[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-3-21 11:36 发表


彭城之战是刘邦的大败仗，韩信在其中扮演的角色很难说，如何肯定他确实没识破？奥斯特里茨战役的时候，库图佐夫也识破了拿破仑的计谋，但因为某种原因选择了沉默不言，类似例子有不少的。毕竟彭城之战韩信不是 ... [/quote]
彭城之战，如果韩信真有看破，史料应有记裁，就如你所举的例子，毕竟有史料证明，可从未有史料记载韩看破项，而且彭城之战，韩毕竟已被拜将，明修栈道，暗渡陈仓，也是韩在拜将之后发生，而且亦是韩成名战例之一，总不能说，拜将之后，功劳都是韩的，吃了败仗，便称未赋予韩方面之才，扮演角色不明，另外，章邯可不是常败将军，他可是一代名将，彻底将之击败的也只是项韩二人而已，与其它将领作战，胜多败少，而巨鹿之战与刘邦克复三秦不能同日而语，克复三秦之战存有运气。攻赵国背水一战，与巨鹿之战更不是同一级别，背水一战，倘陈余听从李左车的话，韩信早已成阶下囚，而巨鹿之战，项先令英布断章邯粮道，后九战九胜，击溃秦军，这一战更是说明项韩之间差距，韩是赌陈中计，而项是逼迫敌人无法可施，其中优劣，应可了然，欢迎指教！

那么项王最后败给谁了呢？

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-3-21 12:04 发表

彭城之战，如果韩信真有看破，史料应有记裁，就如你所举的例子，毕竟有史料证明，可从未有史料记载韩看破项，而且彭城之战，韩毕竟已被拜将，明修栈道，暗渡陈仓，也是韩在拜将之后发生，而且亦是韩成名战例之一 ... [/quote]

指教不敢当，了解的就说一点。正因为史料记载不全，所以用彭城之战来证明韩信没能看破项羽的计划有点模糊，以韩信的才略，我觉得这件事情不大可能。章邯好象被刘邦击败过，但实际指挥者似乎还是韩信。关于战绩问题，项羽的对手是不得民心的秦王国，韩信的对手可是关中以东的天下及项羽本人，韩信出关中并没带多少兵马，士兵比起巨鹿一战的楚军也不是一个级别的，韩信没打过巨鹿那样的胜利并不代表没有那个能力去打。举背水一战的例子只是为了证明韩信的实战水平，论军谋和战略的话韩信无疑胜过项羽。

我的感觉，韩信在统一战中一直以一个诸侯为标准自居，汉军整体战略政略胜于楚军，更多是张良和刘邦使然。

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2006-3-21 12:28 发表
我的感觉，韩信在统一战中一直以一个诸侯为标准自居，汉军整体战略政略胜于楚军，更多是张良和刘邦使然。 [/quote]

出三秦后，确实很像。但给刘邦制订夺三秦，东征天下平诸侯并具体实施的人却是韩信。

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-3-21 12:25 发表


指教不敢当，了解的就说一点。正因为史料记载不全，所以用彭城之战来证明韩信没能看破项羽的计划有点模糊，以韩信的才略，我觉得这件事情不大可能。章邯好象被刘邦击败过，但实际指挥者似乎还是韩信。关于战绩 ... [/quote]
你以推断证明韩不可能没看破项，我也推断一下，因为韩与项战斗指挥完全不同，彭城之战除项之外无人敢用如此战术，此战术较巨鹿之战更为冒险，韩可以看破普通名将领战术，也可料到一般胆略过人将领的策略，但项胆略与谋略远超普通将领，彭城之战，主帅需有超人之胆略，深远之谋略，方可部署如此完美之战术，无论从各方面均可看出项极其出色的军事指挥的能力，此计划是正奇结合典范，韩信万万未曾料到此计，故刘邦出此大败，若不是项手下放他一马，哪轮得到日后的垓下之战，也是如此，彭城之战后，无论何人均以认定，韩绝非项之对手，故此后韩信被委以方面之才，开辟第三战场，此后韩未与项直面交手，待刘邦将其耗到强弩之末，韩信已占有绝对优势之际，以极为优胜的兵力，再加上四面楚歌及十面埋伏之计，方才将其击败。

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2006-3-21 12:23 发表
那么项王最后败给谁了呢？ [/quote]
前面我以说过，他不是败于韩信之手，实乃败于刘邦集团的集体智慧，这里讨论的是项与韩军事能力的高低，其它一概不论。

有理，在此领略各位的好议论~

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-3-21 13:15 发表

你以推断证明韩不可能没看破项，我也推断一下，因为韩与项战斗指挥完全不同，彭城之战除项之外无人敢用如此战术，此战术较巨鹿之战更为冒险，韩可以看破普通名将领战术，也可料到一般胆略过人将领的策略，但项胆 ... [/quote]

彭城一战，是项羽打败刘邦，没有什么文献说明韩信在那战中扮演的角色。韩信当时虽然被拜为大将，但并无实际兵权，在军中地位也未可知。以彭城作例子不能十分令人信服，韩信说不定当时根本不在刘邦身边，可能分兵把守别的地方。

