[quote]原帖由[i]荒原颇黎[/i]于2004-11-05, 17:50:02发表
让小可来讲两句：  
诸位台就不要再一味地争论项羽和韩信孰强孰弱了，其实他们各有所长罢了。（不过他们俩谁也不是帅才）
项羽那种“生当作人杰，死亦为鬼雄”的气慨和“力拨山兮”的勇武就比较值得我们学习。只是他刚愎自用，不善权谋。所以当不了好的主帅。
而韩信则相反，（能忍受胯下之辱）他一直是我们心中忍辱负重的典范。又善机智谋略。但他的政治才能太差。（甚至于最后毁在一个女人手里）所以他最多不过是个良将。
放开二人——
我们身边像项羽那样的种硬骨头已经不多了，相反人们对韩信的学习要多一些，人们大多信奉“忍一时风平浪静，退一步海阔天空”的处世之道。这可能与我们受儒学教育太深有关。但是一个社会里的“顺民”太多的话，那些“坏人”就要大肆乱搞了。一个国家里“顺民”太多的话也就经不起外强的打击了。
我们作为后人的，要施展鲁迅的“拿来主义”各取所长。
但作为我个人，我还是比较喜欢项羽~~``  [/quote]
只是他刚愎自用，不善权谋



   这个也是前人的误解！

“说你断章取义还真没有说错，打仗是过家家吗？什么时候都可以以少破多，以少破多也是在一定形式下才可以，相反你什么优势都没有凭什么/？你要认为智谋可以决定一切的话，我也没有话说。 ”
既然你自己认输，那就再好不过了。
不过我可以明确地告诉你，一个出色的将领，当他觉得无把握取胜时，决不会再与强敌交手。明知对手强大，还要硬着头皮打，只能说明他是匹夫之勇，英雄气短，他真应该有一次穿别人裤裆或者卧薪尝胆的经历。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-05, 19:32:19发表
“说你断章取义还真没有说错，打仗是过家家吗？什么时候都可以以少破多，以少破多也是在一定形式下才可以，相反你什么优势都没有凭什么/？你要认为智谋可以决定一切的话，我也没有话说。 ”
既然你自己认输，那就再好不过了。
不过我可以明确地告诉你，一个出色的将领，当他觉得无把握取胜时，决不会再与强敌交手。明知对手强大，还要硬着头皮打，只能说明他是匹夫之勇，英雄气短，他真应该有一次穿别人裤裆或者卧薪尝胆的经历。 [/quote]
首先，我来这里辩论不是为输赢，只是研究历史问题，如果你能让我改变观点或发现自己的不足，我真心谢谢你。
还有我写这些文章是为了阐明自己的想法，并且给我认为错误的观点纠正一下。不是为了压倒别人，有人认同我的观点或看了我的文章帖子有所想法，那么我的目的也到达了。
  要是认为自己正确或是辩论赢了，我没有什么意见，所求不同。


  你的观点，我要批驳一下，战场上不是别人强大你就可以不战的，如果这样那么优秀的将领不用考虑形式就可以维持不败（事实上不可能）。战争就是让你不想打或则输也要打，当然进攻比防守是要损失大些，所以孙子兵法才说：十则围，五则攻。
  一场没有把握的战争采取防守当然是最佳选择，但不是每次都有这样的机会，别人有几倍的兵力绝对优势，由不得你防守（防守也没有用）。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 18:57:15发表
这个很有争议，到底是不是韩信用计还是战败争议很大。我看像是韩信的车轮战，依仗自己兵多，消耗战斗力强部队的最好方法。 [/quote]
这不就是疲敌战术么！

