论项羽与韩信孰弱孰强

　　后人把韩信当成一代战神，却忽略项羽！不能不说是中国人战争观偏僻的地方！
　　大多数人受三国演义等古典小说的影响，把战争当成用诈用奇！而忽略战争本身最重要的地方——精锐士兵，经验丰富善于组织的基层干部，善于利用自己长处和短处的将领！很多人把猜测将领心理和怎么搞阴谋当成胜负的关键！
　　而韩信正是很多人心里优秀将领的代表！项羽成可武夫猛将的代表！
　　下面来分析两人的军事水平！大家多多讨论！
　　
　　项羽的军事水平，在汉书中归到兵形势当中！韩信的归到兵权谋！
　　看史书项羽用兵似乎很猛但是没有用计，韩信处处算计！后人多以为韩信多谋项羽无谋，但是实情非是这样！
　　项羽出身于军事世家，有良好的军事素质教育，又是百年不遇的用兵天才！
　　这里项羽学兵法大喜却不肯竟学，很多人误解项羽性格毛躁，学习不深入！
　　这里项梁，司马迁后人都有误解，认为学习要刻苦钻研！实际上真正的有创造性的，学习都不会很深入，都是一处通处处通，关键在于自己的创造和综合！事实上学问是学不完的，如何运用才是关键的！
　　后来项羽用兵没有痕迹可寻，但是百战百胜无疑是良好的军事素质基础和天才的创意！
　　韩信出身破落户，小时候没有什么正规军事教育，又不像项羽有小战争练手！
　　虽然韩信军事素质不高，但是也是一代天才，估计跟小时候多思考和项羽帐下一段的磨练有关系！
　　但是韩信这种带兵很容易大胜也容易大败，对一般的将领可以！但是碰到老谋深算，坚韧耐心的将领却很容易聪明反被聪明误！
　　 关于两个人谁强谁弱，如果从战绩来看，项羽明显强于韩信！
　　 项羽最经典的战争有两战，巨鹿之战和彭城之战！
　　 巨鹿之战项羽率领起义军5万到7万之间对抗王离的20万边防军和章邯的20万精锐（估计大多是蒙恬的边防军），虽然有几路诸侯军帮忙，但是在战争的前期诸侯不敢迎战，只是最后对战败的王离军痛打落水狗而已！这场战争可以说是完胜，不论是战争中还是政治中！
　　 彭城之战是项羽三万骑兵，长途奔破对抗刘邦及其五路诸侯56万联军，最后也可以用完胜，当时就击杀20万之多的联军！
　　 这两战不论从战略布局还是战术指挥到达最高境界，两方的实力之悬殊另人咋舌！
　　 项羽8年战争中身经70多战，除了亥下之战，在数量，形式的绝对弱式下战败，可以说再无败绩！
　　
　　 韩信的战争经历，大概是三秦之战，彭城之战，灭魏之战，井陉之战，灭齐，灭齐楚联军！
　　 不过最经典的是井陉之战！当时韩信带几万新兵，对陈余的20万新兵（号称20万，不是20万，具体不清楚，一般来说最多10万）。这场战争可谓经典，但是我认为主要是高级间谍的运用和战术的巧妙才达到的效果！
　　 韩信的战绩比起项羽明显差了一个档次！
　　 从数量上井陉之战韩信数万新兵对抗陈余的新兵！
　　 巨鹿项羽数万精锐对抗秦兵精锐40万
　　 彭城3万精锐对刘邦精锐至少20万加上联军一共56万
　　 从对手上，项羽对手是名将王离，章邯，刘邦等几乎楚汉时期所有高手！
　　 韩信的对手除了龙且基本都是2流！不可相提并论！
　　 从败绩上，项羽有绝对的劣势而败，韩信有彭城不为主帅之败！都是“非战之罪”！
　　 从战争的数量上韩信不如项羽！
　　 从组织上韩信不如项羽！
　　 总的说来韩信的军事能力要比项羽弱！
　　

項羽是厲害，但也沒並要說比韓信強吧。

韓信是帥，項羽是將。

项羽如果是一员战将，就是一个非常勇猛的武将，偏偏他是一个君主。

我觉得项羽的巨鹿大捷好比近代的解放战争，不是单纯比较人数就行了的。章邯，司马欣等人就好比杜聿明，廖耀湘，缅甸野人山打日本鬼子也是战功赫赫，但却也都被解放军俘获。

紫冠道兄解的切：项羽是猛将，韩信是帅才！

[quote]韩信的战争经历，大概是三秦之战，彭城之战，灭魏之战，井陉之战，灭齐，灭齐楚联军！
　　 不过最经典的是井陉之战！当时韩信带几万新兵，对陈余的20万新兵（号称20万，不是20万，具体不清楚，一般来说最多10万）。这场战争可谓经典，但是我认为主要是高级间谍的运用和战术的巧妙才达到的效果！[/quote]


[quote]从对手上，项羽对手是名将王离，章邯，刘邦等几乎楚汉时期所有高手！
　　 韩信的对手除了龙且基本都是2流！不可相提并论！[/quote]



