错了，彭城之战，巨鹿之战都显示项并非一勇之夫，彭城之战之所以未能给予刘邦致命一击，只是说明项不具有政治才能，项最终失败只是证明综合能力不及刘邦，并未证明军事能力弱于韩信！

战争和政治能分开而论么? 孙子曰, 上兵伐谋, 其次伐交, 其次伐兵, 其下攻城. 韩信长于伐谋, 项籍长于伐兵. 所以无论如何韩信都是上等, 而项籍只能是中下等.

无论是巨鹿之战, 还是彭城之战; 项籍能把自己陷入战前的那种窘境, 就足以说明他离一流军事家还差不少呢.

另, 从公元前206年楚汉之争开始, 楚军虽屡屡战胜, 但地盘却越来越小; 汉军虽屡屡战败, 但地盘却越来越大. 这难道不是一个合格的军事家应该考虑的事情么?

中国的兵法就是一个"诈".不会诈或者诈不如人就的被淘汰.

提出一点错误

章邯的20万精锐,那可不是蒙恬的边防军,而是在全国大乱的时候从咸阳监狱和地方中招的一群无赖流氓.
秦国当时有两路军队,一个是远征岭南并且在那儿驻守的军队大约20W人左右,另一个就是曾随蒙恬北上伐胡的北伐军大约也有25W,当时秦国大乱后,岭南的军队在当地最高长官的带领下绝断通向岭南的道路,闭关自守,完全抛弃了他们一手缔造的帝国,至于当时驻防匈奴的北伐军,不管是正史还是野史,都没有明确的记载,不知道他们到底去了哪儿,至少当时天下大乱后他们没有参加对叛军的进攻

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-18 06:17 发表
战争和政治能分开而论么? 孙子曰, 上兵伐谋, 其次伐交, 其次伐兵, 其下攻城. 韩信长于伐谋, 项籍长于伐兵. 所以无论如何韩信都是上等, 而项籍只能是中下等.

无论是巨鹿之战, 还是彭城之战; 项籍能把自己陷入战 ... [/quote]
军事与政治是分不开,但军事能力与政治能力是可以分得开的,而且韩的政治能力也不比项高多少,就后也是被刘邦玩得团团转!就比如说林彪与毛泽东，前者是军事家，后者为政治家，虽然最后林败于毛，但无论如何，也不能说林军事能力不如毛，一样道理，项虽败于韩，但无论如何也不能说，军事能力上，韩强于项，就如努尔哈赤死于袁崇焕之手，皇太极用反间计杀了袁崇焕，但能说努尔哈赤军事能力不如皇太极吗？

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-3-18 17:37 发表

军事与政治是分不开,但军事能力与政治能力是可以分得开的,而且韩的政治能力也不比项高多少,就后也是被刘邦玩得团团转!就比如说林彪与毛泽东，前者是军事家，后者为政治家，虽然最后林败于毛，但无论如何，也不能 ... [/quote]

还是我说的, 孙子的伐谋, 伐交, 伐兵, 攻城; 都应该算做一个人的军事能力之内. 如果单纯按伐兵能力, 或许韩信不如项羽, 但无论伐交还是伐谋, 韩信都比项羽明显的强很多. 把军事能力归纳于仅仅伐兵, 或者仅仅攻城, 是非常不恰当的.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-18 19:43 发表


还是我说的, 孙子的伐谋, 伐交, 伐兵, 攻城; 都应该算做一个人的军事能力之内. 如果单纯按伐兵能力, 或许韩信不如项羽, 但无论伐交还是伐谋, 韩信都比项羽明显的强很多. 把军事能力归纳于仅仅伐兵, 或者仅仅攻 ... [/quote]
同意公主的説法，上兵伐謀，項籍也許是個出色的戰術傢，但他絕對不是個好的戰略傢！這就是為將和為帥的區別