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-05, 21:19:00发表
这不就是疲敌战术么！ [/quote]
史记写的不详细，只好后人乱猜了。有说寒心被项羽击败，后来其他诸侯再战，项羽军连续作战才败；有说是寒心假败，引诱项羽追赶，攻其两翼，把项羽击败。
  单纯从史料看，诈败没有依据，被项羽击败好象也有夸张。我认为是车轮战，连续和项羽作战，消耗其兵力。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 21:30:05发表
史记写的不详细，只好后人乱猜了。有说寒心被项羽击败，后来其他诸侯再战，项羽军连续作战才败；有说是寒心假败，引诱项羽追赶，攻其两翼，把项羽击败。
  单纯从史料看，诈败没有依据，被项羽击败好象也有夸张。我认为是车轮战，连续和项羽作战，消耗其兵力。 [/quote]
车轮战不是疲敌战术么？
这不就说明项羽中计了。

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-05, 22:03:11发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 21:30:05发表
史记写的不详细，只好后人乱猜了。有说寒心被项羽击败，后来其他诸侯再战，项羽军连续作战才败；有说是寒心假败，引诱项羽追赶，攻其两翼，把项羽击败。
  单纯从史料看，诈败没有依据，被项羽击败好象也有夸张。我认为是车轮战，连续和项羽作战，消耗其兵力。 [/quote]
车轮战不是疲敌战术么？
这不就说明项羽中计了。 [/quote]
项羽要杀出包围，不战行吗？史记记载项羽当时兵少粮尽，不打等着饿死？

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 22:06:07发表
[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-05, 22:03:11发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 21:30:05发表
史记写的不详细，只好后人乱猜了。有说寒心被项羽击败，后来其他诸侯再战，项羽军连续作战才败；有说是寒心假败，引诱项羽追赶，攻其两翼，把项羽击败。
  单纯从史料看，诈败没有依据，被项羽击败好象也有夸张。我认为是车轮战，连续和项羽作战，消耗其兵力。 [/quote]
车轮战不是疲敌战术么？
这不就说明项羽中计了。 [/quote]
项羽要杀出包围，不战行吗？史记记载项羽当时兵少粮尽，不打等着饿死？ [/quote]
是什么原因造成了项羽兵少粮尽了呢，不就是一开始项羽的战略有问题，政治失败等造成的。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 18:45:00发表
封诸侯不是策略 [/quote]
项羽在封诸侯的时候就埋下天下大乱的隐患。比如说张耳、陈余从形同兄弟到势不两立就是项羽一手造成的。封诸侯没什么问题，但不能比较好的平衡各方利益，这个问题就大了。
另外在对待熊心的问题上又是项羽的一大昏招，导致政治上项羽又失去了不少人的支持。

楼主对项羽和韩信的比较应该主要是比他们的军事能力，“后人把韩信当成一代战神，却忽略项羽！不能不说是中国人战争观偏僻的地方！”，怎么现在又开始比战略比政治了？
项羽和韩信不是同一级别的人，项羽是君主，韩信不过是一个将领而已，所以全方位的比较是不合适的。要比战略比政治，应该把项羽和刘邦比才对，说项羽这个那个战略失误，汉军又如何如何正确，可这些对比不能放在项羽和韩信的对比里面。汉军中韩信的角色就是领兵打战的，有刘邦自己和那一大帮谋臣，韩信在汉军的战略方向上能有多大的影响力？比较项羽和韩信的政治智慧，应该把整个汉军的表现和韩信自己的表现区分开来，其实看看韩信自己的表现，政治方面他其实和项羽是“不分伯仲”的。最明显的就是要求封假齐王这件事，你韩信要做功臣干这事招人疑心，你要自立门户这事过早暴露野心，整个一个大傻事。后来封王到削权到赐死，实在看不出韩信有什么高明的政治智慧和战略眼光了。

项羽的失败，我觉得还是在于他个人的个性上，他属于那种非常高傲的人，高傲到他无法栖身于任何一个君王之下，高傲到很少尊重自己的手下谋臣将领的自尊和对权力财富等的要求，高傲到很难听得下别人的意见，这样的个性就决定了他最终的失败。如果他是一个已经稳定的王朝的继位者，或许他能成为汉武帝似的有作为的帝王，可惜他生在这样一个乱世。

