[quote]原帖由 [i]shichenlan[/i] 于 2007-4-25 10:35 发表
历史评价项羽都是西楚霸王
而评价韩信,最多是倾世名将.
不是一个等级的,韩信最多不过是"英雄手下一将耳" [/quote]

受教了，偶今天才得知原来“西楚霸王”是历史给项羽的评价。

[quote]原帖由 [i]哈哈呵呵[/i] 于 2007-2-9 13:45 发表


项羽的失败不是军事的失败，而是政治上的失败！把韩信换成项羽都是一个结果，汉军有多少牛人啊！

你怎么不说让韩信１０Ｗ对项羽３０Ｗ你说谁能赢！

如果不是靠刘邦手下那把牛人拖住项羽，韩信能赢项羽 ... [/quote]


什么叫战略，什么叫战术，你这么说只能说明你是个不懂战略的人。战略家就是在打仗前就能把形势造成30W打10W。项羽的经历说明他永远只能是个成功的战术家和蹩脚的战略家。韩信虽然在政治方面不行，在在军事方面绝对是战术战略全完美的军事家。

要对比这两人,去玩下<罗马:全面战争>小地图战役和三国志系列的游戏这两款游戏,就能够很好的解释这两人的不同位置

应该说项羽就是战场上的强力指挥官,而韩信则是战役的强力指挥官,我想不用我多数应该能理解两个人的不同了吧

而我所说的上面两款游戏正好能解释这两人,玩过的人都知道


还有顺便问一句:我昨天回复这贴子,用了以上的言论,为什么给删了呢???发表个人意见都不行么???如果有什么问题,不要这么不声不响的就删了,至少删了后留个言也好,这样,下次就不会放同样的错误了,不然,真不知道自己错在哪里

用韩信的话来说 项羽只是一个将军他能带的兵总有个上限，而韩信自己则是多多益善，自然是遇强则强啦！

项羽选的领地不好，四处受敌，好像历史上没有从徐州起兵而得天下的
江东出来的大多为称霸一方，最终被灭
统一天下的多为以北向南，自西向东
不是项羽不历害，是历史规律不可违
他如果把刘邦放在徐州的话，得天下的就不一定是刘邦了

韩信肯定比项羽强。正如楼主所说，项羽一生的对手都是秦末名将而韩信对付的只是像龙且这样的二流武将，但是项羽最终还是败在韩信的计策之下，项羽这个对手可是一流的啊！比龙且强上百倍，项羽自己战胜的对手中还没人能达到他这个水平！

一个靠勇武，一个靠谋略，没法比的吧。。

我认为韩确实很强，但并没有到现在很多人推崇的地步虽然项败了，但他是败在刘邦这一个集团的手中，陈平、张良这些人都是强人，项只是一个人。个人还是认为项羽强

[quote]原帖由 [i]lijianhan[/i] 于 2007-9-30 17:03 发表
我认为韩确实很强，但并没有到现在很多人推崇的地步虽然项败了，但他是败在刘邦这一个集团的手中，陈平、张良这些人都是强人，项只是一个人。个人还是认为项羽强 [/quote]

项羽只有一个人，正好说明项羽的愚蠢。

如果单论统兵打一场单一的仗的话，我觉得项羽应该能赢，毕竟真正在战斗中两军对垒勇者胜，项羽就有过破釜沉舟的战例。
但是兵者，诡道也，一场战役显然不同于独立的一场战斗，也不可能只是一场战斗，还有很多方面需要顾及，项羽这方面显然不及韩信，这是他性格上的缺点
其实两个人都是用兵的奇才，实在难分高下

强？弱？

用的着这么思考吗？项羽政治才能高于韩信很多，最终低于于刘邦。刘邦灭项羽4年。韩信在刘邦眼里就是个匹夫，想想韩信真要那么厉害。能死一个妇人手里？兵不仞血就被人做了，这根本不是智慧。政治上没点头脑。还有韩信和项羽基本没有交手，（彭城一战到底韩信上没我不知道如果有韩信和他的部队那么韩信肯定不如项羽）说谁打败谁那是胡侃。
战略出发点不同，项羽既是统帅又是君主和刘邦一样。韩信只是个统帅顾虑和思考的东西当然也没项羽多。