将才将兵,帅才将将

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-18 19:43 发表


还是我说的, 孙子的伐谋, 伐交, 伐兵, 攻城; 都应该算做一个人的军事能力之内. 如果单纯按伐兵能力, 或许韩信不如项羽, 但无论伐交还是伐谋, 韩信都比项羽明显的强很多. 把军事能力归纳于仅仅伐兵, 或者仅仅攻 ... [/quote]军事能力是军事能力，如查说伐交，伐谋，韩信也弱智得很，韩信所取得的成功都是伐兵。照各位的观点，刘邦是军事家，韩信根本不行，就如韩信所言，刘邦善于将将，韩信善于将兵，按按伐兵能力, 韩信不是或许不如项羽,根本就是不如项羽，如果各位所说，伐谋, 伐交, 都是军事能力，韩信如果伐谋, 伐交能行，最后何致于死于刘邦之手。项羽败于刘邦，张良、萧何与韩信的联手，这四人缺一均无法胜过项羽，倘若各位非要将政治能力算做项的军事能力，那么我也无话可说。

[quote]原帖由 [i]桓大司马[/i] 于 2004-10-25 18:42 发表
某以为，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计，则韩信强过项羽

交锋与韬略综合，还是韩信较强 [/quote]
亦有同感

xwhero: 韩信不曾伐谋? 那么请问暗渡陈仓算不算? 不曾伐交? 请问北袭诸国时, 不伐交能那么顺利么? 另外建议您拜读一下韩信灭赵齐例, 和项羽那种只知道伐兵, 攻城的打法是完全不同的.

另外, 阁下似乎认为伐谋伐交不应该算做军事能力内? 我对此只能感叹你对军事理解之狭隘. 要辩的话请找孙武辩论去, 小女子就不奉陪了.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-20 05:28 发表
xwhero: 韩信不曾伐谋? 那么请问暗渡陈仓算不算? 不曾伐交? 请问北袭诸国时, 不伐交能那么顺利么? 另外建议您拜读一下韩信灭赵齐例, 和项羽那种只知道伐兵, 攻城的打法是完全不同的.

另外, 阁下似乎认为伐谋伐 ... [/quote]

关于军事才能的定义，去参考《战争论》不就行了。战略层次上的谋略也只是属于“诡诈”范围内，政治层次上的谋略就不属于军事能力范围内了。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-20 05:28 发表
xwhero: 韩信不曾伐谋? 那么请问暗渡陈仓算不算? 不曾伐交? 请问北袭诸国时, 不伐交能那么顺利么? 另外建议您拜读一下韩信灭赵齐例, 和项羽那种只知道伐兵, 攻城的打法是完全不同的.

另外, 阁下似乎认为伐谋伐 ... [/quote]
正如天水姜维所言，军事能力与政治能力是不同，正如失败乃成功之母，按你逻辑，失败就是成功，所以世界一切之事，并无失败，全是成功，所谓军事能力的谋略，绝非外交政治层面上的，这一点，不要将军事扩大化。

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2006-3-19 23:31 发表

亦有同感 [/quote]
同意前半部，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。若是比用计，则韩信强过项羽，但交锋与韬略综合，还是项羽较强。

姜维和xwhero: 据小女子了解, <战争论>的核心思想, 正是在说"战争是政治的继续, 战争的母体是政治." 具体的讲, 战争的目的即是消灭敌人, 因为政治斗争的目的便是消灭敌人, 战争是这一目的最直接的表现.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-20 10:12 发表
姜维和xwhero: 据小女子了解, <战争论>的核心思想, 正是在说"战争是政治的继续, 战争的母体是政治." 具体的讲, 战争的目的即是消灭敌人, 因为政治斗争的目的便是消灭敌人, 战争是这一目的最直接的 ... [/quote]
战争是政治的继续, 战争的母体是政治,并未称战争就是政治，就如失败乃成功之母一样！

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-3-20 10:22 发表

战争是政治的继续, 战争的母体是政治,并未称战争就是政治，就如失败乃成功之母一样！ [/quote]
但是如果战争在政治上很失败，违背了自己的母体和根本的要求，那么我觉得还是可以当做这个战争是失败的

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-20 10:12 发表
姜维和xwhero: 据小女子了解, <战争论>的核心思想, 正是在说"战争是政治的继续, 战争的母体是政治." 具体的讲, 战争的目的即是消灭敌人, 因为政治斗争的目的便是消灭敌人, 战争是这一目的最直接的 ... [/quote]