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-05, 22:27:32发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 22:06:07发表
[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-05, 22:03:11发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 21:30:05发表
史记写的不详细，只好后人乱猜了。有说寒心被项羽击败，后来其他诸侯再战，项羽军连续作战才败；有说是寒心假败，引诱项羽追赶，攻其两翼，把项羽击败。
  单纯从史料看，诈败没有依据，被项羽击败好象也有夸张。我认为是车轮战，连续和项羽作战，消耗其兵力。 [/quote]
车轮战不是疲敌战术么？
这不就说明项羽中计了。 [/quote]
项羽要杀出包围，不战行吗？史记记载项羽当时兵少粮尽，不打等着饿死？ [/quote]
是什么原因造成了项羽兵少粮尽了呢，不就是一开始项羽的战略有问题，政治失败等造成的。 [/quote]
问题很复杂，牵扯到整个楚汉甚至战国。不是简单几句失误就可以的。
项羽是有不少失误，同样刘邦也不少失误，仅用失误来表达太笼统。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-05, 23:05:12发表
项羽在封诸侯的时候就埋下天下大乱的隐患。比如说张耳、陈余从形同兄弟到势不两立就是项羽一手造成的。封诸侯没什么问题，但不能比较好的平衡各方利益，这个问题就大了。
另外在对待熊心的问题上又是项羽的一大昏招，导致政治上项羽又失去了不少人的支持。 [/quote]
如果是求稳定，当然要势力平衡，但是要统一天下，称霸天下，要的就是乱，不大乱怎么
大治？

  熊心的事迹等会就去写，回完帖子。

[quote]原帖由[i]tension[/i]于2004-11-06, 1:42:29发表
楼主对项羽和韩信的比较应该主要是比他们的军事能力，“后人把韩信当成一代战神，却忽略项羽！不能不说是中国人战争观偏僻的地方！”，怎么现在又开始比战略比政治了？
项羽和韩信不是同一级别的人，项羽是君主，韩信不过是一个将领而已，所以全方位的比较是不合适的。要比战略比政治，应该把项羽和刘邦比才对，说项羽这个那个战略失误，汉军又如何如何正确，可这些对比不能放在项羽和韩信的对比里面。汉军中韩信的角色就是领兵打战的，有刘邦自己和那一大帮谋臣，韩信在汉军的战略方向上能有多大的影响力？比较项羽和韩信的政治智慧，应该把整个汉军的表现和韩信自己的表现区分开来，其实看看韩信自己的表现，政治方面他其实和项羽是“不分伯仲”的。最明显的就是要求封假齐王这件事，你韩信要做功臣干这事招人疑心，你要自立门户这事过早暴露野心，整个一个大傻事。后来封王到削权到赐死，实在看不出韩信有什么高明的政治智慧和战略眼光了。

项羽的失败，我觉得还是在于他个人的个性上，他属于那种非常高傲的人，高傲到他无法栖身于任何一个君王之下，高傲到很少尊重自己的手下谋臣将领的自尊和对权力财富等的要求，高傲到很难听得下别人的意见，这样的个性就决定了他最终的失败。如果他是一个已经稳定的王朝的继位者，或许他能成为汉武帝似的有作为的帝王，可惜他生在这样一个乱世。 [/quote]
呵呵，其实我也不想扯这么远，不过很多人提出意见，总是要解释下吧

  好了，写完帖子在来。

[quote]原帖由[i]tension[/i]于2004-11-06, 1:42:29发表
楼主对项羽和韩信的比较应该主要是比他们的军事能力，“后人把韩信当成一代战神，却忽略项羽！不能不说是中国人战争观偏僻的地方！”，怎么现在又开始比战略比政治了？
项羽和韩信不是同一级别的人，项羽是君主，韩信不过是一个将领而已，所以全方位的比较是不合适的。要比战略比政治，应该把项羽和刘邦比才对，说项羽这个那个战略失误，汉军又如何如何正确，可这些对比不能放在项羽和韩信的对比里面。汉军中韩信的角色就是领兵打战的，有刘邦自己和那一大帮谋臣，韩信在汉军的战略方向上能有多大的影响力？比较项羽和韩信的政治智慧，应该把整个汉军的表现和韩信自己的表现区分开来，其实看看韩信自己的表现，政治方面他其实和项羽是“不分伯仲”的。最明显的就是要求封假齐王这件事，你韩信要做功臣干这事招人疑心，你要自立门户这事过早暴露野心，整个一个大傻事。后来封王到削权到赐死，实在看不出韩信有什么高明的政治智慧和战略眼光了。