项羽也是个军事天才，韩信也差不多，不过韩信指挥大规模战斗肯定比项羽强，项羽指挥10万人左右的战斗肯定比韩信高:sleep:

以正合，以奇胜。这是中国军事思想的传统。你说谁更胜一凑

不会用人，不能用人，不敢用人的项羽，一定会败。否则以当时秦灭亡的形势，项羽一家独大，为什么这么多顶级人才都选择离开他，说明他不是最优秀的统帅。
韩信不反刘邦，并不是他能不想，是不敢。最后死于吕后之手，是权柄操于人手，是身为鱼肉，无奈。说韩信政治上不行，说明谈论他的人根本不懂军事与政治的关系。韩信懂政治，不过不需要象项羽那样既作君王又为上将的，那只说明项羽喜欢打仗，却是个不称职的君王、三军统帅。

胜者王侯败者贼
项羽输在政略上了
总的知道思想出了问题
还碰上一个在战争指挥上可以和他相提并论的韩信
自杀是最正常的

看郑少秋演的刘邦很搞笑喔。。。。。。:wink:

项羽长于恤士练兵，指挥冲杀，但战略规划和坚持打成战略目标的能力，以及对势的把握，都是他最后陷入绝地的重要原因……虽然单就垓下之战的战绩而言败的不丢人，但整个楚汉争霸的过程来看，实在是挺让人无奈的……

2个人没有什么可比较的，不同的位置怎么比较？

项羽

韩信也有野心，可是他在垓下缺没有抓住机会给自己布个好的局（给项羽留一点本钱，就像人们猜司马懿的留诸葛养寇自重，统一了他韩信也就没价值了），政治上大概连霸王也不如
军事上不就赢了一个末路霸王，兵圣名过其实
小西芘厄会战赢了汉尼拔（当时汉还只是骑兵是弱势，比项羽的情况好多了）可谁说小西芘厄比汉尼拔强呀，哪怕小西芘厄前面在西班牙打得也很棒。
韩信打败的名将不过龙且，项羽。一个大意，一个是牌面早输了。
我觉得韩信名过其实
项羽在宛城战中骑兵的运用应该是个创举，一个有战绩，又有军事创举的人竟然评价还不如韩信？:doubt:
我想那时的将领选对手跳韩信的一定比跳项羽的多

项羽太过君子,自古中国君子一般都是失败者,所以项败给大流氓刘邦(绝对的小人,当然是当今社会崇拜的对象,真小人嘛!),但是军事才能,个人认为项羽强过韩信!

项羽是战神!!韩信是军神!!

给韩信一群放牛娃，他可以把他们变成战斗的勇士。
给项羽一群勇士，如果他们不愿意放牛就只有死路一条。

无可否认的是二人战略能力，可以说不分伯仲。关键是项羽不懂笼络部下，导致英布、周殷的叛变进而被夹攻；韩信太过仁懦，又不善于伐交，最关键是没听老蒯的建议。所以二人有再好的军事能力都是为老邦作嫁衣……

明显是韩信强，韩信只是一名将，兵还老被刘邦收去，完全是戴着枷锁跳舞，就这样还未曾一败。

项羽自己是君主，什么大事都能由自己决定，楚汉之战前又占据绝对优势，结果最后还是败了，还能说什么非战之罪。

要知道谁强谁弱也不难，他们是同一个时代的人，都带兵拉出来打一仗不就知道强弱了。而这一仗也确实打了——垓下之战。结果——韩信胜。所以，韩信在军事上强于项羽。

项羽一定不那个跨夫强!

项羽败在政治, 而非军事!