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-3-22 05:24 发表


彭城一战，是项羽打败刘邦，没有什么文献说明韩信在那战中扮演的角色。韩信当时虽然被拜为大将，但并无实际兵权，在军中地位也未可知。以彭城作例子不能十分令人信服，韩信说不定当时根本不在刘邦身边，可能分 ... [/quote]
前面yaolei也论述了韩信在刘邦身边的理由，令人信服，我就不再重复了，彭城之战，刘邦是完败，韩信当时若有警示，史料中定有记载，象姜维兄前面所举拿破仑之例，史料中无，则韩信定未看破项羽之战术。拜将之后，韩信在军中地位定然不低，否则，为何明修栈道，暗渡陈仓，记在韩信头上，克复三秦亦为其功。若韩信军事能力真的胜于项，彭城之战后，刘邦直接令他对抗项羽，何必又去开辟其它战场，所谓下驷对上驷之策，原因不外有二，一是自己的上驷非对方上驷对手，二是，对方使用下驷对上驷之策。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-3-22 10:01 发表

前面yaolei也论述了韩信在刘邦身边的理由，令人信服，我就不再重复了，彭城之战，刘邦是完败，韩信当时若有警示，史料中定有记载，象姜维兄前面所举拿破仑之例，史料中无，则韩信定未看破项羽之战术。拜将之后， ... [/quote]

彭城之战项羽很伟大么? 在空国远征, 攻打齐国的时候, 自己的首都被刘邦大军攻破, 本身对项羽的统帅力就是一个污点. 韩信带兵可曾犯过自己大本营被人轻易攻占的错误?

至于后来反败为胜, 那主要是因为刘邦昏庸(犯了初入咸阳那种得意忘形的错误). 证据见<汉书.高祖传上>: 汉王遂入彭城，收羽美人货赂，置酒高会. 在这种情况下, 手下谋士是劝不动的. 我不否认项羽的破釜沉舟的精神可嘉, 但刘邦若不得意洋洋, 把精力放在坚固城防上面, 项羽恐怕就该提前先走一趟麦城了吧. 所以此战楚军胜利的主要原因是在刘邦不知兵, 而非项羽知兵也.

另外, 关于韩信在彭城之战的作用, <汉书>第34卷也有记载: (汉王)令齐、赵共击楚彭城，汉兵败散而还。信复发兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索间，以故楚不能西。换句话说: 一, 韩信在参加彭城之战的汉军主力的可能性不大(不然何来"发兵与汉王会荥阳?). 二, 如果不是韩信后来发兵, 阻止项羽乘势西进, 彭城之败对刘邦的后果是不堪设想的.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-22 15:13 编辑 [/i]]

韩信帅账给刘邦跑进去，丢了兵权。不知算不算。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-22 14:39 发表


彭城之战项羽很伟大么? 在空国远征, 攻打齐国的时候, 自己的首都被刘邦大军攻破, 本身对项羽的统帅力就是一个污点. 韩信带兵可曾犯过自己大本营被人轻易攻占的错误?

至于后来反败为胜, 那主要是因为刘邦昏 ... [/quote]
一，彭城失陷，乃项羽的诱饵，这样才令刘邦松懈，并非被汉军真正攻破，倘若攻破之后，项羽才部署彭城之战的战术，根本不可能迂回于敌后。
二，前文有人早已论述，韩信在刘邦军中，我不再重复，刘邦不听劝，是刘邦的错，韩信无建议，则是韩信之错。“复发兵”不能证明韩信在别处，逃出之后再发兵也未尝不可。
三，若刘邦不知兵，韩信亦不会说他，可带十万兵，倘刘邦不知兵，还敢让韩信去开辟其它战场，自己迎战项羽？如果韩信战后未组织再战，那么刘邦会让他开辟其它战场。
四、“汉王遂入彭城，收羽美人货赂，置酒高会”，未证明他放弃城防，打完胜仗，上述行为很正常。
五、项羽的破釜沉舟的仅是精神可嘉吗？这是一种谋略，与韩信背水一战有相通之处，先断秦军粮道，再九战九胜，先令对方不得不战，然后形成自已的局部兵力优势，九战九胜，并非你以为，一个劲死冲死打。反观韩信背水一战，若陈余听李左车的话，韩信早束手就擒。
六、公主所述，彭城之战，非项羽知兵，此事就不必争论了，若项不知兵，一生无数胜仗是如何打出来的，作为一个将领，若不知兵，不可能取得胜利，宋朝开国名将曹彬，在太祖手下，有胜无败，但后来在太宗手下伐辽，被打的仅以身免，原因就是伐辽时，他不知兵。
七、若韩信军事能力胜于项羽，彭城之战后，刘邦直接用他打项羽就行了，何必自己冒这么大的风险，与项羽直接对抗，不要说什么战略，什么下驷对上驷，我以前也论述过了。