项羽的失败，我觉得还是在于他个人的个性上，他属于那种非常高傲的人，高傲到他无法栖身于任何一个君王之下，高傲到很少尊重自己的手下谋臣将领的自尊和对权力财富等的要求，高傲到很难听得下别人的意见，这样的个性就决定了他最终的失败。如果他是一个已经稳定的王朝的继位者，或许他能成为汉武帝似的有作为的帝王，可惜他生在这样一个乱世。 [/quote]
战略难道不属于军事范畴么。“上兵伐谋，其次伐交”这个伐交算不算政治。项羽在这两方面做得怎么样。当然韩信的政治也不怎么样，呵呵。
阁下说得没错，项羽这个人的个性是在不咋地，如果你和他在一起，你会和他交朋友并帮助他么。谁都不会。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-06, 10:59:31发表
如果是求稳定，当然要势力平衡，但是要统一天下，称霸天下，要的就是乱，不大乱怎么
大治？

  熊心的事迹等会就去写，回完帖子。 [/quote]
“不大乱怎么大治”，可惜乱起来之后没有治下去。
阁下把项羽的那种义气分封说成了战略分封，为的就是等着各地乱起来，不知有何根据。
结果各地是乱起来了，而且都团结到刘邦身边一致打他，这样的战略很高深么！

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 18:45:00发表
[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-05, 15:41:02发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 11:58:33发表
你这个说的没有依据，项羽为天下主宰，什么时候只看战场了？
只是失败者资料少而已。 [/quote]
项羽确实曾经是天下主宰，但是他解决问题的方式仅仅是依靠战场决战，从来没有对全局有过任何判断，没有任何战略规划，这就是说他眼睛只盯着战场的原因。对于刘邦集团的各种行动，他有什么应对？无非是发兵而已，英布叛变就发兵进攻、田横叛变也是发兵进攻、彭越在背后袭扰还是发兵进攻。归根到底，项羽解决问题的方式只有一个，就是进攻，结果还不是敌人越打越多，最后众叛亲离。

记载项羽情况的资料不算少，史上争夺天下失败的人多不胜数，但他们对形势判断如何、战略规划如何都有记载，偏偏项羽没有，难道全世界都和项羽过不去？别忘了太史公对项羽很有好感，还破例把他的传记定为“本纪”。 [/quote]
项羽为天下主宰的时候，全是用兵？封诸侯不是策略，把刘邦堵在汉中不是计策，封将领打击原来的诸侯不是政治策略，关键是误信前人之言认为是胡闹。
  比如我问你，当时换了你又可以又什么好方法？比如彭越你不发兵又能怎么样？
   
  史记记载项羽是有一定个人取向的，这个承认吧？很多东西来体现项羽的豪爽与勇武，有些细节还是体现很多谋略，只是太零散，没有人注意。实际上楚汉的谋略真正记载有多少？范增没有人否认他的头脑吧？整个记载中他只有4次出计谋，韩信的计谋也很少，后人附会的很多。刘邦的计谋也大多是后人附会或研究的结果。
  项羽近来已经有很多人研究，也慢慢有了大致轮廓，比如菜九段的文章，没有人研究或自己没有看过不能说就是没有。 [/quote]
封诸侯恰恰不是使用策略，而是愚蠢。自己辛辛苦苦打下天下，结果建立了一个松散的联盟，各个国家之间都是平等的，项羽自己也是王，从法理上根本不高于其他王。选择各国的王也毫不顾及利益和法理。把自己名义上的主公芈心封到偏远地区，最后还杀掉，给人落下口实。把刘邦封到汉中，一没有履行约定，二又让刘邦部下普遍怀有要打回老家的斗志，又是愚蠢的举措。把对自己有过帮助、又没有什么大错的齐王田市贬成胶东王，却把他的部下封为齐王。还把自己封的韩王韩成杀掉，令张良完全倒向刘邦。这些举动只能说明项羽完全没有政治头脑，到某人口中却成了策略，岂不幽默？