汉、赵、齐、魏、韩、燕的军队，根本不是与楚军一个档次的。


我还没见过哪本书上说过汉王的联军战斗力大过项羽的楚军的。
就是在垓下之战时，汉王所率的联军的战斗力，还是处于楚军之下。
项羽的楚军士气高，仅在于项羽直属的那一部分楚军，
因为论单挑，当时，无人出项羽之右。汉王的联军怕的就是项羽的武力。

但汉军采取多方进攻，让项羽疲于奔命。


可惜，项羽率的是强悍的楚军，而且当时的汉、赵、齐、魏、韩、燕的军队，明显比楚军差。

秦国强劲的军队，却在长城、岭南。

[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于 2008-5-10 14:29 发表
汉、赵、齐、魏、韩、燕的军队，根本不是与楚军一个档次的。


我还没见过哪本书上说过汉王的联军战斗力大过项羽的楚军的。
就是在垓下之战时，汉王所率的联军的战斗力，还是处于楚军之下。
项羽的楚军士气 ... [/quote]
汉军主力亦是楚人，秦的兵制守边的不见得比内地有啥优势，反正大家都轮流去守过边。联军战斗力差那是他们自己的事，都一样的兵源你战斗力差只能怨自己没本事。

所以我只认为项羽的战术、训练是不亚于韩信的。
而项羽的战略、战阵比韩信差。

当时，刘邦的汉军是沛县的楚人，当时此地楚人的战斗力
从来没人看好过。
倒是项王的丹阳一带的楚人较为强悍。

由于当时项羽单挑没有过敌手，项王所率的直属部队的士气
很高。

如果刘邦军中有个吕布、薛仁贵，
项羽早就被打败了。

反观项羽有一个老谋深算的范增，却不用好。
却老想着和刘邦单挑。


你以为你野战厉害，别人也要练支野战军和你打，
然后让别人用野战打败了你，你才服气？


项羽死时，大致也是这么想的：“我野战这么厉害，
你们没有在野战中打败我，我就是不服，吾败，非战之罪也！”


至死都想着他的“单挑”、“野战”理论，死也没死个明白。


连自已败的原因都没搞懂，也配叫一流的军事家？
（战术上项王是一流的，但战略上不算，而被评为军事家，
必须要有一定的战略和战术）

感觉用项羽和韩信比，
就如拿吕布与孔明比。
在单挑和野战中，孔明胜吕布的机率有多大？
孔明没那么傻吧，明知和吕布单挑、野战获胜的
机率几乎为０，还和奉先这样打。

可以想象，孔明和吕布交战，孔明会躲在城上或山上某个地方，让吕布想打打不着。吕布来进攻，孔明用连弩来对付。


难不成敌军有机关枪、两只脚，你有马、大刀，然后，敌军拿着机关枪站在无凭无险的地方，让你军好冲过来把他干掉，让你军骑着高头大马踩死？

[[i] 本帖最后由 E世飞将 于 2008-5-10 15:53 编辑 [/i]]

从没听说项羽有什么靠单挑打胜仗的记录，另外孔明北伐的时候蜀兵野战能力似乎比魏还要强

楼上的，那你说说有谁以单挑打败过项王？
项羽之勇武，当时无人能抵，而且，项羽基本上
是亲自冲锋陷阵,在野战中，无人敢当项羽。
（但汉军在防守战中，可没这么怕他了，你再猛，
总不能飞上来打汉军吧，你想单挑，别人在高处，
就不和你单挑）
项羽亲自率领的部队常能靠项
王的英勇冲杀取胜，但他的另外的部队总是胜多败少，
这与他的战略眼光差没关系？

蜀兵野战能力哪时强过魏军了？
魏军有青徐步军，雍凉骑兵、幽燕骑兵，
而蜀军有多少骑兵呢？
就算蜀国率领的还有白耳兵、无当飞军，连弩军，
但在野战上，还是差于曹魏的青徐步军，雍凉骑兵、幽燕骑兵.