自扇耳光还挺厉害的。说韩信对手是二流，项羽对手是章邯王离之类的名将。前面自己又承认韩信的战绩包括三秦之战，请问那是哪三秦啊？

再者请问刘邦又是哪位高手？

彭城之战你可以去看本讨论区的帖子，所谓“联军”、“精锐”都是什么样的东西。

你说井陉之战是经典，又不甘心地用“主要是高级间谍的运用和战术的巧妙才达到的效果！”这种话来试图贬低该战。


说出这句话，你已经失去讨论战争艺术的资格了。要不要读《孙子兵法》给你听？

[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2004-10-25, 14:18:09发表
[quote]韩信的战争经历，大概是三秦之战，彭城之战，灭魏之战，井陉之战，灭齐，灭齐楚联军！
　　 不过最经典的是井陉之战！当时韩信带几万新兵，对陈余的20万新兵（号称20万，不是20万，具体不清楚，一般来说最多10万）。这场战争可谓经典，但是我认为主要是高级间谍的运用和战术的巧妙才达到的效果！[/quote]


[quote]从对手上，项羽对手是名将王离，章邯，刘邦等几乎楚汉时期所有高手！
　　 韩信的对手除了龙且基本都是2流！不可相提并论！[/quote]



自扇耳光还挺厉害的。说韩信对手是二流，项羽对手是章邯王离之类的名将。前面自己又承认韩信的战绩包括三秦之战，请问那是哪三秦啊？

再者请问刘邦又是哪位高手？

彭城之战你可以去看本讨论区的帖子，所谓“联军”、“精锐”都是什么样的东西。

你说井陉之战是经典，又不甘心地用“主要是高级间谍的运用和战术的巧妙才达到的效果！”这种话来试图贬低该战。


说出这句话，你已经失去讨论战争艺术的资格了。要不要读《孙子兵法》给你听？ [/quote]
兄台，我们可以详细分析和讨论，不要这么指责人！


  一一回复你，三秦之战主要是功劳不是韩信的，主要战斗的是刘邦，周勃，樊浍！
三秦之战打的很辛苦，差点没有出来，后来再别的地方找到路才杀到章邯后方！但是章邯直到彭城之战后才解决！再说巨鹿的时候章邯，王离有自己的亲信部队40万，三秦之战章邯的兵力可以说都是新招的！可以比吗？这不是我自扇耳光！

   刘邦是被后来很多人忽视的一个优秀军事家！考察他对秦的作战，几乎全胜！
  对项羽之外的楚军几乎全胜，后来平反叛全胜！英布是个优秀战将，反叛时候说除了寒心，彭越，刘邦谁都不怕，刘邦的作战能力可见如何？正面战场一直是刘邦亲自对抗项羽，其它谁会可以？
  只是刘邦屡屡败于项羽，才让大家低估他！实际上当时谁可以抵挡项羽？
  
  彭城之战我不需要看了，我考证的已经很多了！5路诸侯差劲，但是刘邦的军队可是经过灭秦，三秦，攻击诸侯的百战精兵！实力可不是陈余的可比的！
  
   井陉之战我没有贬低，我说的是有根据的！运用一切条件战胜对方就是将领的厉害之处！但是你不得不承认有这样的条件可以更好的完成胜利吧？
   
   孙子兵法我看多了，不需要阁下麻烦了，以后我会继续研究了！这里谢谢了

[quote]原帖由[i]紫冠道人[/i]于2004-10-25, 12:33:29发表
項羽是厲害，但也沒並要說比韓信強吧。

韓信是帥，項羽是將。 [/quote]

实际上情况恰好反过来！
  
  我说项羽比韩信强，是比较战绩！当然韩信后来没有被杀，有更多机会表现，我可能会另有分析！人总是在成长着！

把兩個人換個位看一下就行了(只叫軍事)。
如果讓項帶韓的兵，讓韓帶的項的兵會怎樣。

項可能會輸得很慘。項可能會把一支弱兵鍛煉成強兵，但這需要時間；而韓無論什麼兵拿上手就可用(背水那一戰堪稱經典)。

韓自己曾自負的說他帶兵是多多益善，從他的經歷來看的確也是如此。而項我想做不到這點。

这里项羽学兵法大喜却不肯竟学，很多人误解项羽性格毛躁，学习不深入！
　　这里项梁，司马迁后人都有误解，认为学习要刻苦钻研！实际上真正的有创造性的，学习都不会很深入，都是一处通处处通，关键在于自己的创造和综合！事实上学问是学不完的，如何运用才是关键的！
　　后来项羽用兵没有痕迹可寻，但是百战百胜无疑是良好的军事素质基础和天才的创意！

同意，诸葛观书也是观其大略。

[quote]原帖由[i]紫冠道人[/i]于2004-10-25, 16:18:01发表
把兩個人換個位看一下就行了(只叫軍事)。
如果讓項帶韓的兵，讓韓帶的項的兵會怎樣。

項可能會輸得很慘。項可能會把一支弱兵鍛煉成強兵，但這需要時間；而韓無論什麼兵拿上手就可用(背水那一戰堪稱經典)。

韓自己曾自負的說他帶兵是多多益善，從他的經歷來看的確也是如此。而項我想做不到這點。 [/quote]


  呵呵，你这个问题说的很好！
  
我们来分析下项羽的兵力构成！
  

  项羽度江的时候带子弟兵八千！后来和秦朝作战，一直是带一只偏师！估计是他一手训练的子弟兵！应该是精锐！
   后来巨鹿之战，项羽的人马构成不是子弟兵，是联合军！我们首先看项梁的军队，可以说是江东自己的兵力加上沿路收的各路人马，有陈婴等起义军，有受的降军秦嘉的，也有独立的兵团但是受他指挥的，比如英布，龙且，吴芮等人！
  可以说典型的杂牌军！
  