把刘邦堵在汉中又成了计策？地方总要派几个人把守吧？偏偏派了章邯他们三个，世人都知道秦人恨他们投降送死了几十万秦军子弟，有情况的时候谁会为他们卖命？后来韩信下三秦的顺利不正好证明了他派章邯等人堵刘邦是愚蠢的吗？更重要的是，项羽根本没有对刘邦出击的可能性和力度有过足够的心理准备。

司马迁有个人取向，但在记载史实的时候不存在有所取舍。他的职业道德比郭、翦之辈强得多了。此外，如果你把谋略仅仅理解成演义上的“用计”，那就没什么好辨的了。张良、陈平使用了哪些奇谋，史册上记载也就那么几条，但本集团的结果是最好的证明；项羽对谋略的运用如何，他的结局是最好的证明。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 18:54:16发表
刘邦和项羽的形式不同，刘邦有安定的后方，多次失败有人提供兵粮。地理形式上，有险要的地势可以和项羽对峙，项羽进攻刘邦不但要攻克险要地势，还要经过梁地，而梁地有彭越打游击战，骚扰粮道后路。英布传中随何分析的青清楚楚，后人怎么反而视而不见呢？
  而项羽当时的形式，多路诸侯会师，大本营的周殷背叛，这还能再打吗？
  回江东，这个历来有争议。不少学者认为是为了避免战火引到家乡，就算不是因为这个
整个编制军团的消失，回到江东有多少胜迹？ [/quote]
那么项羽为什么不能为自己建立一个安定的后方？失败时为什么一败而亡？为什么总是有人背叛？自己的能力不足以担任集团的领袖，失败还要怪客观原因？不愿让战火烧到江东的说法也够幽默的，战火都烧到大半个中国了，有志于天下者眼睛还盯着自己的家乡，无怪乎会被别人说“沐猴而冠”了。刘邦几次输得差点丢掉老命，还不是坚持下来了？如此看来，项羽的意志力远不如他的体力。

某以为韦将军对“将”的要求太高了，太苛刻了。您那个应该是对“帅”的要求

所以，偶认为说项羽不止是优秀的战场指挥官，也是天下名将

项羽确实是天下名将，可要是和韩信比，还是差点。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-11-06, 12:00:07发表
某以为韦将军对“将”的要求太高了，太苛刻了。您那个应该是对“帅”的要求

所以，偶认为说项羽不止是优秀的战场指挥官，也是天下名将 [/quote]
项羽身为集团的领袖，现在用“帅”来要求他已经算低了。天下名将也算不上，对于单场战役项羽基本可以应付得不错，要掌握全局则根本不行，所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他能力以外了。

“所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他能力以外了。”
而且他打的仗，必然是速决战，如果在短时间内他不能战胜对手，最后失败的肯定是他。

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-06, 11:16:55发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-06, 10:59:31发表
如果是求稳定，当然要势力平衡，但是要统一天下，称霸天下，要的就是乱，不大乱怎么
大治？

  熊心的事迹等会就去写，回完帖子。 [/quote]
“不大乱怎么大治”，可惜乱起来之后没有治下去。
阁下把项羽的那种义气分封说成了战略分封，为的就是等着各地乱起来，不知有何根据。
结果各地是乱起来了，而且都团结到刘邦身边一致打他，这样的战略很高深么！ [/quote]
在这里项羽的封王没有什么义气的因素，完全为自己的利益进行的分封。在这里对刘邦的低估是主要失误的地方，其他都可圈可点。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-06, 11:30:51发表