個人認爲還是韓信強，最起碼漢朝的天下有三分之二都是靠他打下來的

[quote]原帖由 [i]吳下阿蒙[/i] 于 2006-3-22 15:41 发表
個人認爲還是韓信強，最起碼漢朝的天下有三分之二都是靠他打下來的 [/quote]
那项羽还是将整个秦朝推翻的呢！汉朝天下即便全是由韩信打下来，也不能证明他军事能力强于项羽！

xwhero: 你论述过的, 或者yaolei论述过的, 别人驳一下就总以"看前面的贴"敷衍了事哈? 呵呵~~~

1. 彭城是诱饵? 有什么证据? :qDD+ 我只知道, <史记.高祖本纪>是这样说的: [color=blue]是时项王北击齐，田荣与战城阳。田荣败，走平原，□正义德州平原县是。平原民杀之。齐皆降楚。楚因焚烧其城郭，系虏其子女。齐人叛之。田荣弟横立荣子广为齐王，齐王反楚城阳。项羽虽闻汉东，既已连齐兵，欲遂破之而击汉。汉王以故得劫五诸侯兵，遂入彭城。[/color] 从田荣败, 齐皆降楚以来, 项羽不管是治军不严, 还是犯了草菅人命的老毛病, 最终导致"齐人叛之". 这其实已经暴露了项羽统军的弱点了, 而就是因为这事, 才迫使楚军长期逗留在齐国, 给了刘邦偷袭彭城的机会. 可以说从田荣死到刘邦破彭城之间这段, 项羽指挥的简直是臭棋连篇, 没事找事闹出叛乱还把国都给丢了. 这一切的一切难道都是"诱饵"么?
2. 韩信能够"发兵与汉王[color=blue]会[/color]荥阳", 什么叫"会"? 就是开始不在一起, 到荥阳以后在一起了. 至于yaolei的解释, 似乎基本是自己的猜测, 并没用什么正经史书做为凭据吧?
3 - 5, 7. 能曲解到这种程度, 我也不驳了, 大家心里自有公论. 只想说刘邦的任务是拖住项羽, 而韩信灭了北方三个诸侯国. 打仗不是小孩子斗气, 一定要比出个谁比谁强. 刘邦正面牵制, 韩信袭击北方诸侯, 这种部署根本不能说谁怕谁, 只因为它符合宏观上的战略意义.
6. 我没说项羽不知兵, 但不管他多牛, 没有刘邦的松懈和得意忘形, 彭城偷袭不会那么顺利的.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-22 17:21 编辑 [/i]]

to 天宫公主

《史记》淮阴候列传中记载，信复收兵与汉王会荥阳。非“发”兵，“收”之一字，证明韩信彭城之战在彭城，才收复败兵，本人粗读史书，犯了上面错误。

汉书: 汉王举兵东出陈仓，定三秦。二年，出关，收魏、河南，韩、殷王皆降。令齐、赵共击楚彭城，汉兵败散而还。信复发兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索间，以故楚不能西。

史记: 八月，汉王举兵东出陈仓，(正义汉王从关北出岐州陈仓县)。定三秦。汉二年，出关，(正义出函谷关)。收魏、河南，韩、殷王皆降。合齐、赵共击楚。四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索之间，以故楚兵卒不能西。

一个用"发", 一个用"收"... 开始有点意思了.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-22 17:29 编辑 [/i]]

to 天宫公主

《史记。项羽本记》“春，汉王部五诸侯兵，凡五十六万人，东伐楚。项王闻之，即令诸将击齐，而自以精兵三万人南从鲁出胡陵。四月，汉皆已入彭城，收其货宝美人，日置酒高会。项王乃西从萧，晨击汉军而东，至彭城“
写的是，春季刘邦伐楚，项羽带3万兵迂回于身后，四月，刘邦方破彭城，足以证明，彭城是诱饵，否则，项羽跑后方做什么。
“田荣死到刘邦破彭城之间这段, 项羽指挥的简直是臭棋连篇”项羽指挥什么了，那些不是其军事能力，难道屠杀平民也叫军事能力，公主应分清军事能力与政治能力的区别。
韩信开辟其它战场符合战略意义，为什么不让刘邦去开辟，韩信去打项羽？照公主说法，韩信军事能力胜于项羽，这种方式不是更好吗，两大战场全面胜利，战略意义更大，原因就在于，此战韩信在场，并未识破项之计谋，让大家看到了韩信与项羽的差距！

to 公主

“《史记。高帝纪第一上》汉王屯荥阳，萧何发关中老弱未傅者悉诣军。韩信亦收兵与汉王会，兵复大振。”写的也是信亦收兵！

xwhero: 彭城是诱饵的说法还是很牵强, 而且和高祖本纪有很大冲突. 反之, 如果理解彭城失守是项羽军事性错误, 然后项羽回军复夺之, 最终反败为胜, 这种说法并不冲突项羽本纪. 总之, 你试着说服大家吧. 呵呵.

另, 治军是一个名将所应具备的最基本条件, 这不是政治问题. 项羽的军队被齐国叛乱拖住, 给刘邦了偷袭的机会, 这是军事错误而非政治错误.