《战争论》里的论述是这样的：
1，战争是政治的延续
2，战争直接受政治因素影响
3，政治因素指导战争

但是，政治因素只是指导战争的走向，军事能力本身却不包括政治才能。战争中包括什么？战略，战术。后者是直接为战争服务的方法，前者是合理运用战斗价值的方法。战略中包括多种因素，也包括战略层次上的诡诈，佯动等，所以我说，任何战略层次上的诡诈都属于军事才能内。比如韩信的暗渡陈仓，就属于军事范围内。只是，政治层次上的谋略却不属于军事范围内，它在军事和战争之上存在，造成战争或是影响战争，指导战略走向和战争的意义走向，但和军事才能本身却是两个不同的事物。总结一下就是：战略层次上的谋略属于军事才能范围内，政治层次上的策略和权术却不属于军事范围内。这样一比，刘邦的军事才能明显不如项羽，但韩信的军事才能却能和项羽有的一拼。

[[i] 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-3-20 10:54 编辑 [/i]]

以上(后一半)MS是你个人观点, 又何必引出<战争论>呢?

另, 政治上的谋略都不属于战争范围内么? 那么请问白起出征前, 秦国设计罢免廉颇的政治策略, 能否也算为战争策略? 同理, 皇太极陷害袁崇焕呢? 我认为这都是战争的一部分啊.

再另, 按xwhero的意思, 是否军事谋略似乎都不能算做军事能力范围内. 不然的话他为什么那么强烈的驳我"伐谋", "伐交"等观点呢?

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-20 10:58 发表
以上(后一半)MS是你个人观点, 又何必引出<战争论>呢?

另, 政治上的谋略都不属于战争范围内么? 那么请问白起出征前, 秦国设计罢免廉颇的政治策略, 能否也算为战争策略? 同理, 皇太极陷害袁崇焕呢? 我认为 ... [/quote]

因为理论本身就出自《战争论》，政治因素虽能影响战争发展，但本身却与军事才能不同。这应该能回答你的第2个问题吧？白起和皇太极设计都能影响战争发展，但政治上的计谋却不属于军事范围内。
军事谋略却是属于军事才能内的，如韩信的暗渡陈仓。

[[i] 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-3-20 11:04 编辑 [/i]]

读<战争论>能读出来"政治因素虽能影响战争发展，但本身却与军事才能不同。"? 算你水平高.
白起, 皇太极设计陷害敌军良将, 也被你列入军事范围以外... 晕+无语.
不过不想和你争了, 因为你如果能接受暗渡陈仓算军事的话, 对韩信 > 项羽下结论已经足够了.

对于混乱逻辑概念不清且无对比性的例子，是任何典籍无法开化的。:lol:

军事是技术，政治是艺术，战争是道术。技术好了就是艺术，艺术强了就使道术，关系是可以互相转化的。东拉西扯只求一点是片面的。

另外，东西方军事思想根本就是2个体系，你拿哲学化严重的中国军事思维来套解科学化的西方军事思维，具体某个谋是技术性问题比如白武安耍帅，根本无法和秦国农战的全局和为一体，本身就是拿牛顿跟爱因斯坦死拧在一起，岂不是笑话耶~~

[[i] 本帖最后由 klause 于 2006-3-20 11:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-20 11:15 发表
读<战争论>能读出来"政治因素虽能影响战争发展，但本身却与军事才能不同。"? 算你水平高.
白起, 皇太极设计陷害敌军良将, 也被你列入军事范围以外... 晕+无语.
不过不想和你争了, 因为你如果 ... [/quote]

看来你讨论问题的时候总喜欢攻击他人。你这次回复的前两句并没反驳我，只是“无语”或是用“算你水平高”这些不冷不热的话来讽刺，很有意义吗？关于《战争论》，我怀疑你是否全部看过这本书，没看过的话可以直接参考该书第一篇，第二篇和第八篇。
1，政治因素终归是政治因素，战争是政治的工具，这些我都同意，也都是〈战争论〉里的话。但是否因为政治影响战争，所以政治才能就要算做军事才能呢？
2，陷害敌人良将属于政治层次上的谋略，即使最终能影响战局但未必属于军事范围内。比如，拿破仑在奥斯特里茨前夜装病要和联军妥协，这是一种心理上的诡诈，却从没人把它算做拿破仑在奥斯特里茨所表现出的军事才能之中的一项。

白起, 皇太极设计陷害敌军良将

这该是政治手段.不知对否……

错了就错了,告诉我错了就行,不许骂我....

