鸿门宴他没能杀刘邦，一招失算满盘皆输。
这就是他是妇人之仁的最好诠释，政治从来都不能用感情来衡量的！

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-09, 22:45:36发表
[QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 22:29:47] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:10:46] [QUOTE=韦孝一；一、权宜之计不是谋略，是被迫行之而已，没有主动性。否则还叫权宜之计吗？

二、韩信说得了大话，也就有这样的心理准备。如果这样的结果还能证明封章邯是对的，那就没什么好说的了。

三、平叛一年又如何？章邯的残余势力在下三秦后还起到了什么作用？威胁了刘邦的侧翼吗？切断了刘邦的粮道吗？没有集中兵力完全消灭他第一是他已经不形成威胁，第二是抢占主动权。

四、刘邦的军事才能从他多次被项羽打败而不亡可以看出来，从善战的英布对他非常忌殚也可以看出来。项羽的战场指挥才能从他指挥的各项战役可以看出来，战略和政治上的无能从他对局势的应对也可以看出来。

五、结局说明不了全部问题，但可以说明很多显而易见的问题。

六、简单举一点，蒋中正的行动要受到苏联和美国的制约，起码在东北，苏联的行动就起到了很大的作用，早先的抗日战争，日本的入侵也对局势起到了很大作用。当然如果你能论证出匈奴对刘邦起了很大帮助作用就当我没说。 [/QUOTE]
一：权宜之计刘邦一样用，刘邦多少做的不是？
  项羽虽然是权益之计，但是是双赢。项羽当时就那点兵，也没有地盘，又有个主子。利用军功，再用利益把诸侯将领绑上自己的战车，才得到诸侯门支持，进关中，封天下。
  否则，项羽不过是怀王的牺牲品而已。

二：不是说章邯对，而是相比之下比其他人强的多。

三：平叛没有资料说明全是章邯的势力，平叛说明刘邦没有这么得人心，对刘邦的威胁很大，萧何把未成年老人都送上战场了，楚汉后期，关中大饥，人相食

四：战略本来就很空泛，需要各种条件支持，否则都是空话，幸好项羽并非完全没有记载当时行为，细节还是有不少的。

五：~~`


六：匈奴对他没帮助。但是刘邦的军团有胡人，巴人，越人。 [/quote]
一、现在又说项羽的目的是把诸侯绑上自己的战车了，那么结果怎么样？

二、我记得你在上面说封章邯是对的？

三、送上去的人是为了平叛的？章邯的残余势力和其他叛乱势力（如果有的话）威胁大，刘邦还敢大兵出击？萧何的补给还源源不绝？笑话真是应接不暇。

四、细节不少，全都对他不利而已。

六、真幽默。

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-11-09, 22:05:27发表
还有，韩信兵权有没有限和垓下是不是韩信指挥的无关，史记写的很清楚。
韩信被收兵权是怎么样，我想yaolei兄熟读这段历史，也不要我多说。 [/quote]
史记说的明白，韩信掌握的是他带来的30万
总指挥是刘邦，项羽逃的时候，是刘邦发命令。

战争结束，刘邦就收他兵权，说明他当时没有全部兵权，否则刘邦敢在此时收？

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-09, 22:51:50发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:45:36] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 22:29:47] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:10:46] [QUOTE=韦孝一；一、权宜之计不是谋略，是被迫行之而已，没有主动性。否则还叫权宜之计吗？

二、韩信说得了大话，也就有这样的心理准备。如果这样的结果还能证明封章邯是对的，那就没什么好说的了。

三、平叛一年又如何？章邯的残余势力在下三秦后还起到了什么作用？威胁了刘邦的侧翼吗？切断了刘邦的粮道吗？没有集中兵力完全消灭他第一是他已经不形成威胁，第二是抢占主动权。

四、刘邦的军事才能从他多次被项羽打败而不亡可以看出来，从善战的英布对他非常忌殚也可以看出来。项羽的战场指挥才能从他指挥的各项战役可以看出来，战略和政治上的无能从他对局势的应对也可以看出来。

五、结局说明不了全部问题，但可以说明很多显而易见的问题。

六、简单举一点，蒋中正的行动要受到苏联和美国的制约，起码在东北，苏联的行动就起到了很大的作用，早先的抗日战争，日本的入侵也对局势起到了很大作用。当然如果你能论证出匈奴对刘邦起了很大帮助作用就当我没说。 [/QUOTE]
一：权宜之计刘邦一样用，刘邦多少做的不是？
  项羽虽然是权益之计，但是是双赢。项羽当时就那点兵，也没有地盘，又有个主子。利用军功，再用利益把诸侯将领绑上自己的战车，才得到诸侯门支持，进关中，封天下。
  否则，项羽不过是怀王的牺牲品而已。

二：不是说章邯对，而是相比之下比其他人强的多。

三：平叛没有资料说明全是章邯的势力，平叛说明刘邦没有这么得人心，对刘邦的威胁很大，萧何把未成年老人都送上战场了，楚汉后期，关中大饥，人相食

四：战略本来就很空泛，需要各种条件支持，否则都是空话，幸好项羽并非完全没有记载当时行为，细节还是有不少的。

五：~~`


六：匈奴对他没帮助。但是刘邦的军团有胡人，巴人，越人。 [/QUOTE]
一、现在又说项羽的目的是把诸侯绑上自己的战车了，那么结果怎么样？

二、我记得你在上面说封章邯是对的？

三、送上去的人是为了平叛的？章邯的残余势力和其他叛乱势力（如果有的话）威胁大，刘邦还敢大兵出击？萧何的补给还源源不绝？笑话真是应接不暇。

四、细节不少，全都对他不利而已。

六、真幽默。 [/quote]
一：结果是当时灭秦了，封了天下

寝室要断电，明天再回

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-09, 22:50:09发表
[QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 22:34:48] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:21:47] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 17:19:49] [QUOTE=yaolei,2004-11-06, 14:31:53] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-06, 11:38:20]
前面说项羽有稳定后方，后面又说有彭越骚扰，搞清楚自己到底想说什么没有？刘邦的险要地势是天然得来的吗？原来难道不是项羽的控制范围？


[/QUOTE]
呵呵，看来这里你没有搞清楚。

彭城是项羽的大本营，项羽和刘邦在荥阳对峙。中间经过梁地，受到彭越干扰。


关中从来都不是项羽的，在当时的情况下，项羽也没有办法住关中。 [/QUOTE]
你没有搞清楚的是稳定的后方的概念。彭越曾对项羽的补给线造成极大威胁，也曾攻占过彭城，这种情况还说后方稳定，那么什么情况才是后方不稳定？

项羽可以把关中封给章邯等人，那么关中是不是曾是项羽的？为什么项羽不能进驻关中，刘邦却可以进驻关中？ [/QUOTE]
这种地理的劣势，你有办法吗？
  项羽要进攻刘邦要从梁地过，彭约在此地打游击。

  攻占的时候是项羽快完的时候，楚地全占也很正常。

因为项羽杀了20万秦兵，项羽手下是楚人，彭城有怀王盘踞，要解决。 [/quote]
他为什么会陷入这样的被动局面，他为什么要杀20万秦兵，一时的意气用事罢了.
这就是他缺少大局观的体现！

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-09, 22:55:08发表
[QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 22:51:50] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:45:36] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 22:29:47] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:10:46] [QUOTE=韦孝一；一、权宜之计不是谋略，是被迫行之而已，没有主动性。否则还叫权宜之计吗？

二、韩信说得了大话，也就有这样的心理准备。如果这样的结果还能证明封章邯是对的，那就没什么好说的了。

三、平叛一年又如何？章邯的残余势力在下三秦后还起到了什么作用？威胁了刘邦的侧翼吗？切断了刘邦的粮道吗？没有集中兵力完全消灭他第一是他已经不形成威胁，第二是抢占主动权。

四、刘邦的军事才能从他多次被项羽打败而不亡可以看出来，从善战的英布对他非常忌殚也可以看出来。项羽的战场指挥才能从他指挥的各项战役可以看出来，战略和政治上的无能从他对局势的应对也可以看出来。

五、结局说明不了全部问题，但可以说明很多显而易见的问题。

六、简单举一点，蒋中正的行动要受到苏联和美国的制约，起码在东北，苏联的行动就起到了很大的作用，早先的抗日战争，日本的入侵也对局势起到了很大作用。当然如果你能论证出匈奴对刘邦起了很大帮助作用就当我没说。 [/QUOTE]
一：权宜之计刘邦一样用，刘邦多少做的不是？
  项羽虽然是权益之计，但是是双赢。项羽当时就那点兵，也没有地盘，又有个主子。利用军功，再用利益把诸侯将领绑上自己的战车，才得到诸侯门支持，进关中，封天下。
  否则，项羽不过是怀王的牺牲品而已。