再另, 先不论史记和汉书的误差, 即使韩信真的随军出征彭城, 他战后能迅速收拾败军, 成功保卫荥阳, 这段表现还是很不错的. 至于进城后的刘邦那种荒淫无度的样子, 相必大家也都知道, 就是神仙在也救不了他了.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-22 17:56 编辑 [/i]]

to 天宫公主

高祖本纪是以刘邦为主，插叙项羽，所以看似冲突，这一点我是从别家分析文章之中看到，不敢掠为已有，但文章一时找不到，彭城之战，是项羽事前已经迂回至彭城后，否则，不可能汉军无发觉，项羽在彭城失陷后，正面夺回，那是不可能的，别说一个项羽，十个也不可能正面夺回，彭城之战我之所以推崇备至，实在是因为此战完全体项之谋略，绝非一勇之夫，你说项政治低能，弱智，我决不反驳。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-3-22 17:58 发表
高祖本纪是以刘邦为主，插叙项羽，所以看似冲突，这一点我是从别家分析文章之中看到，不敢掠为已有，但文章一时找不到，彭城之战，是项羽事前已经迂回至彭城后，否则，不可能汉军无发觉，项羽在彭城失陷后，正面夺 ... [/quote]

这样子啊... 网上随便找来的文章, 如果不说明自己观点的来源, 我一般不敢随便引用的. 比如说韩信是否参加彭城之战的问题, 我就见不少人认为韩信被留下在攻打废丘, 或者在屯兵韩国. 但目前我还不了解这些文章的作者是从哪里看到的这种说法, 只是越来越相信韩信是否在彭城的问题, 估计要成千古之谜了.

至于说项羽是有意丢弃彭城的说法, 我觉得完全不妥. 虽说高祖本纪是以刘邦为主, 但项羽本纪也是以项羽为主啊. 问题在于, 你的说法直接冲突高祖本纪, 而我的说法并没有冲突项羽本纪之处. 这就说明, 如果两篇文都无误地, 从两个不同的角度, 记载着同样一件事. 那么和这两文冲突最小的, 或无冲突的说法是最可靠的.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-22 18:22 发表


这样子啊... 网上随便找来的文章, 如果不说明自己观点的来源, 我一般不敢随便引用的. 比如说韩信是否参加彭城之战的问题, 我就见不少人认为韩信被留下在攻打废丘, 或者在屯兵韩国. 但目前我还不了解这些文章的 ... [/quote]
彭城之战，韩信在彭城，我引述的是史记与汉书，并非网文，至于你说，屯兵韩国，恐怕是把韩王信当成了韩信了。

1. 汉书记载冲突韩信在彭城的说法, 因为它说"发兵..会于荥阳". 所谓"发", 应该理解为生力军, 更应该理解为萧何招募的关中军士.
2. 即便在史记, 仅仅一个"收兵", 也证明不了韩信一定在彭城. 比如说, 刘邦惨败, 韩信从关中出面收拾残局, 也并不冲突史记的记载. 最关键的是, 刘邦手下所有去了彭城的将领还是谋士, 在他们的列传里都明确指出他们当时在彭城. 而观<淮阴侯列传>中所提到的"至彭城", 主语一直在汉王身上, 整个彭城之战那段, 更象给韩信后来的荥阳保卫战做的背景介绍. 从这个角度看, 韩信当时在什么位置一直没有个明确的交代, 相对于刘邦其他部下的详细程度, 不得不令人怀疑韩信的具体方位.

P.S. 韩信下河南屯韩国并不是我的说法, 也只是偶尔读到而已.

毕竟项羽的士兵训练有素，士兵的战斗力惊人。可惜后面时时被人断后路。

项羽正面交锋，确实如狮子王一样。锋芒毕露。可惜打仗并不是靠这样。

项羽不愧是霸王，不是皇帝。最多只能称霸一时，对比成吉思汗称霸一世还差得远。因为少年的项羽在好多战役中并没有遇上比他更强的对手，军事天才从此夭折。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-3-22 17:58 发表
高祖本纪是以刘邦为主，插叙项羽，所以看似冲突，这一点我是从别家分析文章之中看到，不敢掠为已有，但文章一时找不到，彭城之战，是项羽事前已经迂回至彭城后，否则，不可能汉军无发觉，项羽在彭城失陷后，正面夺 ... [/quote]

啊，甘拜下风。被老兄说服了，以后有时间多切磋一下。其实巨鹿和彭城都是我比较喜欢的战役，几万骑兵机动歼灭20万人，前无古人。不过就算如此，我认为淮阴侯和项王也应该在伯仲之间，韩信的战略全局观比项羽强，项羽的实战指挥和战役机动却比韩信强，两人扯平。至于刘邦，他攻项羽没胜过一场，韩信是让下驷拖住上驷，然后上驷横扫敌中驷和下驷。如果韩信和项羽对上，胜负未可知，但刘邦却不能像韩信那样打败诸侯国。