  再项梁死后，在彭城项梁的直系部队受到致命打击！构成更复杂，主要还有吕臣军人数加人，他的军队是典型起义军！
  后来项羽参加巨鹿战，大概有5万到7万兵，英布2万，剩下3万到5万有各路兵马，当然比例不可考了，但是可以看出项羽的直系兵马处于少数！可以说是个联合军团！素质也是很难说，也是项羽用破釜沉舟的把他们的战斗力逼出来，同心协力打败秦军！

  围歼王离军后还有章邯军，项羽带着诸侯军更是素质低下，个个有自己主将指挥，项羽指挥他们连败章邯，比起韩信不是更难！何况对手是百战百胜的正规军呢？

[quote]原帖由[i]紫冠道人[/i]于2004-10-25, 16:18:01发表
把兩個人換個位看一下就行了(只叫軍事)。
如果讓項帶韓的兵，讓韓帶的項的兵會怎樣。

項可能會輸得很慘。項可能會把一支弱兵鍛煉成強兵，但這需要時間；而韓無論什麼兵拿上手就可用(背水那一戰堪稱經典)。

韓自己曾自負的說他帶兵是多多益善，從他的經歷來看的確也是如此。而項我想做不到這點。 [/quote]

   接着说，在击败秦军后，项羽带着各路诸侯联军40万进攻关中，可以显示项羽的指挥水平，多多益善，可以有此证明。

   在彭城之战的时候，项羽用的是大规模骑兵，而巨鹿是步兵！我们知道江东之地是很少马的，骑兵也少，那么项羽的骑兵来源应该是句鹿后收编秦的骑兵和赵的骑兵，当时两国是骑兵有经验的地方。对项羽来说对骑兵的训练指挥要很花时间的吧？
  但是从时间上，项羽在巨鹿和彭城之间一直忙于行军政务出外战争，而如此军队的素质之高也是惊人，也说明项羽超强的组织能力和指挥能力！

支持项羽，项羽比较有人格魅力，相等水平的士兵在他的带领下士气会更高。

比较喜欢项羽！偶没有月光宝盒，要有一定助他成就霸业！

某以为，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计，则韩信强过项羽

交锋与韬略综合，还是韩信较强

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-25, 18:42:09发表
某以为，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计，则韩信强过项羽

交锋与韬略综合，还是韩信较强 [/quote]
历史没有留下项羽的谋略不代表没有
  巨鹿彭城都是大战略，没有谋略是不行的

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-25, 20:49:52发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-25, 18:42:09发表
某以为，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计，则韩信强过项羽

交锋与韬略综合，还是韩信较强 [/quote]
历史没有留下项羽的谋略不代表没有
  巨鹿彭城都是大战略，没有谋略是不行的 [/quote]
误会了，我不是说项羽没有谋略，是认为韩信在谋略这方面比项羽强些

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-25, 21:53:29发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-25, 20:49:52发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-25, 18:42:09发表
某以为，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计，则韩信强过项羽

交锋与韬略综合，还是韩信较强 [/quote]
历史没有留下项羽的谋略不代表没有
  巨鹿彭城都是大战略，没有谋略是不行的 [/quote]
误会了，我不是说项羽没有谋略，是认为韩信在谋略这方面比项羽强些 [/quote]
再给兄弟一段我在别的论坛他回复
我们来说说巨鹿之战，当时的情况就不说了，大家知道
  我要说点当时项羽军队的情况，项羽的军队是杂烩，自己以前带兵的是占少数，大多是其他的人的兵，素质很难说，指挥起来也不容易。项羽也是第一次指挥他们。
  秦军的实力远在自己之上，诸侯军都不敢迎战，本身战斗力又不行。
  但是秦军有弱点，关键就是粮道，王离军又要围巨鹿，要防止诸侯的威胁，有可趁之机。
  不过说容易做难，尤其是秦军素质之高难以想象。项羽先用英布军两万度河进攻粮道，等到确定实际情况，再加上英布已经破坏粮道的防守，才全部度河（从这里可以看项羽一点也不莽撞，有勇有谋）。项羽过河后破釜沉舟，可不是简单的断后路。否则为什么只带3天粮食？
  因为他已经明白这次是以快打慢，全部都在一个快字！不但只是要打胜而且要用最快的速度一直胜下去才能有活命的机会。这里他已经把握的胜利的关键，断绝了所有楚军的后路。但是说的容易，其实是在刀尖上跳舞，玩的心跳！
  下面不详细说了，项羽先击破粮道，使两军分离，再击败章邯军，使之退却。再一掩耳不及速雷的速度杀向王离，王离根本来不及全面防线，各个被击破。被全面分割各自为战，这里史记形容是九战九胜，说明这不是一场会战是多方面的连续战斗，由此可见项羽的战略水平和指挥之术。而项羽打跨王离后，诸侯痛打落水狗，围歼王离军，全歼了王离军！
   这场战争说来容易，但是中间有一个环节达不到计划就是完蛋，甚至只是速度达不到同样完蛋。打的就是秦军措不及手，只要秦军稍微有喘息的机会，或是两军赶到救援，项羽就是死路一条，这完全在敌人的刀光剑影下各个击破，分而歼之。或则章邯完全气没有喘来就听到王离军全歼。
  这样的战争能是背水之战可比的？

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-25, 15:52:47发表
一一回复你，三秦之战主要是功劳不是韩信的，主要战斗的是刘邦，周勃，樊浍！
[/quote]
这么说来老毛肯定没用，因为他一场战斗都没参加过
项羽也不怎么样，自己动手的也不多
看来楚汉战争时期最牛的应该是樊哙之流的，参加了多少战斗啊