二：不是说章邯对，而是相比之下比其他人强的多。

三：平叛没有资料说明全是章邯的势力，平叛说明刘邦没有这么得人心，对刘邦的威胁很大，萧何把未成年老人都送上战场了，楚汉后期，关中大饥，人相食

四：战略本来就很空泛，需要各种条件支持，否则都是空话，幸好项羽并非完全没有记载当时行为，细节还是有不少的。

五：~~`


六：匈奴对他没帮助。但是刘邦的军团有胡人，巴人，越人。 [/QUOTE]
一、现在又说项羽的目的是把诸侯绑上自己的战车了，那么结果怎么样？

二、我记得你在上面说封章邯是对的？

三、送上去的人是为了平叛的？章邯的残余势力和其他叛乱势力（如果有的话）威胁大，刘邦还敢大兵出击？萧何的补给还源源不绝？笑话真是应接不暇。

四、细节不少，全都对他不利而已。

六、真幽默。 [/QUOTE]
一：结果是当时灭秦了，封了天下

寝室要断电，明天再回 [/quote]
结果是后来到处都是反对自己的诸侯王。

本文比得是项韩之军事才华.若论政治才华,他们显然都不如刘邦老谋深算,可这与军事无关.在情商方面,韩信连续卖过郦生与钟离昧二人,比项相去甚远.
再谈他们的直接交锋,彭城韩信可不是个没事人,他可没救得了刘邦,也没进过什么言.垓下的直接对抗他是以多打少,而且人手是刘邦的,后勤靠萧和,心理战靠张良,韩信在这场胜利中功劳只占三分之一都不到.再补充一点,如果把这二位换个个,项羽带三十万扁韩信十万,用得着这么费力吗?

楼上的你觉得项羽会听张良的么。
还有张良想到的韩信就一定想不到么。
刘邦为什么能赢得天下，因为他身后有一个集团的支持。
在看看项羽，约等于孤家寡人罢了！
可悲的是他到死还没找到自己失败的原因。

[quote]原帖由[i]刀狂剑痴[/i]于2004-11-09, 23:16:28发表
本文比得是项韩之军事才华.若论政治才华,他们显然都不如刘邦老谋深算,可这与军事无关.在情商方面,韩信连续卖过郦生与钟离昧二人,比项相去甚远.
再谈他们的直接交锋,彭城韩信可不是个没事人,他可没救得了刘邦,也没进过什么言.垓下的直接对抗他是以多打少,而且人手是刘邦的,后勤靠萧和,心理战靠张良,韩信在这场胜利中功劳只占三分之一都不到.再补充一点,如果把这二位换个个,项羽带三十万扁韩信十万,用得着这么费力吗? [/quote]
情商两个人都低，什么叫韩信不如项羽，屠襄城、坑秦兵，残暴之名天下皆知，狠毒韩信远不比项羽。
还有，在潍水，韩信和齐楚联军的军队比列也占劣质，不是照样把龙且给作了。而且你怎么知道韩信不能以少胜项羽？你是猜的吧。还有韩信在垓下击败项羽很费力吗？汉军损失很多吗？十倍而围之，决战时兵力为40万比10万，难道决战后汉军损失还多？韩信在正面决战也是很轻松击败项羽，打得比井陉、潍水还轻松，就用了诱敌深入、两翼包抄、中路跟进就解决项羽了，没费力想什么复杂的计谋，打得也不旷日持久。
在垓下之战是分两部分，正面决战和两部分。正面决战韩信击败项羽的是不争的事实，这和萧何张良没关系吧，要是正面决战没有击败项羽，四面楚歌吹一百遍也没有用，怎么彭城之败时，汉军没用这招呢？而且谁告诉你四面楚歌之计是张良的计策？那本史书记载的？
还有，在垓下决战之前，韩信等军队未到，刘邦和项羽激战过一次，被项羽打得大败，看来，没有韩信，萧何张良加起来还是对付不了项羽。
而且，韩信不光是打仗略地，还当了刘邦的军队补给站，不然，就凭萧何招的新兵，刘邦能两次反攻荥阳，成皋？

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-09, 22:53:18发表
史记说的明白，韩信掌握的是他带来的30万
总指挥是刘邦，项羽逃的时候，是刘邦发命令。

战争结束，刘邦就收他兵权，说明他当时没有全部兵权，否则刘邦敢在此时收？ [/quote]
史记并没有记载韩信指挥的三十万部队是韩信自己。不知阁下那里看到的。
还有，我收回阁下熟读这段历史这句话。《史记·淮阴候列传》：项羽已破，高祖[color=red]袭[/color]夺齐王军。
而且韩信是王，有独立的部队指挥权，刘邦实际上是无法干涉的。不然，刘邦也不用到处平诸王叛乱了。后来韩信为楚王时，刘邦为什么要伪游云梦去抓韩信？直接夺了他兵权就是了嘛。

[quote]原帖由[i]中庸[/i]于2004-11-09, 22:55:11发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:50:09] [QUOTE=韦孝

他为什么会陷入这样的被动局面，他为什么要杀20万秦兵，一时的意气用事罢了.
这就是他缺少大局观的体现！ [/quote]
鸿门宴他没能杀刘邦，一招失算满盘皆输。
这就是他是妇人之仁的最好诠释，政治从来都不能用感情来衡量的！
他为什么会陷入这样的被动局面，他为什么要杀20万秦兵，一时的意气用事罢了.
这就是他缺少大局观的体现！


  阁下的话双重标准，不杀刘邦是妇人之仁，杀20万秦兵是意气用事，缺少大局观的体现。

  难道项羽最后失败了，做什么都是错的？要是这样就没有什么好说的了。

  杀秦军是因为秦军要暴动，不杀怎么办？

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-09, 22:51:50发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:45:36] 一、现在又说项羽的目的是把诸侯绑上自己的战车了，那么结果怎么样？

二、我记得你在上面说封章邯是对的？

三、送上去的人是为了平叛的？章邯的残余势力和其他叛乱势力（如果有的话）威胁大，刘邦还敢大兵出击？萧何的补给还源源不绝？笑话真是应接不暇。

四、细节不少，全都对他不利而已。

六、真幽默。 [/quote]
一：什么叫做又说，从头到尾我都认为封天下是正确的。连带你说的结果一起回了，最后诸侯又背叛了他。
  诸侯背叛不正常吗？有利则和，无利则分。那些诸侯没有背叛刘邦吗？

  看问题你要是只看结果，就没有什么说的。政策随时都会变，谁一个政策一直不变？当时用这个策略是按当时的情况定的。后来失效只是情况的改变。

我问你，当时项羽巨鹿灭王离后，他不过是从怀王手中夺得部分兵权的将领，没有根基，地盘。天下各地都有诸侯各自势力，换了你你能怎么样？

   项羽正是利用大家一起想灭秦，以及各个援军将领的想要封地的心理。统率诸侯，成为诸侯的盟主，达到天下势力的最强。但是诸侯凭什么听他的，受他指挥，听他安排？利益而已。项羽灭秦后给他们封王是他们支持项羽的原因。在这个以后封王的信念下，诸侯一心，帮助项羽灭秦，压服刘邦，驱逐怀王。否则就凭项羽手中几万人，没地没粮。就算击败秦军又怎么样？回去受怀王指挥？
  至于后来诸侯背叛也是必然的，利益没有分配前，众人一心，排除一切障碍。到封王后，得到自己想要的。干吗还听项羽的？当然是为自己利益服务。有感觉不公的，要反项羽，有没有封到的要反项羽，有想取项羽而代之的要反。除了项羽忠心的，无路可走的，必须依靠项羽的其他都把项羽看做敌人。就像当年的秦政府一样。
  当时很多人都看的清楚，现在人反而都忽略了。


二：我说项羽用章邯是用对了。

三：老人小孩上战场说明关中的破坏严重。章邯的势力当然不大，但是对项羽来说抵抗刘邦到底好，还是封其他人直接投靠刘邦好？
有什么可笑的？你有更好的策略说出来，没有就不要笑话别人。