其实彭城之战韩信在不在刘邦军中其实并不重要，也不能说明什么。我觉得韩信在未取得战功之前仍不能得到刘邦的信任。至于后来刘邦派韩信去打侧面战场这种战略也不见得是刘邦韩信的战略见地，更有可能是机缘巧合而已。虽然萧何说韩信国士无双但是并没有得到刘邦的认可，韩信在侧面战场能发挥如此大的作用也不是能够估计的。
项羽最后一战的失败不能不说是国力的衰竭。关于楚军的战斗力已于几大消耗战中磨损，而且楚军中只有项羽独撑大局可以说弱点已经一个个暴露出来。仍而与刘邦签定合约无疑是把自己的弱点公诸天下，形成刘邦集团形式上的统一步调，在兵力，军粮，士气，政治因素上皆不如刘邦的情况下，失败也是可以估计的。但是项羽为什么要打这一战呢？（项羽的战法本来就是大胆的！不过频繁用险确实……！）
韩信对楚军作战的成功，除了他先天军事素质外也得益于他早年在楚军生活，对楚军诸将以及作战方法的了解。（但是这也不能说明什么！）
如果韩信和真的项羽对上，胜负未可知， 毕竟两人战法不同，在各自领域都有卓越成就，很难做比较。
我有个问题：巨鹿之战王离的二十万不是已经布防了吗？项羽的三天军粮的步兵要突破是何其艰难的事啊？怎么突击啊！而且还有章邯援军。大家知道攻城艰难但是攻营寨也不容易，光放箭就……！有谁知道这方面的资料不妨说说

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-22 19:04 发表
1. 汉书记载冲突韩信在彭城的说法, 因为它说"发兵..会于荥阳". 所谓"发", 应该理解为生力军, 更应该理解为萧何招募的关中军士.
2. 即便在史记, 仅仅一个"收兵", 也证明不了韩信一 ... [/quote]
韩信被拜为大将，当时刘邦又无其它战事，不会派他却别处，太史公未说明在韩信当时在何处，其实就是说他与刘邦在一起，打项羽这样的大事，刘邦定会将韩信带在身边，收兵，就是说收拾败军，之所以后来刘邦可让韩信独挡一面，就是因为韩信在战败之后，尚能稳定军心，再次获胜。另外，韩信若未吃败仗，不在彭城，“何来复击破楚京、索之间”？
另外，公主言项羽在齐杀人放火是治军不严，我认为项羽是以残暴治国，因齐叛乱，进行一种报复，就象曹操在徐州杀人放火一样。
同时，我说引用的网文，指的是此人的推断，我认为有理。
其时，公主，你可以想一下倘若韩信军事能力真的超过项羽，再加张良、萧何与陈平等人，项羽早就完了，就是因为项羽军事能力太强，才弥补了其政治能力上的缺点。

如果太史公不重视彭城之战, 刘邦部下所处的位置, 那么他大可不必在张良, 陈平等传记里, 把他们当时在彭城做了什么说的那么详细. 既然如此, 韩信的以军事地位, 记载一下他当时在哪里岂不是更重要? 那么太史公为何又要含糊其词, 把主语一直放在刘邦身上? “复击破楚京、索之间”就一定意味着韩信吃过败仗么? 另, 后来的汉书啊, 资治通鉴啊, 也都对此没有明确的交代, 和刘邦其余部将的待遇是完全不同的.

所以说, 比如说我认为陈平在彭城, 这是铁打的事实. 认为韩信在彭城, 最多也是一种假想中的推断. 而且类似推断多了去了, 说韩信在什么地方的人都有.

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-3-23 06:33 发表


啊，甘拜下风。被老兄说服了，以后有时间多切磋一下。其实巨鹿和彭城都是我比较喜欢的战役，几万骑兵机动歼灭20万人，前无古人。不过就算如此，我认为淮阴侯和项王也应该在伯仲之间，韩信的战略全局观比项羽强 ... [/quote]

:qoo+ 史记上名名写的是项羽听说刘邦来犯, 亲率30000精兵从萧县回彭城. 而从项羽"听说消息"到刘邦入彭城, 中间足有一个月的时间. 项羽晚到一步, 让刘邦先破了城池. 但同理刘邦入城后, 项羽也应该离彭城不远, 看不出这一定是项羽的计策, 史书上也没有这样的记载.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-23 10:41 发表
如果太史公不重视彭城之战, 刘邦部下所处的位置, 那么他大可不必在张良, 陈平等传记里, 把他们当时在彭城做了什么说的那么详细. 既然如此, 韩信的以军事地位, 记载一下他当时在哪里岂不是更重要? 那么太史公为何又 ... [/quote]
因为韩信什么也没做，完全中了项羽之计，所以太史公未记载他做了什么，“复击破”，说明他再次击破，即之前随刘邦攻入彭城，击破此处，随后败还，然后再击破。在进行论证之中，完全可以有必要的推断，公主不能因其它推断不合理便否定一切推断！

另外，刘邦进彭城后，是放松了警惕，但不是完全丧失了警惕，刘邦打下彭城之后，因何放松了警惕，他肯定有探马在报，楚军在齐，所以放松警惕，倘彭城不是诱饵，那项羽肯定星夜往回赶，知道彭城已陷，然后制订彭城之战的计划，那刘邦还不知道，项羽正快马加鞭回来，还敢不准备，且不论项羽再迂回身后，时间是否来得及，如果项羽往回赶，刘邦的探马肯定知道，然后再探，项羽没了，刘邦就认为项羽回齐了，这刘邦不就是弱智了，正常人都会想，项羽去哪了，得好好找，那还有心思去找美人宝物，就算刘邦这么弱智，底下人也有的是能人，也不敢如此放松，项羽还能夺回彭城吗？情形应该是这样，刘邦攻破彭城，得知项羽在齐，其它方面未有项羽消息，无论谁也没想到，项羽已经迂回身后，所以刘邦就放松警惕，项羽再发动致命一击，将其击溃！