蜀军北伐能胜多败少，以少胜多，这是诸葛亮的智谋、统率起了很大的作用。但还是始终无法给曹魏以歼灭性的打击。

如果汉军集团中有一个能与项羽打成平手的将军，
项羽就没这么威风了，就没这么NB了。

如果刘邦军中有个吕布、薛仁贵，
项羽的日子肯定不好过了，
楚汉之争将会提前结束。

也许有人说，你给汉军加个吕奉先，
那我给楚军加个屈原。
那么，楚军就可胜汉军了。

非也！

反观项羽有一个老谋深算的范增，却不用好。
却总是盲目的一味冲杀，老想着和刘邦单挑，这么幼稚！
范增是项羽最亲近的人之一，项羽尊称之为亚父，
不可谓不亲近信任了。

照此成立的话，吕布有白门楼将要被斩，可以对
曹操说：“靠！孟德兄，有本事我们单挑，有本事我们打野战去。“


范增给他出了那么多的智计，他用了几条，还不是最后把范老头气的背上生Q而死。

项羽作战目标多是粮道，巨鹿如此荥阳亦是如此，即便彭城也没听说项羽有什么单条记录。
樊哙武勇可不见得比项羽弱，你那个武勇决定战役胜负的说法小说中倒是常见。
项羽对刘邦提出单条只有一次，是在什么情况下提出的自己看史记去。
魏军龟缩在壁垒也叫野战厉害？

[[i] 本帖最后由 xlice 于 2008-5-11 14:32 编辑 [/i]]

从来没有人可以靠个人武勇改变战争的走向，项羽的战功绝不可能靠个人的武勇就可以达到
刘邦在楚汉战争中除了输给项羽基本也很少有败战，亥下项羽是输了，可当时的形势如果刘邦对韩信我想败的也一定是韩信
韩信打仗取巧的太多，硬仗苦战好像很少，险胜的基本没有，看似战绩好其实不见得真的厉害
亥下那种优势下依然不能完胜霸王，竟然有人相信他能在势均力敌的对战中击败霸王？
那当年汉尼拔输给西庇厄还只是骑兵不如对手，形势比亥下霸王强多了，咋没人说西庇厄比汉尼拔强呀
感觉刘邦被严重低估，他那些手下被严重高估了，韩信、张良都是，萧何倒算比较名副其实。

项王善战，淮阴善谋。籍以个人勇武决定一场战争的胜负，信以宏图规划逆转天下大势

[quote]原帖由 [i]xlice[/i] 于 2008-5-11 14:29 发表
项羽作战目标多是粮道，巨鹿如此荥阳亦是如此，即便彭城也没听说项羽有什么单条记录。
樊哙武勇可不见得比项羽弱，你那个武勇决定战役胜负的说法小说中倒是常见。
项羽对刘邦提出单条只有一次，是在什么情况下 ... [/quote]
原来是项王的粉丝。

如果有人能与项王单挑打成平手，项王就可没那么狂妄了。
在野战中，管你是兵还是将，项王可不管你这么多，遇上谁就挑掉谁。
如果有人能条败项羽，项羽还能NB么？

就是因为没人能条过他，也没人与他单挑打成平手过，
所以他死都不承认自已败了，而是认为老天打败他的。


樊哙打的过项羽？
别天玩笑了，论力，论武艺，他哪能是项羽的对手。
樊哙比项羽厉害，汉军早就出去把项羽班干掉了。


事实上就是项羽单挑无人能敌，所以汉军每次与他野战都怕。


诸葛亮在后出师表中，还说过蜀军中的其他州来的精锐本来就少，
再过的几年，则更加少的可怜。可见，士兵、将帅的勇猛也是很起作用的。


躲着不出，是魏军统帅的智谋对策，好不好。
蜀军野战何时强过魏军？

回复 #459 E世飞将 的帖子

打仗靠单挑，你以为是评书呀？
能纵横数年、横扫中原的人是靠个人武勇？无语

就算是多个一起打项羽，也没能把项羽怎么样。
而且这项羽每次打战，都亲自上阵，且都是他亲自上阵
楚军才是胜多败少。
项羽在楚汉之争中野战是经常胜利的，但攻城战就差远了。