封诸侯恰恰不是使用策略，而是愚蠢。自己辛辛苦苦打下天下，结果建立了一个松散的联盟，各个国家之间都是平等的，项羽自己也是王，从法理上根本不高于其他王。选择各国的王也毫不顾及利益和法理。把自己名义上的主公芈心封到偏远地区，最后还杀掉，给人落下口实。把刘邦封到汉中，一没有履行约定，二又让刘邦部下普遍怀有要打回老家的斗志，又是愚蠢的举措。把对自己有过帮助、又没有什么大错的齐王田市贬成胶东王，却把他的部下封为齐王。还把自己封的韩王韩成杀掉，令张良完全倒向刘邦。这些举动只能说明项羽完全没有政治头脑，到某人口中却成了策略，岂不幽默？

把刘邦堵在汉中又成了计策？地方总要派几个人把守吧？偏偏派了章邯他们三个，世人都知道秦人恨他们投降送死了几十万秦军子弟，有情况的时候谁会为他们卖命？后来韩信下三秦的顺利不正好证明了他派章邯等人堵刘邦是愚蠢的吗？更重要的是，项羽根本没有对刘邦出击的可能性和力度有过足够的心理准备。

司马迁有个人取向，但在记载史实的时候不存在有所取舍。他的职业道德比郭、翦之辈强得多了。此外，如果你把谋略仅仅理解成演义上的“用计”，那就没什么好辨的了。张良、陈平使用了哪些奇谋，史册上记载也就那么几条，但本集团的结果是最好的证明；项羽对谋略的运用如何，他的结局是最好的证明。 [/quote]
韦先生的学问一直让我佩服，这里怎么这么多偏见呢？
  封诸侯是权益之计，而且在降章邯的时候已经分好利益和地盘，诸侯才跟他进关，否则他凭什么让诸侯听他指挥？就是因为打败秦军？没有足够的利益，谁听他的？
  封诸侯是看自己的利益，不是什么道德，有关于不义不信什么这里不讨论。项羽在刘邦上是一生最大的失误而丢了天下。但是他把刘邦封在汉中不是谋略？让章邯堵他不是谋略和考虑天下形式？只是低估了刘邦，和刘邦的好运而已。
  对于怀王的问题，可以看我的新作。里面有分析。
  对齐王本就是对付田荣的，封齐将就是让他和田荣对抗。项羽封王的战略一直是大的势力分成几块，让他们互相矛盾，自己削弱实力（当然有人把他看成项羽走历史倒退，战国7雄不够，还封18个，这样读书实在没话说）。
  杀韩王是因为，项羽与之约让其限制张良不帮助刘邦，韩王伪约，项羽派其他人为韩王对付刘邦。
  
  你认为项羽封王没有什么名义的控制权，但是你想想各路诸侯有自己势力军队，你怎么控制？你要当皇帝谁服？不封王，诸侯一起打，死的更早。
  对秦地，你不派章邯派谁，实际刘邦出来的不是这么容易，项羽也不只是派章邯，还派了三万楚兵以及其他诸侯人马监视，关键后来这些兵力让项伯调走了。事实证明章邯对刘邦的抵抗超过任何人，主要是因为章邯的军队不在了，，手下都是新兵又少。


  史记没有取舍那可笑了，莫非司马迁什么都写到史记中？个人的取舍少不了。
  楚汉战争项羽的战斗几乎找不到多少，各路刘邦手下更是很少有和项羽交手的记录。今人考证，很多将领后来封侯却没有相应的战绩，不奇怪吗？
  谋略当然不是仅仅用计，这也是我反对项羽不懂谋略的地方。
  如果结局可以证明一切的话，那只能认为蒋介石无谋了。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-06, 11:38:20发表