巨鹿战前章邯军是由修建阿旁宫的徒隶组成的

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-25, 22:02:51发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-25, 21:53:29发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-25, 20:49:52发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-25, 18:42:09发表
某以为，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计，则韩信强过项羽

交锋与韬略综合，还是韩信较强 [/quote]
历史没有留下项羽的谋略不代表没有
  巨鹿彭城都是大战略，没有谋略是不行的 [/quote]
误会了，我不是说项羽没有谋略，是认为韩信在谋略这方面比项羽强些 [/quote]
再给兄弟一段我在别的论坛他回复
我们来说说巨鹿之战，当时的情况就不说了，大家知道
  我要说点当时项羽军队的情况，项羽的军队是杂烩，自己以前带兵的是占少数，大多是其他的人的兵，素质很难说，指挥起来也不容易。项羽也是第一次指挥他们。
  秦军的实力远在自己之上，诸侯军都不敢迎战，本身战斗力又不行。
  但是秦军有弱点，关键就是粮道，王离军又要围巨鹿，要防止诸侯的威胁，有可趁之机。
  不过说容易做难，尤其是秦军素质之高难以想象。项羽先用英布军两万度河进攻粮道，等到确定实际情况，再加上英布已经破坏粮道的防守，才全部度河（从这里可以看项羽一点也不莽撞，有勇有谋）。项羽过河后破釜沉舟，可不是简单的断后路。否则为什么只带3天粮食？
  因为他已经明白这次是以快打慢，全部都在一个快字！不但只是要打胜而且要用最快的速度一直胜下去才能有活命的机会。这里他已经把握的胜利的关键，断绝了所有楚军的后路。但是说的容易，其实是在刀尖上跳舞，玩的心跳！
  下面不详细说了，项羽先击破粮道，使两军分离，再击败章邯军，使之退却。再一掩耳不及速雷的速度杀向王离，王离根本来不及全面防线，各个被击破。被全面分割各自为战，这里史记形容是九战九胜，说明这不是一场会战是多方面的连续战斗，由此可见项羽的战略水平和指挥之术。而项羽打跨王离后，诸侯痛打落水狗，围歼王离军，全歼了王离军！
   这场战争说来容易，但是中间有一个环节达不到计划就是完蛋，甚至只是速度达不到同样完蛋。打的就是秦军措不及手，只要秦军稍微有喘息的机会，或是两军赶到救援，项羽就是死路一条，这完全在敌人的刀光剑影下各个击破，分而歼之。或则章邯完全气没有喘来就听到王离军全歼。
  这样的战争能是背水之战可比的？ [/quote]
呵呵。
我说的“兵对兵正面交锋”没有正确地表达我的意思，这里面还包括了合理地使用战术（限于战场）等。而韩信呢，战术素养是没得说的，还能用间、料敌，所以认为这方面他比项羽强些

[quote]原帖由[i]elz5000[/i]于2004-10-25, 22:08:26发表
巨鹿战前章邯军是由修建阿旁宫的徒隶组成的 [/quote]
是倒是。不过战斗力确实很强

看看他镇压各地义军有多凶悍就知道了。且章邯此人的确甚有军事才能

[quote]原帖由[i]elz5000[/i]于2004-10-25, 22:04:03发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-25, 15:52:47发表
一一回复你，三秦之战主要是功劳不是韩信的，主要战斗的是刘邦，周勃，樊浍！
[/quote]
这么说来老毛肯定没用，因为他一场战斗都没参加过
项羽也不怎么样，自己动手的也不多
看来楚汉战争时期最牛的应该是樊哙之流的，参加了多少战斗啊 [/quote]
兄弟，话不能这么讲，韩信献技，就像其他谋士献的军事战略和阴谋能是他一个人的功劳吗？
  
  再说张良当时就献了了计，不是说功劳是张良的吧？
  
  也可以说这是当时一个战略思想，也不是韩信独有的。
  
  到了真正实施的时候韩信没有很大作用，出来的时候也不是这么容易，菜九考证过，当时打的很辛苦。几乎没有出来，后来再别的地方找到出路才杀出去，用优势兵力包围章邯军队，并分割几处。四处转战，才平定三秦，章邯是后来彭城之战后用灌水才解决（可见章邯军事水平也是很高的）。
  这样能是韩信的大功劳吗？

[quote]原帖由[i]elz5000[/i]于2004-10-25, 22:08:26发表
巨鹿战前章邯军是由修建阿旁宫的徒隶组成的 [/quote]
再说点，章邯军应该是囚徒和边防军组合的。蒙恬的30万，王离只有20万，剩下估计是章邯军所有了吧

呵呵。
我说的“兵对兵正面交锋”没有正确地表达我的意思，这里面还包括了合理地使用战术（限于战场）等。而韩信呢，战术素养是没得说的，还能用间、料敌，所以认为这方面他比项羽强些 　



用间，项羽没有用过，难说。不过料敌，绝对在韩信上，巨鹿，彭城不是料敌如神，怎么可以作到完美呢？韩信至少在彭城之战对项羽没有料到。

项羽也没有料到垓下之战刘邦和韩信会给他来一下阴的~

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-25, 22:24:10发表
项羽也没有料到垓下之战刘邦和韩信会给他来一下阴的~  [/quote]
这个垓下之战不是阴的问题，是刘邦，韩信，彭越，英布，周殷等几乎天下兵马围困项羽，项羽本就没有什么战略运转了，又没有了基地。这样的情况被围困不是正常的，唯一不知道是怎么被围困的，项羽本是什么计划。
  有书说是李左车把他诱进来围困的，不知道可能如何。但是李在韩信手下，已经很久了，项羽不知道？