　　项羽战术第一，战略还是韩信第一。为什么刘邦对项羽败多胜少最后能夺得天下，项羽对刘邦胜多败少却落得身首异处。不应该把这两个人割裂开来比较，要放在当时的大环境下来看。

不辩论发表自己观点而已

yaolei和xwhero就是一个人嘛，换个马甲继续发表自己的观点。而且还那么挚着的想改变几千年来被认可了的东西。这和现在国家的某些专家学者很相似哦。大概想出风头想疯了，今天为秦侩翻案，明天又找关羽的渣，我看是吃饱了撑的。以为自己很了不起发现了几千年来无数古人犯下的致命错误，厉害得无以复加。真真是浪费了一个天才，其实你该去攻攻数理化，说不定你能推翻几百年来人类积累的东西呢，到时候你就发了，到时候牛顿、高斯之流也不过尔尔。赶快行动吧

[quote]原帖由 [i]herowudi[/i] 于 2006-3-28 00:23 发表
yaolei和xwhero就是一个人嘛，换个马甲继续发表自己的观点。而且还那么挚着的想改变几千年来被认可了的东西。这和现在国家的某些专家学者很相似哦。大概想出风头想疯了，今天为秦侩翻案，明天又找关羽的渣，我看是 ... [/quote]
拜托，你查一下我与yaolei的资料再说，不要乱猜测，yaolei兄知识渊博，在下可万万不及，你可以不认可我的观点，请拿出证据论证，更不要将我等二人混为一谈，本人亦出风头之想法，只不过，突然见到一位观点相同之网友，一起辩驳而已。

项羽在勇,韩信在智.
个人感觉项羽在局部小战役中的能力很强,但是大局观上要差一些,最好的例证就是讨伐诸王叛乱的时候完全被刘邦的汉军所牵制,导致了最后的败北.

[quote]原帖由 [i]啸哀[/i] 于 2006-3-28 12:31 发表
项羽在勇,韩信在智.
个人感觉项羽在局部小战役中的能力很强,但是大局观上要差一些,最好的例证就是讨伐诸王叛乱的时候完全被刘邦的汉军所牵制,导致了最后的败北. [/quote]
这个不能证明韩信军事能力强于项羽。

从人的性格来看能力

那里需要翻遍《史记》，《汉书》。结果就是最好的证明，淮阴侯最后以压倒性的优势取得了楚汉相争的胜利，虽然不是淮阴侯一个人的功劳，但说他的功劳最大大概也没人有异议。项籍呢？除了性子急他还有什么。性子急的人往往做事行动不经过大脑，全凭自己的主观想法和一时的意气用事。只能和他讲冲锋陷阵，跟他讲兵法就等于叫他小时候叫他看兵书一样，一个不懂兵法的人还有啥军事能力，要从头到尾分析一个人，不能只关注于某某仗。不要因为他的悲情结局就给他同情，封他英雄，说他是大丈夫，那是他咎由自取。什么叫大丈夫，能屈能伸的才是大丈夫，正如你所指的失败乃成功之母，不能接受失败的人那里有资格当英雄。以项籍的匹夫性格，断然是不能屈的（不会是因为他是孟老二的支持者吧，才“威武不能屈”。哦！应该不会是，想一个小时候叫他读兵书都不愿意的人叫他去接受当时还不是主流的儒家思想，我看比对牛弹琴还对牛弹琴）。反正项籍不是聪明人，不是聪明人又不愿意虚心受教和学习的人你会认为他有哪方面的能力？

就是看不起项羽

一个人能做什么样的事是性格决定了的,你不要和我说项籍的性格好啊!!刚愎自用,脾气暴戾,屡谏不听,不珍惜人才.精力到是充沛,但是性情粗野,完全凭自己的喜好行事,杀怀王,屠秦兵,王彭城,那件事不被人反对.头脑简单,四肢发达,就靠着祖宗的基业和一身蛮力能成什么大事,现在来看到是适合去举重,如果叫他去下围棋你看他能坚持几手???自以为见识多的人你到是找点项籍的优点出来啊!!!

[quote]原帖由 [i]herowudi[/i] 于 2006-3-28 15:41 发表
一个人能做什么样的事是性格决定了的,你不要和我说项籍的性格好啊!!刚愎自用,脾气暴戾,屡谏不听,不珍惜人才.精力到是充沛,但是性情粗野,完全凭自己的喜好行事,杀怀王,屠秦兵,王彭城,那件事不被人反对.头脑简单,四 ... [/quote]
这里是讨论项韩军事能力强弱的，其余的，如喜不喜欢项羽，项羽的性格等等不再讨论之列，阁下若就是讨厌项羽，我等也无可奈何，尽管讨厌去吧！

项羽的性格在坚持自己做人的原则，他是荣誉胜过自己的生命，可谓求仁得仁。

项羽就算了

你可以说的见识短,没办法,没你有钱买不起书上不起学.但就不代表我不动脑子,叫我一个喜欢动脑筋的人去接受一个没什么智商,有用无谋的人实在是难为我了.所谓话不投机半句多,我和粗人说不上话,对粗人也不感冒.