看看到了东汉时期，出了个吕奉先，和项羽差不多，想以武勇夺天下，结果呢？

当然是项羽强啦！只不过中了奸计罢了，他的部队所到之处无一不克，在垓下当时士兵们被刘邦军给玩了，要不肯定是项羽赢咯！

[quote]原帖由 [i]≮迹部☆景吾≯[/i] 于 2008-5-14 20:31 发表
当然是项羽强啦！只不过中了奸计罢了，他的部队所到之处无一不克，在垓下当时士兵们被刘邦军给玩了，要不肯定是项羽赢咯！ [/quote]

好可笑的说法。

项羽的确是无一不克，但克到最后的结果，却是士兵连吃的都没有了。是四十万大军克成了十万。

倒是刘邦没战必败，败到最后，不但败的丰衣足食，而且把十万军队败成了四十万。

ls的，项羽是输了，不过说项羽打仗不行过的太多了吧
我觉得项羽、刘邦都被低估了，刘邦的打仗不算差，除了项羽，其他的人在那个年代和刘邦有交手过的都输了，白登之围败给匈奴也不算丢人吧
项羽当时的决策不能只由于其最后输了就全否定吧，他在当时的诸侯争霸中打败了那么多人只是输了刘邦，不用说他政治白痴吧
至于韩信从宛城之战后才开始独立领军的吧，不过纵横了2、3个年头而已，打败的名将不过龙且、亥下赢了霸王应该他自己也不好意思吹吧，那种牌面输了，就成了三流了，而且还来个四面楚歌，赢的了不起呀呵呵
不明白韩信为什么捧这么高，“兵圣”？战绩是不错可比起那些一流名将，最多战绩差不多，而且还有叛主之心 ，不符合古代的模范儒将的标准
成王败寇吧？他当时不是没有自立的机会可惜他自己把握不住，算不上成功？咋就捧这么高呀？

这个自己看史记，淮阴侯列传 [/quote]
八月，汉王举兵东出陈仓，定三秦。汉二年，出关，收魏﹑河南，韩﹑殷王皆降。合齐﹑赵共击楚。四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京﹑索之闲，以故楚兵卒不能西。

=====================================上面引用楼主第67楼。
=====================================

项羽不是很NB么？怎么被韩信在此打败了呢？
他不是杀的联军56万兵败如山倒，
诸侯因而就从反楚变成了反汉。



可是呢？
在此优势情况下，却被韩信打败，而且在相当长的一段时间里
没有攻破荥阳。



彭城之战，刘邦没有听从韩信的建议直接去消灭与齐军在城阳下对峙的楚军，
而是占领了楚军首都彭城，幻想着项羽来投降.
所以刘邦率着56万联军在彭城联欢，根本没做战斗准备。
彭城之战，刘邦自认为楚军必败，所以他就让大将军韩信坐守洛阳。
彭城之战，韩信不在彭城。





项羽如果真是NB，那就不会陷在齐国被端掉了老窝彭城，
彭城的美女啊，金银财宝啊什么的，通通被刘邦联军分光。
要不是他打好了彭城夺回战，恐怕他气也的气死，不如挖个洞钻进去。

项羽如果真是NB，那就不会在几年内都打不破荥阳的对峙情况。反观韩信，在楚汉对峙时，连败黄河以北的势力，扩充壮大了自已，再占领了东方的齐国，对项羽形成东、北、西三方的包围。

项羽不过是一只老虎，一个消防队长，哪里有火情，就赶往哪里去。

[[i] 本帖最后由 E世飞将 于 2008-5-16 14:11 编辑 [/i]]