反正我知道项羽在绝对优势的情况下被刘邦打败了。

[quote]原帖由[i]tty1[/i]于2004-10-26, 9:40:45发表
反正我知道项羽在绝对优势的情况下被刘邦打败了。 [/quote]
说出证据，什么时候项羽在优势下被刘邦打败？

[quote]
用间，项羽没有用过，难说。不过料敌，绝对在韩信上，巨鹿，彭城不是料敌如神，怎么可以作到完美呢？韩信至少在彭城之战对项羽没有料到。 [/quote]

拜托，彭城之战韩信根本没有参予～～连这个都不知道还谈什么谈？

[quote]英布是个优秀战将，反叛时候说除了寒心，彭越，刘邦谁都不怕，刘邦的作战能力可见如何？正面战场一直是刘邦亲自对抗项羽，其它谁会可以？[/quote]


为了给自己证明刘邦打仗是个人才，硬是在英布的话里塞上个刘邦。

布之初反，谓其将曰：“上老矣，厌兵，必不能来。使诸将，诸将独患淮阴、彭越，今皆已死，余不足畏也。”

自己看看原话。

[quote]这场战争可谓经典，但是我认为主要是高级间谍的运用和战术的巧妙才达到的效果！[/quote]

[quote]孙子兵法我看多了，不需要阁下麻烦了，以后我会继续研究了！这里谢谢了[/quote]


你要是真看过，就不会说出第一句话了。看看谋攻第三，军形第四，兵势第五，用间第十三。谋略、战术、用间，都是战争的艺术～～

打仗，只有真正综合运用了各种战术、谋略，加上高超的指挥艺术，才是真正的名将！

最后，纠正你的错误，井陉之战并没有什么高级间谍的运用。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-25, 22:12:06发表
[quote]原帖由[i]elz5000[/i]于2004-10-25, 22:04:03发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-25, 15:52:47发表
一一回复你，三秦之战主要是功劳不是韩信的，主要战斗的是刘邦，周勃，樊浍！
[/quote]
这么说来老毛肯定没用，因为他一场战斗都没参加过
项羽也不怎么样，自己动手的也不多
看来楚汉战争时期最牛的应该是樊哙之流的，参加了多少战斗啊 [/quote]
兄弟，话不能这么讲，韩信献技，就像其他谋士献的军事战略和阴谋能是他一个人的功劳吗？
  
  再说张良当时就献了了计，不是说功劳是张良的吧？
  
  也可以说这是当时一个战略思想，也不是韩信独有的。
  
  到了真正实施的时候韩信没有很大作用，出来的时候也不是这么容易，菜九考证过，当时打的很辛苦。几乎没有出来，后来再别的地方找到出路才杀出去，用优势兵力包围章邯军队，并分割几处。四处转战，才平定三秦，章邯是后来彭城之战后用灌水才解决（可见章邯军事水平也是很高的）。
  这样能是韩信的大功劳吗？ [/quote]
优势兵力分割包围，这正是作战取胜的正道！在你口中怎么就成了韩信用兵平庸不行的证据了呢？

“四处转战，才平定三秦”，这话看似贬低韩信，仿佛应该坐在那里，三秦自动平定才是真正的军事家。没错，孙子说了，上兵伐谋，不战屈人之兵最好。但是要真的作战，请问三秦那么大，你不四处转战怎么个平定法？


通过这段话还可以了解你根本不知道什么是指挥作战。仿佛名将应该身先士卒亲自参予一线搏杀才是军事天才似的。将领是根据战时不同时期的需要，作出正确的判断，进行有效的调度，指挥士兵进行军事行动如同指挥自己的身体一样熟练，能够充分利用一切优势条件，善于用谋用计，综合了这所有，才能称之为名将。在三国志系列里面，用两个指标来体现就是——统率、智力！所以周瑜是名将，郭嘉只能是军师，吕布只能是猛将。

[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2004-10-26, 11:32:56发表
[quote]
用间，项羽没有用过，难说。不过料敌，绝对在韩信上，巨鹿，彭城不是料敌如神，怎么可以作到完美呢？韩信至少在彭城之战对项羽没有料到。 [/quote]

拜托，彭城之战韩信根本没有参予～～连这个都不知道还谈什么谈？ [/quote]
这个自己看史记，淮阴侯列传

[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2004-10-26, 11:39:46发表


为了给自己证明刘邦打仗是个人才，硬是在英布的话里塞上个刘邦。

布之初反，谓其将曰：“上老矣，厌兵，必不能来。使诸将，诸将独患淮阴、彭越，今皆已死，余不足畏也。”

自己看看原话。 [/quote]
刘邦的军事能力你自己去分析，
那句话可以当成刘邦军事能力强的证据吧？
  
刘邦反秦的时候对秦作战几乎全胜，和项羽作战，除了项羽亲自带兵，几乎全胜，
后来平反，几乎全胜，包括英布，能力你说怎么样？

[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2004-10-26, 11:52:08发表




你要是真看过，就不会说出第一句话了。看看谋攻第三，军形第四，兵势第五，用间第十三。谋略、战术、用间，都是战争的艺术～～

打仗，只有真正综合运用了各种战术、谋略，加上高超的指挥艺术，才是真正的名将！

最后，纠正你的错误，井陉之战并没有什么高级间谍的运用。 [/quote]
兄台，我们对这个问题可以开帖子专门谈井陉之战。
  这里我没有贬低的意思，就不多谈了

"大多数人受三国演义等古典小说的影响，把战争当成用诈用奇！而忽略战争本身最重要的地方——精锐士兵，经验丰富善于组织的基层干部，善于利用自己长处和短处的将领！很多人把猜测将领心理和怎么搞阴谋当成胜负的关键！"
其他的不论,楼主的这段话倒是很有道理