四：你看他失败，认为做的全是错的。当然看什么都对他不利。
五：没有什么幽默的。全是正史上的。史记，汉书，资治通鉴外的材料我要是用的话会说明的。

[quote]原帖由[i]中庸[/i]于2004-11-09, 23:23:44发表
楼上的你觉得项羽会听张良的么。
还有张良想到的韩信就一定想不到么。
刘邦为什么能赢得天下，因为他身后有一个集团的支持。
在看看项羽，约等于孤家寡人罢了！
可悲的是他到死还没找到自己失败的原因。 [/quote]
你怎么知道项羽不听忠言。项羽除了杀刘邦上面没有听范增的还有什么不肯听的？只要项羽认同的，就算13岁小孩的话项羽一样听。

你说刘邦有个集团支持，是很对的。项羽的集团太杂，势力派别太多，向心力不够。

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-11-10, 10:36:34发表
情商两个人都低，什么叫韩信不如项羽，屠襄城、坑秦兵，残暴之名天下皆知，狠毒韩信远不比项羽。
还有，在潍水，韩信和齐楚联军的军队比列也占劣质，不是照样把龙且给作了。而且你怎么知道韩信不能以少胜项羽？你是猜的吧。还有韩信在垓下击败项羽很费力吗？汉军损失很多吗？十倍而围之，决战时兵力为40万比10万，难道决战后汉军损失还多？韩信在正面决战也是很轻松击败项羽，打得比井陉、潍水还轻松，就用了诱敌深入、两翼包抄、中路跟进就解决项羽了，没费力想什么复杂的计谋，打得也不旷日持久。
在垓下之战是分两部分，正面决战和两部分。正面决战韩信击败项羽的是不争的事实，这和萧何张良没关系吧，要是正面决战没有击败项羽，四面楚歌吹一百遍也没有用，怎么彭城之败时，汉军没用这招呢？而且谁告诉你四面楚歌之计是张良的计策？那本史书记载的？
还有，在垓下决战之前，韩信等军队未到，刘邦和项羽激战过一次，被项羽打得大败，看来，没有韩信，萧何张良加起来还是对付不了项羽。
而且，韩信不光是打仗略地，还当了刘邦的军队补给站，不然，就凭萧何招的新兵，刘邦能两次反攻荥阳，成皋？ [/quote]
狠毒方面韩信不低于项羽，项羽杀的是敌人。韩信出卖的是朋友。

  垓下击败项羽不费力，那干吗一直包围到粮尽？莫非韩信记挂项羽当年是自己主子不想早点干掉他？你怎么知道当时汉军40万，韩信从齐地就带30万。刘邦及其其他诸侯难道只有10万。垓下几乎当时所有刘邦及同盟都到齐了，兵力这么少？

  诱敌深入、两翼包抄、中路跟进就解决项羽了。这是你自己猜的吧？有人说是韩信被项羽打的大败，后来诸侯连续合击，项羽军疲劳后，韩信趁机拣了便宜。

要是这样解决了项羽，那四面楚歌不是天下的大笑话了吗？

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-11-10, 10:51:58发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:53:18] 史记说的明白，史记并没有记载韩信指挥的三十万部队是韩信自己。不知阁下那里看到的。
还有，我收回阁下熟读这段历史这句话。《史记·淮阴候列传》：项羽已破，高祖[color=red]袭[/color]夺齐王军。
而且韩信是王，有独立的部队指挥权，刘邦实际上是无法干涉的。不然，刘邦也不用到处平诸王叛乱了。后来韩信为楚王时，刘邦为什么要伪游云梦去抓韩信？直接夺了他兵权就是了嘛。 [/quote]
淮五年，高祖与诸侯兵共击楚军，与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之，孔将军居左，费将军居右，皇帝在後，绛侯、柴将军在皇帝後。项羽之卒可十万。淮阴先合，不利，卻。孔将军、费将军纵，□正义二人韩信将也。纵兵击项羽也。以“纵”字为绝句。孔将军，蓼侯孔熙。费将军，费侯陈贺也。


  将30万自当之，左右将军是自己的将领。刘邦其他人在后面，根本没有出战。30万不是指他自己的，难道还是别人的不成？


“  还至定陶，驰入齐王壁，夺其军。”

  刘邦要是手中没有兵，怎么夺他的军队？韩信的兵力也不能说的独立兵团。手下曹参，灌婴都是刘邦的人，怎么独立是军队？就是因为不全是自己的兵马，才连接被夺。

淮五年，高祖与诸侯兵共击楚军，与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之，孔将军居左，费将军居右，皇帝在後，绛侯、柴将军在皇帝後。项羽之卒可十万。淮阴先合，不利，卻。孔将军、费将军纵，□正义二人韩信将也。纵兵击项羽也。以“纵”字为绝句。孔将军，蓼侯孔熙。费将军，费侯陈贺也。


“将30万自当之，左右将军是自己的将领。刘邦其他人在后面，根本没有出战。30万不是指他自己的，难道还是别人的不成？”

30万自当之，就是30万自己指挥，但是没说30万都是韩信的。韩信为了保证指挥的统一性，用自己的部将为两翼指挥，难道不可以吗？你也说邦其他人在后面，根本没有出战，韩信就是用这30万击溃项羽，怎么你上面又说“有人说是韩信被项羽打的大败，后来诸侯连续合击，项羽军疲劳后，韩信趁机拣了便宜。”这不是自己打自己嘴巴么？而且这也是你说的一家之言，史记上有记载吗？我说的至少有史料为证，你上面引用的这段史料难道不能说明韩信是如何击败项羽的吗？
““　还至定陶，驰入齐王壁，夺其军。”

　刘邦要是手中没有兵，怎么夺他的军队？韩信的兵力也不能说的独立兵团。手下曹参，灌婴都是刘邦的人，怎么独立是军队？就是因为不全是自己的兵马，才连接被夺。 ”
谁说有兵才能夺军队？刘邦没有兵都可以抓到韩信（伪游云梦泽）。刘邦夺韩信军又不是没有先例，刘邦第二次兵败荥阳，《史记高祖本纪》“独与滕公，北渡河，驰宿脩武。自称使者，晨驰入张耳、韩信壁，而夺之军”这次可是光着身子就夺韩信军权了吧！
要是韩信没有独立军权，怎么敢不听从刘邦会军固陵的命令？请你指出韩信受刘邦节制史料出来！
请阁下下次举例时举出史料记载，不要凭嘴巴说。（比如阁下说的韩信30万部队的来历等）

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-10, 11:10:37发表
[QUOTE=中庸,2004-11-09, 22:55:11] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:50:09] [QUOTE=韦孝

他为什么会陷入这样的被动局面，他为什么要杀20万秦兵，一时的意气用事罢了.
这就是他缺少大局观的体现！ [/QUOTE]
鸿门宴他没能杀刘邦，一招失算满盘皆输。
这就是他是妇人之仁的最好诠释，政治从来都不能用感情来衡量的！
他为什么会陷入这样的被动局面，他为什么要杀20万秦兵，一时的意气用事罢了.
这就是他缺少大局观的体现！


  阁下的话双重标准，不杀刘邦是妇人之仁，杀20万秦兵是意气用事，缺少大局观的体现。

  难道项羽最后失败了，做什么都是错的？要是这样就没有什么好说的了。

  杀秦军是因为秦军要暴动，不杀怎么办？ [/quote]
项羽既然坐在了统帅的位置，不用这个标准用什么？
作为领袖他的狠毒和仁慈都用错地方了。
他可以狠心杀降，相反对自己的劲敌仁慈，这是没脑子的最好体现！（用君主的标准衡量）
另外，20万秦军真的暴乱了么？没有。只是可能！而作为统帅的项羽却只知道杀戮！难道只有杀戮一种解决方法么？
别忘了“战争是政治的延续。”一个优秀的军事家在制定战略思想时避免不了的要涉及到政治。这样约等于政治白痴的项羽注定在军事才能上及不上韩信！
项羽是将才，但可悲的是他有了他本不应该有的野心！
相反我到觉得韩信有称帝的才能，可惜没有那分野心。历史跟他们开了个大玩笑！

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-11-10, 16:40:54发表



30万自当之，就是30万自己指挥，但是没说30万都是韩信的。韩信为了保证指挥的统一性，用自己的部将为两翼指挥，难道不可以吗？你也说邦其他人在后面，根本没有出战，韩信就是用这30万击溃项羽，怎么你上面又说“有人说是韩信被项羽打的大败，后来诸侯连续合击，项羽军疲劳后，韩信趁机拣了便宜。”这不是自己打自己嘴巴么？而且这也是你说的一家之言，史记上有记载吗？我说的至少有史料为证，你上面引用的这段史料难道不能说明韩信是如何击败项羽的吗？
““　还至定陶，驰入齐王壁，夺其军。”