[quote]原帖由 [i]huxiaojian[/i] 于 2006-3-27 20:45 发表
　　项羽战术第一，战略还是韩信第一。为什么刘邦对项羽败多胜少最后能夺得天下，项羽对刘邦胜多败少却落得身首异处。不应该把这两个人割裂开来比较，要放在当时的大环境下来看。 [/quote]
刘邦的战略胜于项羽，这点我不反对，但战略制定决非韩信一人之功，

[quote]原帖由 [i]herowudi[/i] 于 2006-3-28 15:55 发表
你可以说的见识短,没办法,没你有钱买不起书上不起学.但就不代表我不动脑子,叫我一个喜欢动脑筋的人去接受一个没什么智商,有用无谋的人实在是难为我了.所谓话不投机半句多,我和粗人说不上话,对粗人也不感冒. [/quote]

项羽有勇无谋就是没智商的代名词？有勇无谋和没智商能画等号吗？作为一个名将，最起码需要一定智力，（参考《战争论》的“军事天才”一章）。另外，项羽的身上有一种男子汉的气概，令人敬佩。项羽确实是个粗人，但比起刘邦那种”伪人相“更本色一些，破釜沉舟的气概刘邦可学不来。

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-3-29 10:50 发表


项羽有勇无谋就是没智商的代名词？有勇无谋和没智商能画等号吗？作为一个名将，最起码需要一定智力，（参考《战争论》的“军事天才”一章）。另外，项羽的身上有一种男子汉的气概，令人敬佩。项羽确实是个粗人 ... [/quote]
姜兄何必如此，此人不读史书，居然不知打败项羽首功为萧何，竟然称项羽不读兵书，不晓兵法，yaolei前文早述学习是有创造性的，当年诸葛亮读书亦独观大略，更可笑的是，说项羽下围棋能坚持几手，此人言论全无凭据，一番臆想，根本不值一驳。

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-3-29 10:50 发表


项羽有勇无谋就是没智商的代名词？有勇无谋和没智商能画等号吗？作为一个名将，最起码需要一定智力，（参考《战争论》的“军事天才”一章）。另外，项羽的身上有一种男子汉的气概，令人敬佩。项羽确实是个粗人 ... [/quote]
姜兄何必如此，此人不读史书，居然不知打败项羽首功为萧何，竟然称项羽不读兵书，不晓兵法，yaolei前文早述学习是有创造性的，当年诸葛亮读书亦独观大略，更可笑的是，说项羽下围棋能坚持几手，此人言论全无凭据，一番臆想，根本不值一驳。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-3-29 11:14 发表

姜兄何必如此，此人不读史书，居然不知打败项羽首功为萧何，竟然称项羽不读兵书，不晓兵法，yaolei前文早述学习是有创造性的，当年诸葛亮读书亦独观大略，更可笑的是，说项羽下围棋能坚持几手，此人言论全无凭据 ... [/quote]

呵呵，因为本人欣赏的人都是他所谓的“粗人”。统兵打仗之人，多是“粗人”，将无勇气必不能成事，而个人最欣赏的恰恰是有胆略而兼备智勇的”将“。韩信背水破敌也是一种决心。

[quote]原帖由 [i]herowudi[/i] 于 2006-3-28 15:41 发表
一个人能做什么样的事是性格决定了的,你不要和我说项籍的性格好啊!!刚愎自用,脾气暴戾,屡谏不听,不珍惜人才.精力到是充沛,但是性情粗野,完全凭自己的喜好行事,杀怀王,屠秦兵,王彭城,那件事不被人反对.头脑简单,四 ... [/quote]
刚愎自用,脾气暴戾,屡谏不听,不珍惜人才,是因为他本身能力高，能力高的人少不了有一套自己的脾气，如果要从他最后失败而推论他不会用人，就属于马后炮了。剧我所知楚中并没有什么人能当大任，而且屡谏不听的也只有范增，拿出来说有失公允。“脾气暴戾”又是从何得来，坑卒还是屠城都属于战争需要，谈不到性格里去。
”杀怀王,占彭城“怀王是好人吗？就算是好人又怎么样？现在是在争天下，不该杀吗？
项羽的兵法源于他自身的军事素养，自成一派。从他打过的战役可以看出他的谋略之高，是不可诋毁的。
刘邦军团除了政治上占有一定优胜外，可以说也是靠种种机遇的

项羽恭敬慈爱，言语呕呕，人有疾，涕泣分食饮。这些都是韩信说的，证明有妇人之仁。但我们也可以看出项羽平居时是很有礼貌的一个人，说话都不大声，对人很和气，只有在战场上才喑呜叱诧，千人皆废，那份史料可以证明此人脾气暴戾？

[[i] 本帖最后由 柴皇荣世 于 2006-3-29 19:17 编辑 [/i]]

不都关中是急着回去篡位，和后面的刘裕一样。屠咸阳是分利与诸侯，争取支持，同时破坏自己暂时力不能及的领地。
项羽的兵力一直不多，巨鹿之战本军损失不小，四十万大军是诸侯联军，不是铁板一块。项羽自己的部队最多不出十万。项羽乃以此少量兵力和自己的威名为资本，利用诸侯间的矛盾和政敌的错误（刘邦发兵守函谷关阻止联军进入），灭秦，压服刘邦，夺取了胜利果实，安抚并以自己的意志重新安排了各大诸侯，最后回彭城篡位，这一系列的动作完成得及其漂亮，唯一得不足是没能找茬杀了刘邦，但曹操不杀刘备，高欢不杀宇文泰，也都没人说他们有勇无谋啊。