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2006-3-20 11:24 发表
对于混乱逻辑概念不清且无对比性的例子，是任何典籍无法开化的。:lol:

军事是技术，政治是艺术，战争是道术。技术好了就是艺术，艺术强了就使道术，关系是可以互相转化的。东拉西扯只求一点是片面的。

另外 ... [/quote]

确实如此。只是看见天宫公主在批评HERO的军事观念狭隘并质疑真正的军事才能，我才插句嘴，借用〈战争论〉里的理论来解释一下政治才能和军事才能的区别。
大家都是一起讨论问题的，说明对某一问题感兴趣并有自己的观点，这本来是好事，心平气和的讨论最好。

[[i] 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-3-20 11:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-20 10:58 发表
以上(后一半)MS是你个人观点, 又何必引出<战争论>呢?

另, 政治上的谋略都不属于战争范围内么? 那么请问白起出征前, 秦国设计罢免廉颇的政治策略, 能否也算为战争策略? 同理, 皇太极陷害袁崇焕呢? 我认为 ... [/quote]
白起与皇太极的反间计，我认为是政治上的谋略，另外，我从未将军事上的谋略也排除在军事能力之外。上兵伐谋，讲的是，战斗行为必须在有效战略的指导下，才会取得最后成功。 而并非讲究策略方面的将领军事能力就一定比讲究战斗方面的将领军事能力强。”。“伐交”就是外交活动,目的是通过外交斡旋,争取盟友,获取支援,孤立敌军,形成对我军有利的形势。因此孙子兵法所言，伐谋，伐交，虽然也指有军事的谋略，但更多指的是政治与外次方面，并非军事。
还有一位网友所言，将才将兵，帅才将将，因此断定韩胜于项，可连韩自己都称，他善于将兵。

[quote]某读后感：<战争论>的核心思想, 正是在说"战争是政治的继续, 战争的母体是政治." [/quote]


能有如此结论，估计战争论根本没有看完整或者没有看懂。

战争论不是混淆政治和战争的著作，恰恰相反，战争论是政治努力完结后的设想之作，纯粹的战争标志着某一政治的终结，至于下一政治的开始，则是由战争来决定的，然后便论证战争的技术和手段。

韩信的本事，多来自于汉朝人士的杜撰，举一个例子，黄石公兵法是什么书？另外如果按照纯粹战争的定义，战略上，韩信顶多一个军阀而已，至于何种技术手段，战术范围内完全可以由后人包括战争论的论部分来解释。

至于政治，韩信最后被吕后玩死，可见权术和谋略之无能，有一点点类似于林彪建国后的样子。

战场之外的都是政治手段

"算你水平高", "无语"的意思就是
1. 你水平真的很高.
2. 驳的小女子无语了.
并没有冷嘲热讽的意思.

我虽不才, 但<战争论>这种科普级别的读物还是看过的.

天啊,原来我是科普都没完全顾及的人群啊……

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-20 11:37 发表
"算你水平高", "无语"的意思就是
1. 你水平真的很高.
2. 驳的小女子无语了.
并没有冷嘲热讽的意思.

我虽不才, 但<战争论>这种科普级别的读物还是看过的. [/quote]

既然如此，那就是我误会了。个人看军事方面的书看的相对多一些，在论坛难得和人讨论几次军事，期盼着有趣和睦的讨论气氛，而不是互相争的面红耳赤。〈战争论〉在现在也少有人看了，不是军迷也没必要去看，许多东西也是枯涩难懂的。

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2006-3-20 11:35 发表



能有如此结论，估计战争论根本没有看完整或者没有看懂。

战争论不是混淆政治和战争的著作，恰恰相反，战争论是政治努力完结后的设想之作，纯粹的战争标志着某一政治的终结，至于下一政治的开始，则是由战 ... [/quote]

呵呵，那条结论倒是被我国评论界推崇，似乎认为那是八篇〈战争论〉的精华和中心一样。

政治是什么？ 毛主席说：政治就是把拥护支持自己的人搞得多多的，把敌人搞的少少的。

军事是什么？ 毛主席说：军事很简单。就是打的赢就打，打不赢就走。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-3-20 11:34 发表