　刘邦要是手中没有兵，怎么夺他的军队？韩信的兵力也不能说的独立兵团。手下曹参，灌婴都是刘邦的人，怎么独立是军队？就是因为不全是自己的兵马，才连接被夺。 ”
谁说有兵才能夺军队？刘邦没有兵都可以抓到韩信（伪游云梦泽）。刘邦夺韩信军又不是没有先例，刘邦第二次兵败荥阳，《史记高祖本纪》“独与滕公，北渡河，驰宿脩武。自称使者，晨驰入张耳、韩信壁，而夺之军”这次可是光着身子就夺韩信军权了吧！
要是韩信没有独立军权，怎么敢不听从刘邦会军固陵的命令？请你指出韩信受刘邦节制史料出来！
请阁下下次举例时举出史料记载，不要凭嘴巴说。（比如阁下说的韩信30万部队的来历等） [/quote]
韩信的30万军队算我错了，的确没有资料证明30万是韩信的，韩信是指挥的30万，至于30万是谁的，这个没有资料就就打住。但是有一点，刘邦及其他诸将在包围项羽，没有参与直接作战，算不上把全军指挥权交给韩信吧？你这里说有的话你提供资料。
  
  有人说的韩信为项羽败虽然是一家之言，也是从史记得出的。史记里面写的，韩信与项羽战，不利，退。这里，他理解为韩信被项羽打得大败，落荒而逃。后来两翼继续连续与项羽交战，项羽顶不住连续交战，战败。韩信才重新追杀过来，大败项羽。这样说韩信不过是左右先败项羽后，追杀一阵而已。你说的韩信诱敌之类一样是想象，这个分析还符合史记一些。


  是的，韩信在齐，天高皇帝远，可以让他来打项羽，他不来，他是最高将领。当时刘邦在和项羽对峙，奈何不了他。他不听令，曹参，灌婴是他属下自然没有办法，但是韩信是刘邦封的将，齐王也是刘邦封的，怎么说也是刘邦属下吧？怎么会不受刘邦节制？手下的部将是刘邦亲信也是事实，兵将不是自己打造出来的，什么时候都受人节制。

[quote]原帖由[i]中庸[/i]于2004-11-10, 17:17:04发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-10, 11:10:37] [QUOTE项羽既然坐在了统帅的位置，不用这个标准用什么？
作为领袖他的狠毒和仁慈都用错地方了。
他可以狠心杀降，相反对自己的劲敌仁慈，这是没脑子的最好体现！（用君主的标准衡量）
另外，20万秦军真的暴乱了么？没有。只是可能！而作为统帅的项羽却只知道杀戮！难道只有杀戮一种解决方法么？
别忘了“战争是政治的延续。”一个优秀的军事家在制定战略思想时避免不了的要涉及到政治。这样约等于政治白痴的项羽注定在军事才能上及不上韩信！
项羽是将才，但可悲的是他有了他本不应该有的野心！
相反我到觉得韩信有称帝的才能，可惜没有那分野心。历史跟他们开了个大玩笑！ [/quote]
没有杀刘邦是项羽犯的最大的错误，但是杀秦兵是不得已的行为。秦兵是没有反，但是反的时候再杀，不就晚了。项羽想杀他们吗？做了这么多布置，好不容易来到新安，项羽听诸侯说秦兵要反的消息，才杀了秦兵。项羽要是想杀他们，开始干吗呢？让他们吃这么多粮食再杀？

  带着秦兵打秦本身就是很危险的事情。何况秦兵20万，又是正规军，有组织有纪律战斗力强。项羽的是诸侯联军，数量有点优势，但是各有各的人马。指挥不统一，素质低，战斗力弱，彼此不见得一条心。反起来，诸侯有能力解决吗？

  项羽一直都在玩政治，从和章邯对峙开始就谋求在诸侯中的地位。韩信呢？有机会自立，却没有把握机会。一生只在军事上有建树。

  说韩信有帝王之才，不知道从哪里看出来的？韩信最缺乏的就是根底，没有一个对自己言出即行的班底，他就得依靠别人，这也是韩信没有自立的一个原因。

那咱们就仔细看看是怎么说的。
   到新安。（并不像你说得那么费力）诸侯吏卒异时故繇使屯戍过秦中，秦中吏卒遇之多无状，及秦军降诸侯，诸侯吏卒乘胜多奴虏使之，轻折辱秦吏卒。（这个时候没有任何的政策，秦军不反也反了，作为最高统帅的他不得不负上主要责任。乐毅当年也统四国之军，但没出现军纪不严的现象。）秦吏卒多窃言曰：“章将军等诈吾属降诸侯，今能入关破秦，大善；即不能，诸侯虏吾属而东，秦必尽诛吾父母妻子。”（秦军要反的原因：除了上面说受到侮辱之外，还和他们的统帅出卖了他们，担心杀其家人有关。项羽处理好这些秦军会反才怪！）诸侯微闻其计，以告项羽。项羽乃召黥布﹑蒲将军计曰：“秦吏卒尚觽，其心不服，至关中不听，事必危，不如击杀之，而独与章邯﹑长史欣﹑都尉翳入秦。”于是楚军夜击坑秦卒二十余万人新安城南。（真不知道他带了两个秦国的罪人回去有什么用！只能增加关中父老对他的反感。）
他解决矛盾的手段除了征伐和杀戮之外还有什么！


  这个我想不用太多解释了吧！看看当时的智者蒯彻怎么说的！他的见识我看要比你我都高明多了吧！


     武涉已去，齐人蒯通知天下权在韩信，欲为奇策而感动之，以相人说韩信曰：“仆
尝受相人之术。”韩信曰：“先生相人何如？”对曰：“贵贱在于骨法，忧喜在于容色，
成败在于决断，以此参之，万不失一。”韩信曰：“善。先生相寡人何如？”对曰：
“愿少闲。”信曰：“左右去矣。”通曰：“相君之面，不过封侯，又危不安。相君之
背，贵乃不可言。”

[quote]原帖由[i]中庸[/i]于2004-11-10, 22:00:47发表
那咱们就仔细看看是怎么说的。
   到新安。（并不像你说得那么费力）诸侯吏卒异时故繇使屯戍过秦中，秦中吏卒遇之多无状，及秦军降诸侯，诸侯吏卒乘胜多奴虏使之，轻折辱秦吏卒。（这个时候没有任何的政策，秦军不反也反了，作为最高统帅的他不得不负上主要责任。乐毅当年也统四国之军，但没出现军纪不严的现象。）秦吏卒多窃言曰：“章将军等诈吾属降诸侯，今能入关破秦，大善；即不能，诸侯虏吾属而东，秦必尽诛吾父母妻子。”（秦军要反的原因：除了上面说受到侮辱之外，还和他们的统帅出卖了他们，担心杀其家人有关。项羽处理好这些秦军会反才怪！）诸侯微闻其计，以告项羽。项羽乃召黥布﹑蒲将军计曰：“秦吏卒尚觽，其心不服，至关中不听，事必危，不如击杀之，而独与章邯﹑长史欣﹑都尉翳入秦。”于是楚军夜击坑秦卒二十余万人新安城南。（真不知道他带了两个秦国的罪人回去有什么用！只能增加关中父老对他的反感。）
他解决矛盾的手段除了征伐和杀戮之外还有什么！


  这个我想不用太多解释了吧！看看当时的智者蒯彻怎么说的！他的见识我看要比你我都高明多了吧！


     武涉已去，齐人蒯通知天下权在韩信，欲为奇策而感动之，以相人说韩信曰：“仆
尝受相人之术。”韩信曰：“先生相人何如？”对曰：“贵贱在于骨法，忧喜在于容色，
成败在于决断，以此参之，万不失一。”韩信曰：“善。先生相寡人何如？”对曰：
“愿少闲。”信曰：“左右去矣。”通曰：“相君之面，不过封侯，又危不安。相君之
背，贵乃不可言。” [/quote]
呵呵，你说项羽该怎么做，留下秦兵等反？
  统率多路联军本身就不是容易的事情。诸侯军欺负秦军是多年国家的积怨。项羽只是盟主，有必要为这个问题和诸侯闹翻。项羽可以约束自己军队，诸侯军有各自指挥，他约束的了吗？看问题要看情况。乐毅只是四国军队，是正规军，项羽呢？不止四路势力吧？都是各自杂牌和一些精锐的混合，又有数量虽然少于诸侯军但战斗力远在诸侯之上的秦军。比乐的难多了。
  杀秦军后，项羽的诸侯军出过问题吗？