韩信哪个时侯想造汉王的反了？
当初韩信做齐王时，足可以三分天下为王，
蒯彻因而极力劝韩信自立为王，三分天下。
可是韩信忠于汉王，始终不想背反汉王。

项羽很NB么？看看他所谓的以少胜多，
不过在巨鹿之战打败了下王离。
还有就是在彭城打败了下刘邦。
王离军不是秦军主力，主力在章邯那里。


某人总拿汉王称帝后对韩信、英布的战役什么的来说明刘邦厉害。刘邦称帝后，形势绝对不比楚汉之争时期了。
想以一小国对付整个大汉国，胜算有多少？





刘邦的联军56万由于天天联欢，没有准备，
没有士气，一下子就混乱，自相践踏。

项羽不过是野战厉害，可是攻城战就差远了，
因为人家在城上，不用怕你项羽有多勇猛。



韩信不合儒将的标准？
哪要怎么呢？
哪要以谁为标准呢？

现在言论自由了，无所顾忌了，因而翻案成风了，
看看网上，贬毛颂蒋的，拥高宗反岳飞的，多的难以数。
是的，这些人应去受受苦，受受朝不保夕的生活，过着奴隶般的生活，永远过上那样悲惨的生活才好。


某些人硬要拿名将必须得亲自上阵冲锋拼杀，才算得上名将。
岂不闻运筹于帷幄之中，决胜负于千里之外？

那诸葛亮、毛泽东、周恩来还算不算著名的军事家？

毛泽东可是一直没到抗日的前线去的，可是，是他的战略方针
打败了日军。

在解放战争时期，毛泽东也是坐在后方，并没有到前线去，但解放战争没有毛的英明战略，恐怕没有那么快解放吧。

项羽九败章邯？
九次打败章邯，是因为章邯被赵高断了后路，
兵无斗志，将无战心，人心惶惶。
九败章邯，也没把秦军怎么样吧？
要不是赵高断了秦军粮，断了秦军后路，
项羽不一定能打秦军。

章邯投降时，还有20几万，离原来30万的总数，
差不了多少。

项羽这也叫全歼秦军主力？（除去章邯率领下投降的20几万，
他歼灭了多少呢？）

秦军是败在政治上好不好。

关于彭城之战，韩信应该不在彭城，这场战争中韩信的几个部下灌英等的传中都明确写了随汉王出征彭城，独淮阴侯列传没有。
关于垓下，叫我理解明显是汉尼拔坎尼的翻版，两翼突破，全面包围。至少前面的“不利”，也仅仅是“不利”，否则我不认为一只30万的大军被击溃之后能够迅速收拢，迅速反击，那样韩信就成神了。

楼上的扯淡，坎尼的翻版？
要来一次坎尼的条件是一个是汉尼拔对手是（罗马的统帅俺不认识），亥下有这条件吗
汉军是绝对的上风，项羽除非可以一气打掉汉军的指挥系统不然是输定了，这和坎尼有啥象的
汉军连骑兵的运用都是小儿级别的，坎尼战役是以骑兵的优秀指挥为基础的，讽刺的是汉尼拔决定性的失败的那场战役也是被小西庇厄的骑兵打败的
亥下只要韩信稳打稳扎霸王纵是天神下凡也只有一败，牌面太差呀
我估计当时是项羽的精兵突破的汉军的前阵，而韩信把指挥机关设在很后面，项羽无法取得决定性胜利，只能退兵回营，再后来就十面楚歌，项羽连拼命的本钱都没了，这要是也算是对战打输了，那还有啥好说的
韩信点兵多多亦善，绝对是扯淡，当时的运输、补给水平决定，超过一定规模的战斗一定是杂乱无序的，他韩信还能摆脱客观规律的制约不成