白起与皇太极的反间计，我认为是政治上的谋略，另外，我从未将军事上的谋略也排除在军事能力之外。上兵伐谋，讲的是，战斗行为必须在有效战略的指导下，才会取得最后成功。 而并非讲究策略方面的将领军事能力就 ... [/quote]

政治策略和军事策略是近代才有的名词，在普鲁士军事科学史中是参谋制度确立下来之后才出现的，农耕时代的战争，是理论水平很低的暴动或者乱世，中国至少在18世纪初才能够分清楚什么是政略什么是军略，康熙年时收台湾有了点意思，但是也划归在军事--即收台战役的一部分。

故如果强要定义白武安和皇JJ的计策，军谋的意思占80%，就是说可以解释为战争因素的，政谋在那时应该是合纵或者连横的问题，是谁给谁多少斤麦子的问题，是每年给周王写信说点什么的问题:lol:  正是秦赵之战搞掉了李牧或者廉颇才使得秦统一的步伐这一政治大势孕育其中，至于当时施计的人，哪里能准确想得到后事的走向？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-20 11:37 发表
"算你水平高", "无语"的意思就是
1. 你水平真的很高.
2. 驳的小女子无语了.
并没有冷嘲热讽的意思.

我虽不才, 但<战争论>这种科普级别的读物还是看过的. [/quote]

能否推荐几本不是科普的？:lol

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-3-20 11:40 发表


既然如此，那就是我误会了。个人看军事方面的书看的相对多一些，在论坛难得和人讨论几次军事，期盼着有趣和睦的讨论气氛，而不是互相争的面红耳赤。〈战争论〉在现在也少有人看了，不是军迷也没必要去看，许多 ... [/quote]

现代战争主要强调数量化控制(最早应该是 Frederick Lanchester 的作品: The Dawn of the Fourth Arm, 现在以Monte Carlo分析为主), 所以战争论这种经典自然也就沦为科普了. 但无论如何, 至少按现代建模的标准, 政治, 经济, 军事, 外交各个因素, 电脑的模拟程序都是要考虑的. 所以我觉得, 这些方面本来就没什么区别, 也不应该分的太细.

不是很理解为什么这版上的人都要分的那么清楚, 还说什么强拧... oh well (无奈的叹息).

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-20 12:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2006-3-20 11:47 发表


政治策略和军事策略是近代才有的名词，在普鲁士军事科学史中是参谋制度确立下来之后才出现的，农耕时代的战争，是理论水平很低的暴动或者乱世，中国至少在18世纪初才能够分清楚什么是政略什么是军略，康熙年时 ... [/quote]
所以引用孙子兵法的原著，有时会导致军事能力与政治能力的混淆。

回到主题：韩信和项羽的比拼可以比几个方面：比战略，包括诡诈也就是K兄说的军谋；比战术，指挥士兵的能力，以及战绩上的对比，答案还是很明显的。

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2006-3-20 11:50 发表


能否推荐几本不是科普的？:lol [/quote]

不是科普的至少能回答以下问题:

已知双方阵营A, B, 各有500个步枪兵, 他们在上午十点互相站好对射.
1. 给训练参数mu和装备参数lambda, A队最终获胜的概率P如何计算?
2. 这场战争的期望时间将持续多长? 在95%的情况下, 最迟几点能结束战斗?
3. 如果一支军队要改良, 且已知dP/d(mu) < dP/d(lambda), 那么这支军队最需要提高的是什么?

当然以上模型过于简单, 不过现今确有很多非常贴切实际的数量预测方法, 需要用大型电脑做Monte-Carlo运算的. 诸位有兴趣看看这方面的书, 应该就不算科普了吧.

P.S. 我承认数量管理不是唯一的办法, 也决不否认经典战术在现代战争的作用. 目前的各国的前沿军事家, 基本都是用双管齐下的思维吧, 但我不知道这算不算"强拧".

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-20 12:11 编辑 [/i]]

韩信不如项羽

项羽的败,是刘邦军事集团集体智慧的结果.

而项羽的天下,个人英雄味道极浓.