  韩信的帝王之才，这个没有什么争的。没有什么资料来说明问题。蒯通一些算命的话也可以当证据？
我只是说韩信缺乏班底，没有否认韩信就没有帝王才。但是历史没有证据证明。当时自立的话还有证明的机会。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-10, 22:17:57发表
[quote]原帖由[i]中庸[/i]于2004-11-10, 22:00:47发表
那咱们就仔细看看是怎么说的。
   到新安。（并不像你说得那么费力）诸侯吏卒异时故繇使屯戍过秦中，秦中吏卒遇之多无状，及秦军降诸侯，诸侯吏卒乘胜多奴虏使之，轻折辱秦吏卒。（这个时候没有任何的政策，秦军不反也反了，作为最高统帅的他不得不负上主要责任。乐毅当年也统四国之军，但没出现军纪不严的现象。）秦吏卒多窃言曰：“章将军等诈吾属降诸侯，今能入关破秦，大善；即不能，诸侯虏吾属而东，秦必尽诛吾父母妻子。”（秦军要反的原因：除了上面说受到侮辱之外，还和他们的统帅出卖了他们，担心杀其家人有关。项羽处理好这些秦军会反才怪！）诸侯微闻其计，以告项羽。项羽乃召黥布﹑蒲将军计曰：“秦吏卒尚觽，其心不服，至关中不听，事必危，不如击杀之，而独与章邯﹑长史欣﹑都尉翳入秦。”于是楚军夜击坑秦卒二十余万人新安城南。（真不知道他带了两个秦国的罪人回去有什么用！只能增加关中父老对他的反感。）
他解决矛盾的手段除了征伐和杀戮之外还有什么！


  这个我想不用太多解释了吧！看看当时的智者蒯彻怎么说的！他的见识我看要比你我都高明多了吧！


     武涉已去，齐人蒯通知天下权在韩信，欲为奇策而感动之，以相人说韩信曰：“仆
尝受相人之术。”韩信曰：“先生相人何如？”对曰：“贵贱在于骨法，忧喜在于容色，
成败在于决断，以此参之，万不失一。”韩信曰：“善。先生相寡人何如？”对曰：
“愿少闲。”信曰：“左右去矣。”通曰：“相君之面，不过封侯，又危不安。相君之
背，贵乃不可言。” [/quote]
呵呵，你说项羽该怎么做，留下秦兵等反？
  统率多路联军本身就不是容易的事情。诸侯军欺负秦军是多年国家的积怨。项羽只是盟主，有必要为这个问题和诸侯闹翻。项羽可以约束自己军队，诸侯军有各自指挥，他约束的了吗？看问题要看情况。乐毅只是四国军队，是正规军，项羽呢？不止四路势力吧？都是各自杂牌和一些精锐的混合，又有数量虽然少于诸侯军但战斗力远在诸侯之上的秦军。比乐的难多了。
  杀秦军后，项羽的诸侯军出过问题吗？


  韩信的帝王之才，这个没有什么争的。没有什么资料来说明问题。蒯通一些算命的话也可以当证据？
我只是说韩信缺乏班底，没有否认韩信就没有帝王才。但是历史没有证据证明。当时自立的话还有证明的机会。 [/quote]
我一定说要和诸侯闹翻才能解决了么？我只是说事情绝没有到你说的那种非此不可的程度！当时他在诸侯的心中有一定的威望，他说往东我看没几个人敢反抗吧！你不也说后来没有问题么！再者秦军虽然是正规军，但没有一个主心骨，战斗力强不到那！
   蒯彻决不是一个简单的算命的，看看他的眼光就没你说得那么不济！

[quote]原帖由[i]中庸[/i]于2004-11-10, 22:43:24发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-10, 22:17:57] [QUOTE
我一定说要和诸侯闹翻才能解决了么？我只是说事情绝没有到你说的那种非此不可的程度！当时他在诸侯的心中有一定的威望，他说往东我看没几个人敢反抗吧！你不也说后来没有问题么！再者秦军虽然是正规军，但没有一个主心骨，战斗力强不到那！
   蒯彻决不是一个简单的算命的，看看他的眼光就没你说得那么不济！ [/quote]
我是说项羽根本没有办法约束诸侯，有威望是有共同利益。但不是说让干什么就干什么。诸侯军侮辱秦兵，项羽军令不许，诸侯还偷着干，你怎么样？杀人立威？估计没有诸侯将领同意。这不是闹矛盾吗？项羽当然要争一个眼闭一个眼了。

我说的话，不是说 蒯彻是算命的。是说那些算命的话不能作证据。他要说服韩信自立，用算命打动他很正常，不能做证据。

于是已破秦军，项羽召见诸侯将，入辕门，无不膝行而前，
莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。
    我看不只是利益吧！他们一点也不怕项羽？如果楚霸王没有一点让人不怒而威的气势。那他的霸王也就白教了。
    你误解我的意思了，我只是用蒯彻的眼光来说明韩信有称帝的实力！看看后来刘邦对韩信的惮忌也应该能说明一点问题！

[quote]原帖由[i]中庸[/i]于2004-11-10, 22:59:26发表
于是已破秦军，项羽召见诸侯将，入辕门，无不膝行而前，
莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。
    我看不只是利益吧！他们一点也不怕项羽？如果楚霸王没有一点让人不怒而威的气势。那他的霸王也就白教了。
    你误解我的意思了，我只是用蒯彻的眼光来说明韩信有称帝的实力！看看后来刘邦对韩信的惮忌也应该能说明一点问题！ [/quote]
这个论证，很多认为是史记的夸张，也有认为是项羽收服诸侯的谋略。但是关键要恩威并用。后来诸侯不是一样有好处就反了他？难道就不怕他？光怕是没有用的，牵涉到利益方面，在怕再恩惠都没有用。
  诸侯将领会因为项羽而得罪自己的手下吗？手下是自己的实力，项羽不过是利益的结交。项羽下军令，将领必然不服，肯定说以前秦兵和我们有什么大仇之类，或则质疑项羽的用心。毕竟不是自己手下，他们也可以拒绝听项羽的。诸侯联合起来，比项羽强大多了。
  因为各个诸侯都有互相利用的地方才由项羽带了头，但不是说项羽就可以做让他们不愿意做的事情。


  蒯彻的眼光和谋略当然都不错，韩信此时的确有机会和实力自立，关键是他从没有自立无法显示他自立后帝王之才的水平。因为没有这方面的资料所以无法评价。但是韩信一直缺乏自己的班底，这是他帝王才的关键要害。蒯彻是个不错的谋士，曾经辅助很多人，但是就是不愿意辅助最有希望的刘邦，其不怪哉？

[QUOTE=yaolei,2004-11-10, 11:36:36] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 22:51:50] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:45:36] 一、现在又说项羽的目的是把诸侯绑上自己的战车了，那么结果怎么样？

二、我记得你在上面说封章邯是对的？

三、送上去的人是为了平叛的？章邯的残余势力和其他叛乱势力（如果有的话）威胁大，刘邦还敢大兵出击？萧何的补给还源源不绝？笑话真是应接不暇。

四、细节不少，全都对他不利而已。

六、真幽默。 [/QUOTE]
一：什么叫做又说，从头到尾我都认为封天下是正确的。连带你说的结果一起回了，最后诸侯又背叛了他。
  诸侯背叛不正常吗？有利则和，无利则分。那些诸侯没有背叛刘邦吗？

  看问题你要是只看结果，就没有什么说的。政策随时都会变，谁一个政策一直不变？当时用这个策略是按当时的情况定的。后来失效只是情况的改变。

我问你，当时项羽巨鹿灭王离后，他不过是从怀王手中夺得部分兵权的将领，没有根基，地盘。天下各地都有诸侯各自势力，换了你你能怎么样？

   项羽正是利用大家一起想灭秦，以及各个援军将领的想要封地的心理。统率诸侯，成为诸侯的盟主，达到天下势力的最强。但是诸侯凭什么听他的，受他指挥，听他安排？利益而已。项羽灭秦后给他们封王是他们支持项羽的原因。在这个以后封王的信念下，诸侯一心，帮助项羽灭秦，压服刘邦，驱逐怀王。否则就凭项羽手中几万人，没地没粮。就算击败秦军又怎么样？回去受怀王指挥？
  至于后来诸侯背叛也是必然的，利益没有分配前，众人一心，排除一切障碍。到封王后，得到自己想要的。干吗还听项羽的？当然是为自己利益服务。有感觉不公的，要反项羽，有没有封到的要反项羽，有想取项羽而代之的要反。除了项羽忠心的，无路可走的，必须依靠项羽的其他都把项羽看做敌人。就像当年的秦政府一样。
  当时很多人都看的清楚，现在人反而都忽略了。