[quote]原帖由 [i]koko4444[/i] 于 2008-6-6 18:30 发表
楼上的扯淡，坎尼的翻版？
要来一次坎尼的条件是一个是汉尼拔对手是（罗马的统帅俺不认识），亥下有这条件吗
汉军是绝对的上风，项羽除非可以一气打掉汉军的指挥系统不然是输定了，这和坎尼有啥象的
汉军连骑 ... [/quote]
垓下之战汉军的确是占尽了天时，项羽在兵力是处于绝对劣势，但以前他不是遇到过更险恶的情势吗！巨鹿之战，项羽数万，章邯四十万，估计至少是1：5；彭城之战，项羽三万，刘邦五十六万，1：18；而垓下之战，项羽十万，韩信三十万，1：3。怎么前两次项羽在更为不利的情况下大胜，第三次反而大败了呢？只能说明一点：韩信很强。
垓下之战之初，韩信的确是先“不利，却”，但我认为这是韩信在诱敌深入，而不是真的败了，否则史书上就要写“淮阴先合，不利，溃”，而不是“却”了。要以此说明韩信没在前沿指挥未免太牵强了。井陉口之战、潍水之战，韩信都是亲自诱敌，这次事关全局的最终决战反而不敢亲临前线了？不太可能吧！楼上说“项羽无法取得取得决定性胜利，只能退兵回营”，听你这口气好像是项羽打败了韩信，虽然不是大胜，这么说《史记》中所记载的”楚兵不利，淮阴侯复乘之，大败垓下“是假的了。至于四面楚歌，那也是在韩信大败项羽于垓下之后才发生的，项羽于垓下大败是四面楚歌的先决条件。以往项羽都是百战百胜，他属下的士兵对他极具信心，相信跟着项羽绝不会败。这时候别说四面楚歌，就是四十面楚歌只怕也没什么用。然而项羽最终在垓下被韩信大败，士兵对他已丧失了信心，这时候四面楚歌才能起到瓦解其军心的作用。正是因为”大败垓下，所以才能“四面楚歌”。
“用兵多多益善”，这是韩信亲口说的，我相信不假。如果说运输补给，刘邦不也带过五十六万兵，项羽也曾率四十万大军进入关中。以韩信的能力统率个百万应该不是难事吧。当时全国的兵马加在一起只怕也没有百万。韩信说”多多益善“显然也没有违背什么客观规律。

当时的运输，指挥传达系统我看最多只能支持有效指挥个数万人，不超过十万，
多了估计用处也不大，就像亚历山大横扫天下只有多少主力呀，装备好，精兵，数万足以
彭城之战，是项羽占了先手，如果是摆开架势三万楚军没可能赢汉军，结果被打个措手不及，指挥系统被打乱，然后让人追着跑，自己踩死自己
这种战让我想到刘裕一个人追上千人，这可是史书上写的，自己吓死自己的典范
垓下项羽根本没准备，以为可以退回去，没想到被摆了一道，处处劣势，连大本营丢了没丢都心中没数，不败才有鬼，当然韩信绝对是一流名将，
我只是觉的把韩信吹过头了，可不敢怀疑他的水平

[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于 2008-5-14 20:20 发表
就算是多个一起打项羽，也没能把项羽怎么样。
而且这项羽每次打战，都亲自上阵，且都是他亲自上阵
楚军才是胜多败少。
项羽在楚汉之争中野战是经常胜利的，但攻城战就差远了。

看看到了东汉时期，出了个吕 ... [/quote]
得了吧，拿吕布和项羽比，在军事上根本不在一个档次上，吕布什么时候指挥过象巨鹿、彭城这类大战役并胜之的？项羽纵横天下，彭城之战以3万骑兵歼灭汉军56万可以说是开创了中国历史上骑兵大规模歼灭战的先例，刘邦逃跑回去后才开始痛定思痛组建骑兵，才有灌婴当上骑兵统领成为汉军名将的事。打仗不是玩单挑，这都搞不懂的话还来辩论军事。吕布遇上有贾诩辅佐的李催、郭汜一战就被迫弃长安而逃，项羽对上的是有张良、陈平、萧何辅助的刘邦打了四年无败绩。知道你力挺韩信，但是挺韩信不意味着贬低其他人，对手次的话自己的水平能高到哪儿去？项羽要是不如吕布，韩信在绝对兵力优势下（50万对10万）还要用到四面楚歌，且让项羽逃脱，他的军事能力又能高到哪儿去？