[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2004-10-26, 12:44:28发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-25, 22:12:06发表
[quote]原帖由[i]elz5000[/i]于2004-10-25, 22:04:03发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-25, 15:52:47发表
一一回复你，三秦之战主要是功劳不是韩信的，主要战斗的是刘邦，周勃，樊浍！
[/quote]
这么说来老毛肯定没用，因为他一场战斗都没参加过
项羽也不怎么样，自己动手的也不多
看来楚汉战争时期最牛的应该是樊哙之流的，参加了多少战斗啊 [/quote]
兄弟，话不能这么讲，韩信献技，就像其他谋士献的军事战略和阴谋能是他一个人的功劳吗？
  
  再说张良当时就献了了计，不是说功劳是张良的吧？
  
  也可以说这是当时一个战略思想，也不是韩信独有的。
  
  到了真正实施的时候韩信没有很大作用，出来的时候也不是这么容易，菜九考证过，当时打的很辛苦。几乎没有出来，后来再别的地方找到出路才杀出去，用优势兵力包围章邯军队，并分割几处。四处转战，才平定三秦，章邯是后来彭城之战后用灌水才解决（可见章邯军事水平也是很高的）。
  这样能是韩信的大功劳吗？ [/quote]
优势兵力分割包围，这正是作战取胜的正道！在你口中怎么就成了韩信用兵平庸不行的证据了呢？

“四处转战，才平定三秦”，这话看似贬低韩信，仿佛应该坐在那里，三秦自动平定才是真正的军事家。没错，孙子说了，上兵伐谋，不战屈人之兵最好。但是要真的作战，请问三秦那么大，你不四处转战怎么个平定法？


通过这段话还可以了解你根本不知道什么是指挥作战。仿佛名将应该身先士卒亲自参予一线搏杀才是军事天才似的。将领是根据战时不同时期的需要，作出正确的判断，进行有效的调度，指挥士兵进行军事行动如同指挥自己的身体一样熟练，能够充分利用一切优势条件，善于用谋用计，综合了这所有，才能称之为名将。在三国志系列里面，用两个指标来体现就是——统率、智力！所以周瑜是名将，郭嘉只能是军师，吕布只能是猛将。 [/quote]
这些是刘邦的功劳，你能把他加在韩信身上？
何况当时的章邯可不是巨鹿时候的，现在都是新兵又少，巧妇难为无米之炊！
  刘邦靠优势兵力，又找到新的出路，能不败？
  韩信除了在汉中说了个战略思想（张良早有此念），调过兵吗？指挥过军队吗？出过注意吗？

平生不识陈近南兄：井陉之战韩信使用了间谍是yaolei兄自己的揣测，并且有专门的考据文章。辩论是请不要恶语相加

刘邦统兵作战的能力的确还过得去（虽然比之项羽是远远不及），漂亮仗也打过一些

[quote]原帖由[i]诸葛孔不明[/i]于2004-10-26, 13:01:56发表
"大多数人受三国演义等古典小说的影响，把战争当成用诈用奇！而忽略战争本身最重要的地方——精锐士兵，经验丰富善于组织的基层干部，善于利用自己长处和短处的将领！很多人把猜测将领心理和怎么搞阴谋当成胜负的关键！"
其他的不论,楼主的这段话倒是很有道理 [/quote]
是啊，我也是看演义长大，曾经受这种思想的影响。
  后来觉得不合理，才从真正史料以及西方的研究着手。

用诈用奇和料敌庙算在中国古代的战争中十分重要。这不是受三国演义影响。看史书上对战争的记载也可以知道

我觉得没太大可比性，不明白楼主为什么拿这两个人比，项羽非一人可敌也，只韩信一人恐怕比不了项羽，战略上刘邦这个团队（不仅仅是韩信，张良也很重要）强，战术上项羽强，项羽是战术专家，不是战略专家，项羽之所以战略不行，也是由他的性格所决定，一个不懂得外交手段的战略家，注定得不到天下，如果日本的中田信村是“日本第一兵”，项羽理所当然能称的上是“天下第一兵”，但纵然是天下第一兵又有何用？打仗不是一只部队的事情，一只部队再精锐再强大，人数是有限的，而项羽的性格却是不断的树立敌人，这样一来敌人却是无限的，以一只有限的兵力去打无限的敌人，安能不败？即使对方能够暂时的屈服于你，其实是在保存实力，承认你是楚霸王，但那也只是暂时的，换句话说反而是颗定时炸弹，仅仅靠武力的征服是很难消磨掉多数诸侯的野心。想要征服天下，仅仅靠武力是远远不够的。说到武力，当然不能忘记老成，但项羽和成吉思汗的情况还不同，成吉思汗是另外个民族，而且都是古战场上最强大的武力——骑兵
这样有了民族的隔阂，就不容易有什么异族间的叛变等等这类事情发生。要发生也是同族内部之间，而且蒙古人当时头脑还没怎么开化，刚从原始社会进化过来的，思想都很单纯。也就相对比较团结。
但项羽是汉人，汉人在后秦这个时代，思想已经非常复杂了。论勾心斗角绝对不比现在逊色半分。在这种情况下不小心说句让人误解的话，都会引发对方的报复之心。何况项羽的为人大家也都清楚吧，他的傲慢和刚愎自用为他带来的回报就是，得罪人。
也正所谓得道者多助，失道者寡助。