二：我说项羽用章邯是用对了。

三：老人小孩上战场说明关中的破坏严重。章邯的势力当然不大，但是对项羽来说抵抗刘邦到底好，还是封其他人直接投靠刘邦好？
有什么可笑的？你有更好的策略说出来，没有就不要笑话别人。

四：你看他失败，认为做的全是错的。当然看什么都对他不利。
五：没有什么幽默的。全是正史上的。史记，汉书，资治通鉴外的材料我要是用的话会说明的。 [/QUOTE]
封诸侯本身没错，只不过具体实施上一塌糊涂而已。那些诸侯后来背叛了刘邦，但刘邦处理得宜，最后没有对刘邦的局势形成大的危害，项羽则最后败亡，这就是区别。你也会说情况在变，那么情况变了的时候项羽的处理为什么这么差劲？你也会说封诸侯是利益分配，为什么项羽在利益分配上处理得这么差，造成了这么多隐患？不错，局势当时很多人都看得清楚，偏偏项羽看不清楚。

一会说封章邯对，一会又说是没有办法下的选择，自己的立场搞清楚没有？

老人小孩上战场是为了前线的楚汉之战，居然变成关中破坏严重。关中生产力下降，田园荒废是因为劳动力都上了前线打仗，居然变成是为了对付章邯。你说不好笑？除了章邯，项羽手下其他人个个都会见了刘邦就投靠？那还有仗可打吗？

我举苏联在解放战争中起到的作用做例子，你却把胡人、巴人、越人找出来了，不幽默吗？胡人、巴人、越人建立过强大的统一国家政权吗？胡人、巴人、越人在楚汉战争中起到了哪些决定性作用？不妨举出来看看。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-11, 11:51:58发表
[quote]原帖由[i]中庸[/i]于2004-11-10, 22:59:26发表
于是已破秦军，项羽召见诸侯将，入辕门，无不膝行而前，
莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。
    我看不只是利益吧！他们一点也不怕项羽？如果楚霸王没有一点让人不怒而威的气势。那他的霸王也就白教了。
    你误解我的意思了，我只是用蒯彻的眼光来说明韩信有称帝的实力！看看后来刘邦对韩信的惮忌也应该能说明一点问题！ [/quote]
这个论证，很多认为是史记的夸张，也有认为是项羽收服诸侯的谋略。但是关键要恩威并用。后来诸侯不是一样有好处就反了他？难道就不怕他？光怕是没有用的，牵涉到利益方面，在怕再恩惠都没有用。
  诸侯将领会因为项羽而得罪自己的手下吗？手下是自己的实力，项羽不过是利益的结交。项羽下军令，将领必然不服，肯定说以前秦兵和我们有什么大仇之类，或则质疑项羽的用心。毕竟不是自己手下，他们也可以拒绝听项羽的。诸侯联合起来，比项羽强大多了。
  因为各个诸侯都有互相利用的地方才由项羽带了头，但不是说项羽就可以做让他们不愿意做的事情。


  蒯彻的眼光和谋略当然都不错，韩信此时的确有机会和实力自立，关键是他从没有自立无法显示他自立后帝王之才的水平。因为没有这方面的资料所以无法评价。但是韩信一直缺乏自己的班底，这是他帝王才的关键要害。蒯彻是个不错的谋士，曾经辅助很多人，但是就是不愿意辅助最有希望的刘邦，其不怪哉？ [/quote]
没什么好夸大的。诸侯不服怎么办？难道要跟项羽打，看看自己对付不了的秦军被项羽是怎么收拾的！这就是胜者为王的道理！项羽后来被刘邦打败，他们不也投靠刘邦了么！
      
       项羽对他们的军队有这么一点要求没什么过分的，如果项羽连这点发号施令
的权利都没有的话，那还作甚么盟主。别忘了“诸侯皆属焉”。
     真搞不懂，你一会儿秦军强大，一会儿又诸侯强大，好像项羽是最弱小的一样！
按你刚才的说法实力排名，秦军最强他们训练有素，其次联合的诸侯（说要联合太难了）
最后项羽带领的楚军。我就有疑问了，项羽又凭什么击败秦军的，难道走超大的狗屎运！只能这么解释了。
     韩信自立完全凭他自己！他当时想反，刘邦拿他没办法的，因为还有项羽的存在！
韩信自立为齐王时，可以说早就功高盖主了。蒯彻是怎么说的，怎么可能没有班底！
     且臣闻勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。臣请言大王功略：足下涉西河，虏魏王，禽夏说，引兵下井陉，诛成安君，徇赵，胁燕，定齐，南摧楚人之兵二十万，东杀龙且，西乡以报，此所谓功无二于天下，而略不世出者也。今足下戴震主之威，挟不赏之功，归楚，楚人不信；归汉，汉人震恐：足下欲持是安归乎？夫势在人臣之位而有震主之威，名高天下，窃为足下危之。”

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-11, 13:17:56发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-10, 11:36:36] 封诸侯本身没错，只不过具体实施上一塌糊涂而已。那些诸侯后来背叛了刘邦，但刘邦处理得宜，最后没有对刘邦的局势形成大的危害，项羽则最后败亡，这就是区别。你也会说情况在变，那么情况变了的时候项羽的处理为什么这么差劲？你也会说封诸侯是利益分配，为什么项羽在利益分配上处理得这么差，造成了这么多隐患？不错，局势当时很多人都看得清楚，偏偏项羽看不清楚。

一会说封章邯对，一会又说是没有办法下的选择，自己的立场搞清楚没有？

老人小孩上战场是为了前线的楚汉之战，居然变成关中破坏严重。关中生产力下降，田园荒废是因为劳动力都上了前线打仗，居然变成是为了对付章邯。你说不好笑？除了章邯，项羽手下其他人个个都会见了刘邦就投靠？那还有仗可打吗？

我举苏联在解放战争中起到的作用做例子，你却把胡人、巴人、越人找出来了，不幽默吗？胡人、巴人、越人建立过强大的统一国家政权吗？胡人、巴人、越人在楚汉战争中起到了哪些决定性作用？不妨举出来看看。 [/quote]
一： 你也认为封诸侯没有错是吧？那你指出哪些一踏糊涂？你有什么好方法？

二：章邯的事你看清楚，我从来都认为是对的。权益之计是指封其他诸侯。

三：关中连小孩老人都上不是破坏严重？难道是萧何认为老人小孩的战斗力强于青年？
要是这个也争就没有意思了。
项羽手下当然不是都投靠刘邦，但是有利益的时候诸侯投靠刘邦也是正常。

四：你要举国际环境，我当然也要讲点别的势力的影响了。苏联虽然是大国，但是直接参加国共的角逐了吗？那些胡人没有强大集团，但是给刘邦提供战斗力是事实吧|？

[quote]原帖由[i]中庸[/i]于2004-11-11, 14:55:49发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-11, 11:51:58] 没什么好夸大的。诸侯不服怎么办？难道要跟项羽打，看看自己对付不了的秦军被项羽是怎么收拾的！这就是胜者为王的道理！项羽后来被刘邦打败，他们不也投靠刘邦了么！
      
       项羽对他们的军队有这么一点要求没什么过分的，如果项羽连这点发号施令
的权利都没有的话，那还作甚么盟主。别忘了“诸侯皆属焉”。
     真搞不懂，你一会儿秦军强大，一会儿又诸侯强大，好像项羽是最弱小的一样！
按你刚才的说法实力排名，秦军最强他们训练有素，其次联合的诸侯（说要联合太难了）
最后项羽带领的楚军。我就有疑问了，项羽又凭什么击败秦军的，难道走超大的狗屎运！只能这么解释了。
     韩信自立完全凭他自己！他当时想反，刘邦拿他没办法的，因为还有项羽的存在！
韩信自立为齐王时，可以说早就功高盖主了。蒯彻是怎么说的，怎么可能没有班底！
     且臣闻勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。臣请言大王功略：足下涉西河，虏魏王，禽夏说，引兵下井陉，诛成安君，徇赵，胁燕，定齐，南摧楚人之兵二十万，东杀龙且，西乡以报，此所谓功无二于天下，而略不世出者也。今足下戴震主之威，挟不赏之功，归楚，楚人不信；归汉，汉人震恐：足下欲持是安归乎？夫势在人臣之位而有震主之威，名高天下，窃为足下危之。” [/quote]
诸侯不需要怎么办，直接带兵走人即可。靠项羽一个人的兵力够做什么的？
  这点要求不过分？山东诸国和秦的仇恨就靠项羽的面子就可以摆平，你也太高看项羽了吧！就算约束诸侯军，秦兵也不愿意跟从。秦兵问题还是要解决。