[quote]原帖由 [i]koko4444[/i] 于 2008-6-6 18:30 发表
楼上的扯淡，坎尼的翻版？
要来一次坎尼的条件是一个是汉尼拔对手是（罗马的统帅俺不认识），亥下有这条件吗
汉军是绝对的上风，项羽除非可以一气打掉汉军的指挥系统不然是输定了，这和坎尼有啥象的
汉军连骑 ... [/quote]
坎尼在军事史中不光是一个战役，而且是一种势态，一种两翼包抄的势态，斜线阵是一种单翼包抄的势态。
正是淮阴侯的完美包抄造成了项羽的彻底失败，否则跟项羽赢刘三似的，次次打不死，让刘三次次重新集结，不知战争还要到何年何月。

淮阴侯能够让三十万大军完成一个佯败或者是迅速重整不利的30万大军，光这一点统帅能力不需要质疑。当然太史公对双方的军队有没有夸张就不知道了。

[quote]原帖由 [i]koko4444[/i] 于 2008-6-9 19:29 发表
垓下项羽根本没准备，以为可以退回去，没想到被摆了一道，处处劣势，连大本营丢了没丢都心中没数，不败才有鬼，当然韩信绝对是一流名将，
我只是觉的把韩信吹过头了，可不敢怀疑他的水平[/quote]

《史记·项羽本纪》：[color=Red]汉欲西归，张良、陈平说曰：“汉有天下太半，汉王听之。汉五年，汉王乃追项王至阳夏南，止军，与淮阴侯韩信、建成侯彭越期会而击楚军。至固陵，而信、越之兵不会。楚击汉军，大破之。汉王复入壁，深堑而自守。……於是乃发使者告韩信、彭越曰：“并力击楚。楚破，自陈以东傅海与齐王，睢阳以北至穀城与彭相国。”使者至，韩信、彭越皆报曰：“请今进兵。”韩信乃从齐往，刘贾军从寿春并行，屠城父，至垓下。大司马周殷叛楚，以舒屠六，随刘贾、彭越皆会垓下，诣项王。[/color]

可见，从鸿沟之约到垓下之战，经历了多么长的时间，其间有发生了多少次战斗，甚至还有项羽击汉打破之的战绩。

如果说垓下是因为项羽没有准备才失败，那才是见了鬼了。

<<项羽本纪>>主观意识很强,拿出说不是很恰当:titter:

冷笑～～～

研究楚汉战争的历史，不用《史记》中的史料，哪里还有别的信史吗？

说《史记》关于春秋战国时代的记载不足为信，这偶没话说，但如果有人要贬低它关于楚汉、汉初的记载，那真是无知者无畏了。

回复 #476 三种不同的红色 的帖子

我觉得从刘邦撕破条约开始，项羽没有什么战略准备，就好像打拳，先被人家来个左右直拳，一方体重150，一方体重120，120的技术再好，翻盘也难了
你不能因为120的没有直接被KO就认为他准备好了
宛城、巨鹿都是项羽准备好了，选定的主战场，亥下是走投无路
从项羽的战略抉择看，他明显是觉得初期齐王比刘邦威胁大，后期觉得刘邦比韩信威胁大，
不能因为他输了，就认为刘邦一定比齐王强或者韩信给项羽的威胁比刘邦大
一个人全身是病，先治头痛，结果内脏器官的病要了命，不代表他先治内脏就能活
用国共比之，老蒋的牌优缺点一样明显，不能光怪老蒋无能（虽然他确实不如老毛），如果老蒋光剿共，其他事都放一边，可能就被手下搞了，谁叫他一开始就搞了军队可以控制党的先例

我是觉的亥下可以看做是从双方退兵后，刘邦违约击楚的一系列的组合拳的最后一击，这一个系列的组合拳项羽开始失了先手，
而且从双方楚河汉界时，项羽已经是严重劣势了
如果像章邯那样给项羽一个喘息的机会，那亥下的兵力对比，形势，我觉得项羽可以全身而退
韩信在项羽势弱时给项羽一个KO，实在是没有政治眼光，项羽灭了，刘邦要他干嘛，结果打完项羽还没来得及高兴，兵权就被刘邦缴了，所以从某种意义上亥下之战，韩信也不是啥赢家