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-3-20 12:07 发表
回到主题：韩信和项羽的比拼可以比几个方面：比战略，包括诡诈也就是K兄说的军谋；比战术，指挥士兵的能力，以及战绩上的对比，答案还是很明显的。 [/quote]

是啊... 当然是韩信了.
项羽败还是败在魏赵齐三国的外交上了, 他没有能很好的团结这些诸侯, 让韩信各个击破. 这也是为什么成皋/鸿沟对峙前, 项羽有压倒优势. 几年的对峙过去后, 韩信率齐军南下, 项羽就只有败走乌江的份了.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-20 12:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-20 12:10 发表


不是科普的至少能回答以下问题:

已知双方阵营A, B, 各有500个步枪兵, 他们在上午十点互相站好对射.
1. 给训练参数mu和装备参数lambda, A队最终获胜的概率P如何计算?
2. 这场战争的期望时间将持续多长?  ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-20 12:10 发表

恩，这个问题我来回答一下。
1，训练有素的胜过装备好的，因为训练的紧张程度决定战术的操作性。
2，谁的预备队多谁就能取得对射的胜利，期望时间不固定，因为这取决于其中一个阵营。
3，需要改良的是训练程度和对战术变化的熟悉程度。如果两军在训练程度上半斤八两，那就取决于装备。
以上理论出自〈战争论〉。现代战争中，数量化控制对指挥一个大规模兵团和兵种协同比较重要，但500个步兵对射是一个典型的拿破仑战争时期问题，甚至〈战争论〉里都有同样的例子，只不过是该书里说的是1000人。

[[i] 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-3-20 12:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]幽浪[/i] 于 2006-3-20 12:18 发表
我觉得还是项羽厉,厉害. [/quote]

说实话，我是认为韩信比较厉害的。可以按我说的那几个军事才能分支去对比一下。

英雄有两种,

时势造的英雄
造时势的英雄

看着办吧……和和……

姜维: 也许你误解我的意思了, <战争论>的确分析过类似的例子, 但大多是qualitative分析(例如你给的那些答案), quantitative分析却不是很多.

比如说你对问题二的回答, 显然不是很理想, 而该问题也是职业军事家所应该经常考虑的. 但如果你真的去做"试验", 让500人互相PK一百万次, 你会发现战斗结束的时间, 其实不是想象的那么不固定. 这些东西其实也都是可以用数量方法推算出来的. 当然, 也许500人可能你觉得少, 拿破伦时代的步枪对射你可能觉得把问题搞的太简单化了. 不错, 但正是这种简单问题的叠加, 美国才搞什么这战争模拟, 那战争模拟, 例如计算解放军需要多久可以占领台北的时间. 得到类似这样的信息, 我认为是传统军事书籍所不能做到的.

呵呵... 撤远了, 要不然重新开一个话题也无妨.

传统的兵事作品,也有量化的论述……

只是具体到时间的长短多少,可就不是当时的计算能力所能办到的.更多是经验.

不过,由于行军速度,信息传递速度.等等原因,古人有的是时间,
沙盘比较有名的如:墨子和鲁班的攻守
守城时常闻:能守半月,一月等等,

战争最庙算,开战前,不把进程算出个七七八八,这后勤怎么做?

现在拿数学模型模拟军事，充其量是一种参谋活动，无法界定行为和动机的可变随机性以及后果。汉光22/23就是拿米国的建模和方式来模拟，效果很差。美国空军作训的数据链系统，也只是在实战和演习结合的时候才用，平常假设几个参数，那是游戏或者预案而已哦:D

[quote]原帖由 [i]yaolei[/i] 于 2004-10-30 21:34 发表

再形式相当的情况下，没有人可以击败项羽。 [/quote]
这话绝对正确，即使是韩信，也只能击败处于绝对弱势中的项羽！

[quote]原帖由 [i]桓大司马[/i] 于 2004-10-25 18:42 发表
某以为，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计，则韩信强过项羽

交锋与韬略综合，还是韩信较强 [/quote]
===
同意桓大司马的观点。

交锋与韬略综合，还是韩信较强

交锋和韬略的成绩,全算韩信的么?这个可是全局性的东东……

特别是韬略的成绩,韩信根本不能做代表...........和项羽不是一个级别的.