  项羽不弱小，但是比着秦兵，他有这么强的兵力吗？他有诸侯这么多兵力吗？他还要进关，还要灭怀王称霸天下，能不和诸侯的保持一致吗？


  韩信的问题，看来你一直没有明白我的意思。我说韩信根本没有施展过帝王之才。就凭他有机会可以自立就证明他有了？那是机会和实力，但是自身有没有自立后成就天下或一方霸主根本没有任何机会证明。
  你说他有班底可以具体说下吗？不可否认，韩信重要将领是刘邦忠心耿耿的手下。

[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2004-11-11, 22:03:51发表
你们累不累啊？  在网上说服一个人比叫狗不吃屎还难～～我都服了你们了～～ [/quote]
这里引用一个人的话（也是论坛和我常辩的）：我们只有说理的义务，没有说服的义务。

[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2004-11-11, 22:03:51发表
你们累不累啊？  在网上说服一个人比叫狗不吃屎还难～～我都服了你们了～～ [/quote]
说的对，所以现在我都不参战了，韦兄的兴致到是很高  
仔细看看楼主的发言，前后矛盾之处甚多，不过楼主的执着精神还是让人钦佩的。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-11, 23:48:06发表
说的对，所以现在我都不参战了，韦兄的兴致到是很高  
仔细看看楼主的发言，前后矛盾之处甚多，不过楼主的执着精神还是让人钦佩的。 [/quote]
不错，我现在对楼主的态度已经从气愤变成了钦佩了。楼主实在太执着了。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-11, 23:48:06发表
说的对，所以现在我都不参战了，韦兄的兴致到是很高  
仔细看看楼主的发言，前后矛盾之处甚多，不过楼主的执着精神还是让人钦佩的。 [/quote]
孝宽兄喜欢阿根廷，当然是激情派的。

我也佩服兄台的执着精神！
我不想说太多了。你一直不明白我的意思，解决问题的方法是多种多样的，项羽采取的是下下策。


在古代有没有帝王之才是不重要的，（白痴皇帝数不胜数。）重要的是有否实力来争夺这个位置！班底，刘邦也是后来拉拢的。我引用那段的目的，无非是告诉楼主当时的韩信在天下的影响不下于刘邦，他要自立也是一呼百应，投奔他的人，我看不会少，蒯彻就是最好的例子！！！

[quote]原帖由[i]中庸[/i]于2004-11-12, 10:12:48发表
我也佩服兄台的执着精神！
我不想说太多了。你一直不明白我的意思，解决问题的方法是多种多样的，项羽采取的是下下策。


在古代有没有帝王之才是不重要的，（白痴皇帝数不胜数。）重要的是有否实力来争夺这个位置！班底，刘邦也是后来拉拢的。我引用那段的目的，无非是告诉楼主当时的韩信在天下的影响不下于刘邦，他要自立也是一呼百应，投奔他的人，我看不会少，蒯彻就是最好的例子！！！ [/quote]
白痴的好像都是吃老祖宗本的吧.....自己打天下的哪有白痴....

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-11, 23:48:06发表
说的对，所以现在我都不参战了，韦兄的兴致到是很高  
仔细看看楼主的发言，前后矛盾之处甚多，不过楼主的执着精神还是让人钦佩的。 [/quote]
兄弟不参加论战真是一大损失啊！  

  不过我前后矛盾的还请指出来。在论坛片段似的辩论，有时候不合总体会有的，还请兄弟指明啊

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-12, 0:47:23发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-11, 23:48:06发表
说的对，所以现在我都不参战了，韦兄的兴致到是很高  
仔细看看楼主的发言，前后矛盾之处甚多，不过楼主的执着精神还是让人钦佩的。 [/quote]
不错，我现在对楼主的态度已经从气愤变成了钦佩了。楼主实在太执着了。 [/quote]
多谢兄弟夸奖。我知道想为两千年的思维定性翻案何其之难，不过为了历史的真实还是要尽了自己能力的。我这里也不是要说服大家，而是为了我研究秦汉6年（自己半吊子6年不及专业一个月  ）的心血做一点说理的义务。

这种争论到最后已经不是讨论问题了，带有攻击性了。
在下也在语言上对yaolei兄有所攻击，这里道个歉。

[quote]原帖由[i]中庸[/i]于2004-11-12, 10:12:48发表
我也佩服兄台的执着精神！
我不想说太多了。你一直不明白我的意思，解决问题的方法是多种多样的，项羽采取的是下下策。


在古代有没有帝王之才是不重要的，（白痴皇帝数不胜数。）重要的是有否实力来争夺这个位置！班底，刘邦也是后来拉拢的。我引用那段的目的，无非是告诉楼主当时的韩信在天下的影响不下于刘邦，他要自立也是一呼百应，投奔他的人，我看不会少，蒯彻就是最好的例子！！！ [/quote]
20万秦兵的问题，我曾经在论坛上及和一些学历史的讨论，没有找到任何更合适的方案。当然项羽如果没有大志的话，把秦兵交给诸侯，自己回彭城当然可以。下下策确是当时唯一可以解决危机的方法。白起有整个秦国做后盾，还不是杀了40万赵军？


   韩信有自立的机会，我没有否认。但是他没有反，他是否有帝王之才证明不了。这个我们争的不同，就此打住。
  不过你说他自立不比刘邦影响小，这个我不赞成。毕竟刘邦手下忠心耿耿的属下，占了赵，代，魏。韩信手下刘邦的亲信也要解决，这些都是问题，可要费工夫的。不是一自立就一呼百应了。估计一自立，首先面临部下分裂，忠于刘邦的和自己的势力。自己要先乱上一阵了。

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-11-12, 11:52:09发表
这种争论到最后已经不是讨论问题了，带有攻击性了。
在下也在语言上对yaolei兄有所攻击，这里道个歉。 [/quote]
这有什么道歉的？有点过激的话也没有什么。又不是人身攻击。

这里 感谢大家可以讨论这么久，不论是谁总会有点收获，是不是？

项羽虽然不是君主的料子，但作为一个军事统帅还是鲜有匹敌的，他打了很多胜仗，并不是纯粹的所谓“武勇”，他的战术思想还是很优秀的。如巨鹿大战破釜沉舟背水为战，在楚汉议和后四面楚歌之前遭到敌人追击的时候“S”路线回师击敌都是很好的创举，不是单纯的一介武夫可以做到的，而且项羽真正失败的并不是战斗，而是政治。我国古代军事通史上曾说项羽有“7败”，均是政治上的策略错误——并且评价他有一套独特的作战方法，不愧是“无敌的统帅”。而韩信虽然屡战屡胜，却从未胜过项羽。
综合评价，我觉得单以韩信不足以敌项羽，刘邦胜项羽凭的是4大法宝——本人的素质+韩信等将帅+张良郦生等谋主+萧何等治才，缺一不可。

大家不觉得讨论到现在已经有点偏题了吗？  
楼主本意是想说明项羽不是一直认为的莽汉，至少在军事谋略上不比韩信差，讨论来讨论去现在大家变成争项羽到底犯了多少错误了，楼主更是被“引诱”到有说项羽坏话必反驳了。楼主无辜啊。

我觉得也是，哈哈！楚霸王我还是比较喜欢的！
正如楼主所说，收获不少！多谢了！

最后项羽败了，但项羽在中华民族眼中永远是英雄！韩信胜了，人们永远都会记住他受过胯下之辱！

项羽的临阵指挥和部队的训练都还是很强的。但是军事谋略很差，比起刘邦差得多。
觉得他和十六国冉魏的冉闵很像，都是打仗的勇者，但是遇上一个超级名将就一战败亡了。

项羽应该说战术谋略都可以说是一流的,但是他的政治能力和战略上就差很多了

[quote]原帖由[i]tension[/i]于2004-11-12, 13:42:47发表
大家不觉得讨论到现在已经有点偏题了吗？  
楼主本意是想说明项羽不是一直认为的莽汉，至少在军事谋略上不比韩信差，讨论来讨论去现在大家变成争项羽到底犯了多少错误了，楼主更是被“引诱”到有说项羽坏话必反驳了。楼主无辜啊。  [/quote]
多谢兄弟提醒啊
这里是偏题了

  不如大家讨论项羽和韩信的战术战绩问题吧？关于项羽的政治能力以后开帖子或我写些文章在谈？

这两个没有可比性．项是一方诸侯，打仗时候己方的资源（譬如兵源，补给，更重要的是可以随意差遣其他战场的将领来和自己作战术上的配合．）．总之他在战场上是予取予求，自由度很大．反观韩，他完全没有这个优势．所以，我跟看好韩信．

彭城之战，项羽以3万破60万，当时韩信就在彭城，由此可见，经纯军事能力而言，信实不如羽！韩信最后垓下之战胜项羽，有点类似二战期蒙哥马利战胜隆美尔，不能称，隆美尔不及蒙可马利！项羽的失败，在于政治目光短潜，无法用人，而非其军事能力！

记得罗德曼回忆在马刺时罗宾逊防守奥拉朱旺时一个劲的要求对友要协防,而且经常在休息室里发抖.