所以说项羽是必然要败的，他自己的军事力量是有限的，由于他刚愎自用，惟我独尊的傲慢性格不仅加速削弱了他的军事力量。还为他带来了无限的敌人，而刘邦却正好和他唱反调，原来项羽手下的能人就都投靠刘邦了，三个臭皮匠也顶个诸葛亮，何况这些能人本领也都很高强，所以刘邦虽然战术比不了项羽，但战略方针是非常正确的，所以刘邦的兵越败越强，人越死越多。而项羽的军队屡战屡胜，却越打越弱。

再说句，楼主一定要那这两个人比下战术上的军事能力的话，那我的感觉是

韩信的战术方针非常正确，打仗本来就是不择手段的。但项羽的性格比较光明磊落，不喜欢用这种谋攻，但如果他善于用谋攻的话，他会变的更强。当然如果他善长谋略，也不会培养出这种光明磊落的性格了。

[quote]原帖由[i]luao[/i]于2004-10-26, 14:27:51发表
我觉得没太大可比性，不明白楼主为什么拿这两个人比，项羽非一人可敌也，只韩信一人恐怕比不了项羽，战略上刘邦这个团队（不仅仅是韩信，张良也很重要）强，战术上项羽强，项羽是战术专家，不是战略专家，项羽之所以战略不行，也是由他的性格所决定，一个不懂得外交手段的战略家，注定得不到天下，如果日本的中田信村是“日本第一兵”，项羽理所当然能称的上是“天下第一兵”，但纵然是天下第一兵又有何用？打仗不是一只部队的事情，一只部队再精锐再强大，人数是有限的，而项羽的性格却是不断的树立敌人，这样一来敌人却是无限的，以一只有限的兵力去打无限的敌人，安能不败？即使对方能够暂时的屈服于你，其实是在保存实力，承认你是楚霸王，但那也只是暂时的，换句话说反而是颗定时炸弹，仅仅靠武力的征服是很难消磨掉多数诸侯的野心。想要征服天下，仅仅靠武力是远远不够的。说到武力，当然不能忘记老成，但项羽和成吉思汗的情况还不同，成吉思汗是另外个民族，而且都是古战场上最强大的武力——骑兵
这样有了民族的隔阂，就不容易有什么异族间的叛变等等这类事情发生。要发生也是同族内部之间，而且蒙古人当时头脑还没怎么开化，刚从原始社会进化过来的，思想都很单纯。也就相对比较团结。
但项羽是汉人，汉人在后秦这个时代，思想已经非常复杂了。论勾心斗角绝对不比现在逊色半分。在这种情况下不小心说句让人误解的话，都会引发对方的报复之心。何况项羽的为人大家也都清楚吧，他的傲慢和刚愎自用为他带来的回报就是，得罪人。
也正所谓得道者多助，失道者寡助。

所以说项羽是必然要败的，他自己的军事力量是有限的，由于他刚愎自用，惟我独尊的傲慢性格不仅加速削弱了他的军事力量。还为他带来了无限的敌人，而刘邦却正好和他唱反调，原来项羽手下的能人就都投靠刘邦了，三个臭皮匠也顶个诸葛亮，何况这些能人本领也都很高强，所以刘邦虽然战术比不了项羽，但战略方针是非常正确的，所以刘邦的兵越败越强，人越死越多。而项羽的军队屡战屡胜，却越打越弱。 [/quote]

虽然我很喜欢项羽，但他最后还是被刘邦耗死了。。他在非军事方面，比如外交，的确不如刘邦，这是他败的很大原因。

不过个人觉得好像项羽有像欧洲的贵族一样的贵族气质（他本也是贵族），好像不屑于在战争之外耍一些手段阴人，也就是为了目的而不择手段，而外交家、政治家那些阴人的手段在刘邦眼里很平常。  
所以从个人魅力上讲，我比较喜欢败了的项羽。

信息在战争中实在太重要了，没有信息，没有准确的信息，是必然要失败，两千年前的人类战争尚且如此，何况是现代战争呢？孙子兵法十三篇，把用间放在最后一篇，这就是他人万古也不能及的地方。
韩信在这方面是做得很不错的，刘邦也不错，但是项羽在这方面就差多了，也许就是性格刚愎自用的恶果吧。

项羽作为千百年来的悲壮英雄，偶也很喜欢他啊……

项羽是中国英雄时代的最后一个英雄
尚力不尚德的英雄

打仗是项羽强，项羽败在政治上。史书记载项羽学剑无敌，学兵法还是无敌，却没见他学过政治，所以百战百胜还是不免败亡，这个项梁是要负一点点责任的。（大概他没想到自己会那么早死吧，嘿嘿~）

韩信到齐地，能扫灭群雄，并拥兵十余万南下，打破刘项当时的均衡之势，迫使项羽自刎，自然是韩信强一些。不过论勇猛和武力，韩信就不如项羽了。

项羽是将才,不是帅才.他没有战略眼光,一味的打杀,结果胜仗越多,势力越弱.
韩信是帅才,当年拜帅后对刘邦那番谈话,堪称楚汉相争的全局性的指导策略,按此策略,刘邦虽然屡战屡败,但还是打败了项羽.