项羽小脑强于韩信的，韩信大脑强于项羽的，
但是都不如街井无赖出身的刘邦和女老大吕雉。

论行军打仗，运筹帷幄于千里之外，韩信的战略眼光大大的高于项羽，大论在一些小战役之上，那么项羽只所向无敌啊。

计谋就是为了弥补正面交锋的不足，本质相通，都要以消灭敌人为目的

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-20 12:35 发表
姜维: 也许你误解我的意思了, <战争论>的确分析过类似的例子, 但大多是qualitative分析(例如你给的那些答案), quantitative分析却不是很多.

比如说你对问题二的回答, 显然不是很理想, 而该问题也是职业 ... [/quote]

呵呵，我也长见识了。本人也只是个非常业余的军事迷，只好战史，将领和古典军事理论，对现代战争中的数量分析及管理一无所知，有机会一定找一本FL的书来看一看。
至于前面几位朋友争论的项羽与韩信谁的军事才能高的问题，给点个人观点：
1，谁的战略水平高？韩信对战略全局有着良好的认识（关中，三辅），军事层次上的诡诈，佯动层出不穷（暗渡陈仓），在这方面淮阴侯显然比项王厉害。
2，谁更善于指挥军队？韩信和项羽在伯仲之间。
3，谁的战绩更好？在哪种情况下取得的胜利？项羽打过许多奇迹般的战役，韩信的战绩也非常耀眼，这个方面没有答案。
综合起来，韩信的战略全局观比项羽好，所以韩信胜出。

to 天水英才姜维
1，“谁的战略水平高？韩信对战略全局有着良好的认识（关中，三辅），军事层次上的诡诈，佯动层出不穷（暗渡陈仓），在这方面淮阴侯显然比项王厉害。”不过彭城之战亦未识破项羽战术，刘邦一败涂地。
2，“谁更善于指挥军队？韩信和项羽在伯仲之间。”垓下战初，韩信以30万对项羽10万，初战不利，后将左右两翼各10万军队调来，方才战胜穷徒末路的项羽。
3“谁的战绩更好？在哪种情况下取得的胜利？项羽打过许多奇迹般的战役，韩信的战绩也非常耀眼，这个方面没有答案。”韩信战绩虽非常耀眼，但远不如项羽。

综上所述，虽然韩信在战略水平上高出一筹，但亦不能完全识破项羽之谋，且韩信在指挥作战方面则逊上项羽不止一筹，最关健的是战绩，韩信比项羽战绩差许多，前面已有人论述，恕不再列举，故韩信仅可略堪项羽一击，与项羽绝非一个级别。

项羽是无敌的前线指挥官，而韩信是出色的总指挥。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-3-21 09:30 发表
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1，“谁的战略水平高？韩信对战略全局有着良好的认识（关中，三辅），军事层次上的诡诈，佯动层出不穷（暗渡陈仓），在这方面淮阴侯显然比项王厉害。”不过彭城之战亦未识破项羽战术，刘邦一败涂 ... [/quote]

彭城之战是刘邦的大败仗，韩信在其中扮演的角色很难说，如何肯定他确实没识破？奥斯特里茨战役的时候，库图佐夫也识破了拿破仑的计谋，但因为某种原因选择了沉默不言，类似例子有不少的。毕竟彭城之战韩信不是全权指挥官，举这个例子不太明显。带兵指挥作战，韩信绝对不次于项羽，攻赵国背水一战等战例中，韩信带兵不亚于项羽。垓下一战，项羽的本部楚军可是征战多年的精锐，士兵的战力和士气能够弥补人数上的劣势，另韩信知道项羽是虎，并非正面敌不过他，而是稳扎稳打，以天下之兵围项羽，项羽攻击也没取得多大成效。从战绩上讲，项羽虽然有巨鹿，彭城，韩信亦有灭魏，赵，齐等战役，韩信手下的兵也不不多，大概3到4万而已，且不及项羽初期的子弟兵那么精锐。至于对手不是一个等级，刘邦的军事才能未必能胜的过龙且，章邯也是常败将军，对付陈胜，吴广还可以，对付真正的将才就不行了。

[[i] 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-3-21 11:44 编辑 [/i]]