要评价一个人看他对手(们)的反应也是一个不错的思路.
韩信有和项羽正面交战的机会却没有和项羽正面交锋的勇气(不论是他自己不敢还是刘三不给他机会)从这一点可以看出,他是不如项羽的.

[quote]原帖由[i]xwhero[/i]于2006-03-14, 11:49:24发表
彭城之战，项羽以3万破60万，当时韩信就在彭城，由此可见，经纯军事能力而言，信实不如羽！韩信最后垓下之战胜项羽，有点类似二战期蒙哥马利战胜隆美尔，不能称，隆美尔不及蒙可马利！项羽的失败，在于政治目光短潜，无法用人，而非其军事能力！ [/quote]
用这条作论据说韩军事能力不如项，属死读书不思考。

既然实说军事能力，那么战术和战略就都要考虑了。
PS：某家以为战略更加重要一些！

[quote]原帖由 [i]紫冠道人[/i] 于 2006-3-16 17:49 发表

用这条作论据说韩军事能力不如项，属死读书不思考。 [/quote]
拜托，请教一下，如何才能不读死书。如果不同意，请拿出论据，彭城一战，3万破60万，无论从哪一方面而言，都是空前大胜，从战术方面而言，这一战极为精彩，而且当时也只有项羽可以办得到，如果韩信军事能力真的胜过项，加上他在项底下做过事，他一定有所准备，可这一战，连他一句话都没有说过，足以证明韩能力的确不如项。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-3-17 12:14 发表

拜托，请教一下，如何才能不读死书。如果不同意，请拿出论据，彭城一战，3万破60万，无论从哪一方面而言，都是空前大胜，从战术方面而言，这一战极为精彩，而且当时也只有项羽可以办得到，如果韩信军事能力真的 ... [/quote]


彭城一战只能得出项羽很强，不能用来证明韩信军事能力比项羽弱。
在此次作战中韩信起了多少作用是要打个大大的问号的。

象韩信这样的人必须是要有方面之任才能显功，彭城惨败后张良所举三人，其中一条就是诸将之中，韩信可作方面之任，说明此前韩信在刘邦心中的份量其实必没有非常之重。
不在其位，不谋其政，韩信这样的人在那种“大好”形势下是不会作为的;
而且此前，刘项二人一直没有正面交锋，刘邦自己的能力也不弱，形势又“大好”，他没有理由做一些礼贤下士的举动来从韩信那里得到一些诤言。

彭城一战，从一开始就被项羽纳入了自己的轨道，等双方开始接触了以后，有十个韩信也是无济了。打那种遭遇战刘邦自己比诸将强得多，这时兵员的素质、士气，双方战术的运用就起关键性的作用了，而这几个方面项羽可以说自古以来无出其右。刘季那点乌合之众别说是60万，100万也报销了。

所以彭城之战是得不出韩信军事能力弱于项羽的结论的。
（PS:彭城的时候，张良也在军中，是否就由此认为项羽>>刘邦＋张良＋韩信？）

[quote]原帖由 [i]紫冠道人[/i] 于 2006-3-17 15:38 发表



彭城一战只能得出项羽很强，不能用来证明韩信军事能力比项羽弱。
在此次作战中韩信起了多少作用是要打个大大的问号的。

象韩信这样的人必须是要有方面之任才能显功，彭城惨败后张良所举三人，其中一条就 ... [/quote]
彭城一战前，韩信已被拜为大将，那么如道长所述“从一开始就被项羽纳入了自己的轨道”韩信不应负有一定的责任吗，此战之中，韩信到底有没有反应，至少我所观史料中没有陈述，虽然不能确认韩信没有反应，至少反应不强，反观井陉之战，李左车所述史料中有记载。至于张良，乃一谋士，可出谋划策，领军作战实非其所长，单已军事能力而言，当然不及项羽，所谓军事能力，除战略外，就是战术的运用，鼓舞兵员士气，以及军队素质，道长亦承认项羽在战术的运用，鼓舞兵员士气，以及军队素质方面，无有出其右者，再论战略眼光，项羽亦未必不及韩信。

回复 #243 xwhero 的帖子

彭城之战虽然项是胜利者，却更加说明了他没有战略目光．他以３：６０的悬殊比例获胜，却没有从根本上消灭其敌手－－刘邦，而且他对刘是战无不胜．无论项在刘面前多么风光，总掩盖不了一个事实：不管他多么努力，他也无法消灭刘邦．最后的垓下之战是他唯一对刘失败的一次，也是最后一次．他只失败了一次，而这一次他和他的帝国全部灰飞烟灭；刘只胜了一次，但这次他得到了一切梦想的东西．这个戏剧性的结果说明了什么？
（当时的彭城之战中韩在战场上根本没有话语权．这场战争丝毫说明不了问题．要说强，项只是强在个人武勇上．他打仗根本不是韩的对手（两人需处在对等的地位上．不要又举彭城之战之类的可笑例子．）．

[quote]原帖由 [i]刀剑入梦[/i] 于 2006-3-17 16:25 发表
彭城之战虽然项是胜利者，却更加说明了他没有战略目光．他以３：６０的悬殊比例获胜，却没有从根本上消灭其敌手－－刘邦，而且他对刘是战无不胜．无论项在刘面前多么风光，总掩盖不了一个事实：不管他多么努力，他 ... [/quote]
彭城之战，已在韩信拜将之后，如果说彭城之战，项韩不在同一对等地位，垓下之战，更是如此，项羽早已是强弩之末，韩信兵力又在项羽之上，再不胜，他也当不起西汉第一名将这一称号了，兵力在对手之上，而大获全胜的，声名大起，历史上也不多见，足以证明项羽声名胜于韩信。若项打仗根本不是韩的对手，刘邦还会屡战屡败吗，彭城一战，项羽全靠武勇，是绝不可能的，战术运用极为得当，这是取胜最根本的原因，这里只讨论军事能力，不论其他它能力，项羽失败，实属政治低能，并非军事原因，击败他的人实非韩信一人，只不过是韩信在他最脆弱之际，给了他致命的一刀而已。就如说唐中，宇文成都力战，伍云召、伍天锡与雄阔海三人一日之后，早已疲惫不堪，才让裴元庆打得吐血，并非裴元庆胜过了宇文成都。

啊呀，拜将又如何呢。
一个人的才能要发挥出来不只是给个头衔就行的。具体情况要具体分析，彭城那个地方啊，即使刘邦那边复制十个如项羽一般能力的人，刘邦还是败。

[quote]原帖由 [i]紫冠道人[/i] 于 2006-3-17 16:53 发表
啊呀，拜将又如何呢。
一个人的才能要发挥出来不只是给个头衔就行的。具体情况要具体分析，彭城那个地方啊，即使刘邦那边复制十个如项羽一般能力的人，刘邦还是败。 [/quote]
具体情况具体分析，那么垓下之战，便是百个韩信也不可能反败为胜，所以若说彭城之战，是项韩无效战役，垓之下战同样不能说韩信军事能力胜于项羽

即便把彭城之战，垓之下战都算作项韩的无效战役，还是能够说明项只是一猛夫而已．你自己也说了，垓之下战是韩在项最脆弱的时候给了他致命一击．那么项怎么在以往对刘的无数胜仗中就不能瞅准刘的最脆弱时刻给其致命一击呢？
．．．最后的垓下之战是他唯一对刘失败的一次，也是最后一次．他只失败了一次，而这一次他和他的帝国全部灰飞烟灭；刘只胜了一次，但这次他得到了一切梦想的东西．这个戏剧性的结果说明了什么？
只说明项没有全局的战略眼光，不会为了最终的胜利而舍弃掉无关紧要的东西．而是事事争强，完全头脑发热，一个莽夫而已．