有些人的心态也太不正常了吧？
因为是项羽干的，所以连屠城和大量杀俘都是可以理解的了？那看来南京大屠杀确实是可以理解的了，因为是形势所逼的嘛！！！
不要拿什么古今道德观不一样来搪塞，不要忘了白起这个战神被诟病的理由
那些死不瞑目的人中，没你们一分子真的可惜了

[quote]原帖由 [i]pengyingfan[/i] 于 2006-3-30 10:14 发表
有些人的心态也太不正常了吧？
因为是项羽干的，所以连屠城和大量杀俘都是可以理解的了？那看来南京大屠杀确实是可以理解的了，因为是形势所逼的嘛！！！
不要拿什么古今道德观不一样来搪塞，不要忘了白起这个战 ... [/quote]
这里讨论的是能力问题，不涉及道德范畴，更何况当时的历史背景与现在无法相比！

回复 #369 xwhero 的帖子

最近对陈下之战有些想法.韩信的能力可能要打折扣.陈下战是灌婴部打的,此战楚军损失惨重,死二都尉,八楼烦将,陈平投汉前就是都尉,所领兵可以讨伐一国诸侯(殷王司马卬),可见规模.而最关键的是楼烦将,这么多战死,说明楚军大量投入的是骑兵.而灌婴恰恰是汉军骑兵统帅,双方都是骑兵,那么陈下之战是否可以看作骑兵会战?如果是,那就是中国最早的大规模骑兵会战记录.而如果此时的骑兵不能冲击,能出现骑兵之间的会战吗,如此惨烈的死伤合理吗?是否可以说,项羽军队的冲击力是依赖骑兵的?


那么后来在垓下项羽打不穿韩信的本阵可以解释了,他的马源已断,无法弥补损失,骑兵不足,此灌婴之功也.韩信受成而已.

[[i] 本帖最后由 柴皇荣世 于 2006-3-31 00:34 编辑 [/i]]

回复 #370 柴皇荣世 的帖子

楼上的兄弟我不是想证明屠杀合理

我只是说明屠杀的动机不是由于冲动而是深思熟虑之后的战略选择.如果要从道德角度看,只足以增加项羽之罪耳.

[[i] 本帖最后由 柴皇荣世 于 2006-3-31 00:38 编辑 [/i]]

把道德参进来就不叫战争了，倒像说道。霍去病打匈奴的时候也不是屠杀敌人后方吗？歼灭战不歼灭能叫歼灭战。哪个帝王不是用百骨堆出的江山？

[quote]原帖由 [i]飞将中原[/i] 于 2006-3-31 09:30 发表
把道德参进来就不叫战争了，倒像说道。霍去病打匈奴的时候也不是屠杀敌人后方吗？歼灭战不歼灭能叫歼灭战。哪个帝王不是用百骨堆出的江山？ [/quote]
的确如此，关键要看对你的整体战略起多大的促进作用。长平之战白起坑杀40万赵兵，对以后秦统一六国起了至关重要的作用。问题是项羽的屠城反而起到的是反作用，作同样的事在不同的历史环境下，会产生不同的作用，战术可以有误，但是战略上决对不能出错。

回复 #373 huxiaojian 的帖子

我認為當時項羽會坑殺20W秦軍應該有包含過去的仇恨以及現實的困境

過去的仇恨不用多說，關東六國皆恨秦之暴虐，首當其衝的就是身為秦軍的人們。項羽所率領的聯軍心態也是這樣，身為征服者，過去所仇恨的對象現在就在你面前，我想報復地行為是免不了的。

現實的困境，當初項羽接受章邯投降的理由之一就是缺糧，那時的秦軍因為趙高弄權關係已經很久沒有得到來自朝廷方面的援助了，糧食問題想必不太樂觀，這麼龐大的一支軍隊，軍糧卻不充足，可說是日後坑殺秦軍的原因之一。

项羽是个完美的战术家，不具有高超的战略眼光。我个人感觉项羽就像彭德怀，而韩信比较像林彪。他们两个人各有优劣，我自己比较喜欢项羽。韩信为人太卑劣，是个小人。韩信最卑鄙的一战就是灭齐之战，完全是一幅小人嘴脸。灭掉已投降的敌人，把功劳据为已有，他也复算是古今第一人了。《资治通鉴》里对韩信个人评价不高。韩信北收燕、代，就好比林彪经营东北，都是乘虚而入，几乎一夜之间就壮大了。项羽每仗必胜，但却不能扩大地盘。而汉军每仗必败，却因为有韩信等人在外面扩充地盘。因此项羽越打越被动，而汉军却越打越主动。

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2006-6-23 23:06 发表
楼上的受游戏影响颇深啊! [/quote]


其实道理很简单

他们两个没什么可比性,韩信长于战略,战术也不差
项羽长于战术,战略是一塌糊涂
两个人要是正面交锋的话,估计就是项羽在局部小胜,但韩信则在全局上取得胜利