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-26, 9:47:16发表
说出证据，什么时候项羽在优势下被刘邦打败？ [/quote]
鸿门宴时，项羽40万军队，刘邦10万军队。后来项羽成为王中王，事实上的天下共主；刘邦只不过一偏僻之地的王，项羽是不是处于绝对优势？

[quote]原帖由[i]tty1[/i]于2004-10-28, 10:46:22发表
鸿门宴时，项羽40万军队，刘邦10万军队。后来项羽成为王中王，事实上的天下共主；刘邦只不过一偏僻之地的王，项羽是不是处于绝对优势？ [/quote]
项羽那40万军队不全是自己的。多半是诸侯的

后来诸侯军背叛他的太多了

他自己最后的楚军数量是十万吧

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-26, 12:54:28发表
[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2004-10-26, 11:39:46发表


为了给自己证明刘邦打仗是个人才，硬是在英布的话里塞上个刘邦。

布之初反，谓其将曰：“上老矣，厌兵，必不能来。使诸将，诸将独患淮阴、彭越，今皆已死，余不足畏也。”

自己看看原话。 [/quote]
刘邦的军事能力你自己去分析，
那句话可以当成刘邦军事能力强的证据吧？
  
刘邦反秦的时候对秦作战几乎全胜，和项羽作战，除了项羽亲自带兵，几乎全胜，
后来平反，几乎全胜，包括英布，能力你说怎么样？ [/quote]
自己有了大破绽就顾左右而言他，请回答我英布什么时候在韩信彭越后面加了刘邦的名字？

平反时的环境和秦末天下大乱时根本不具有可比性。双方实力对比悬殊还有刘邦手下有多少人才？到后来跟地位对等同样为国家的匈奴，倒是有个白登之围。

对秦全胜？他打过几次有名的胜仗？

自己知识有纰漏就不要掩饰。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-26, 12:57:55发表
[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2004-10-26, 11:52:08发表




你要是真看过，就不会说出第一句话了。看看谋攻第三，军形第四，兵势第五，用间第十三。谋略、战术、用间，都是战争的艺术～～

打仗，只有真正综合运用了各种战术、谋略，加上高超的指挥艺术，才是真正的名将！

最后，纠正你的错误，井陉之战并没有什么高级间谍的运用。 [/quote]
兄台，我们对这个问题可以开帖子专门谈井陉之战。
  这里我没有贬低的意思，就不多谈了 [/quote]
错误被我找出来又开始躲了，井陉之战并没有什么高级间谍的运用。你怎么解释你原来的话？

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-26, 12:51:11发表
[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2004-10-26, 11:32:56发表
[quote]
用间，项羽没有用过，难说。不过料敌，绝对在韩信上，巨鹿，彭城不是料敌如神，怎么可以作到完美呢？韩信至少在彭城之战对项羽没有料到。 [/quote]

拜托，彭城之战韩信根本没有参予～～连这个都不知道还谈什么谈？ [/quote]
这个自己看史记，淮阴侯列传 [/quote]
[b]八月，汉王举兵东出陈仓，定三秦。汉二年，出关，收魏﹑河南，韩﹑殷王皆降。合齐﹑赵共击楚。四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京﹑索之闲，以故楚兵卒不能西。 [/b]


你就是通过这段话得出韩信参加了彭城之战的？自己理解去吧。

本版有彭城之战讨论帖，好好看看。比你从书上歪曲解义好的多。

韩信和项羽都可以算我的乡人，这两个人都是中华史上不世出的名将，也是我追慕的先贤。

不要因为个人喜好就去挖空心思编造资料贬低其人的对手。

英布那句话的确说明了他惧怕三人：刘邦、韩信、彭越
首先说的就是“上老矣，必不能来”，然后说“余不足畏”，可见还是很忌惮刘邦的

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-28, 12:29:42发表
项羽那40万军队不全是自己的。多半是诸侯的

后来诸侯军背叛他的太多了

他自己最后的楚军数量是十万吧 [/quote]
作为军队统帅部下却背叛了他，能说明他强吗？
要说项羽作为大将冲锋陷阵无人可敌我倒是赞同。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-28, 12:58:39发表
英布那句话的确说明了他惧怕三人：刘邦、韩信、彭越
首先说的就是“上老矣，必不能来”，然后说“余不足畏”，可见还是很忌惮刘邦的 [/quote]
忌惮刘邦因为他是皇帝，人心所向，并不是他打仗有什么高明。

[quote]原帖由[i]tty1[/i]于2004-10-28, 16:51:25发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-28, 12:29:42发表
项羽那40万军队不全是自己的。多半是诸侯的

后来诸侯军背叛他的太多了

他自己最后的楚军数量是十万吧 [/quote]
作为军队统帅部下却背叛了他，能说明他强吗？
要说项羽作为大将冲锋陷阵无人可敌我倒是赞同。 [/quote]
那是政治上的原因，非战之罪

[quote]原帖由[i]tty1[/i]于2004-10-28, 17:10:23发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-28, 12:58:39发表
英布那句话的确说明了他惧怕三人：刘邦、韩信、彭越
首先说的就是“上老矣，必不能来”，然后说“余不足畏”，可见还是很忌惮刘邦的 [/quote]
忌惮刘邦因为他是皇帝，人心所向，并不是他打仗有什么高明。 [/quote]
刘邦打仗虽然跟项羽根本没法比，但也有两把刷子，没有你想得那么差劲