那么项羽为什么不能为自己建立一个安定的后方？失败时为什么一败而亡？为什么总是有人背叛？自己的能力不足以担任集团的领袖，失败还要怪客观原因？不愿让战火烧到江东的说法也够幽默的，战火都烧到大半个中国了，有志于天下者眼睛还盯着自己的家乡，无怪乎会被别人说“沐猴而冠”了。刘邦几次输得差点丢掉老命，还不是坚持下来了？如此看来，项羽的意志力远不如他的体力。 [/quote]
谁说项羽没有稳定的后方？项羽5年的楚汉战争，后勤哪来的？
  只是因为刘邦占据险要地势，项羽拿不下他，自己进攻又受彭越骚扰。最后，寒心在北边，以及英布在南边完成战略包围，实力耗尽而完。
  
项羽说的那句话，只是政治宣言，项羽的手下不想回家？项羽只是顺应大家的心愿，而且项羽要回去解决怀王。这里看我的新作。
  说项羽缺意志力也可以，反正他看败局以定，就不愿意苟生。个人想法不同，有人认为他是不贪生怕死，你认为他缺意志力。

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-06, 12:10:47发表
项羽确实是天下名将，可要是和韩信比，还是差点。 [/quote]
说差要拿出证据或论证，不能认为寒心花样多，计用的多，战争能力就强。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-06, 12:32:08发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-11-06, 12:00:07发表
某以为韦将军对“将”的要求太高了，太苛刻了。您那个应该是对“帅”的要求

所以，偶认为说项羽不止是优秀的战场指挥官，也是天下名将 [/quote]
项羽身为集团的领袖，现在用“帅”来要求他已经算低了。天下名将也算不上，对于单场战役项羽基本可以应付得不错，要掌握全局则根本不行，所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他能力以外了。 [/quote]
灭秦收服诸侯是单单战场吗？

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-06, 13:53:57发表
“所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他能力以外了。”
而且他打的仗，必然是速决战，如果在短时间内他不能战胜对手，最后失败的肯定是他。 [/quote]
你知道巨鹿战打多久吗？项羽和章邯对峙了6个月。速战？笑话

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-06, 14:41:12发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-06, 13:53:57发表
“所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他能力以外了。”
而且他打的仗，必然是速决战，如果在短时间内他不能战胜对手，最后失败的肯定是他。 [/quote]
你知道巨鹿战打多久吗？项羽和章邯对峙了6个月。速战？笑话 [/quote]
我看这个笑话确实不小，项羽什么时候在巨鹿呆了半年？别外哪本军事书上的巨鹿之战有半年之说？

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-06, 16:28:46发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-06, 14:41:12发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-06, 13:53:57发表
“所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他能力以外了。”
而且他打的仗，必然是速决战，如果在短时间内他不能战胜对手，最后失败的肯定是他。 [/quote]
你知道巨鹿战打多久吗？项羽和章邯对峙了6个月。速战？笑话 [/quote]
我看这个笑话确实不小，项羽什么时候在巨鹿呆了半年？别外哪本军事书上的巨鹿之战有半年之说？ [/quote]
章邯降楚是二世三年七月,项羽打的巨鹿之战是二世二年12月开始度河作战的，秦军围巨鹿是9月。
  
  自己算算，或是自己查史书。实在不想为这些没有争议的问题讨论。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-06, 14:37:20发表
说差要拿出证据或论证，不能认为寒心花样多，计用的多，战争能力就强。 [/quote]
根阁下讨论了这么多，阁下都忘了。阁下说我拿不出证据，可阁下能拿出令人信服的证据说明项羽比韩信强么。韩信和项羽的唯一一次正式交战就是该下之战，被韩信使了一把疲敌战术，可阁下说这是非战之罪，因为项羽兵太少。可项羽的兵为什么这么少，不就是因为他在一开始的战略有问题，可阁下却说成那是项羽的谋略（失败的谋略）。
刚开始和阁下讨论，以为阁下能客观看历史，可现在感觉阁下整个就是项羽的fans。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-06, 17:11:51发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-06, 16:28:46发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-06, 14:41:12发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-06, 13:53:57发表
“所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他能力以外了。”
而且他打的仗，必然是速决战，如果在短时间内他不能战胜对手，最后失败的肯定是他。 [/quote]
你知道巨鹿战打多久吗？项羽和章邯对峙了6个月。速战？笑话 [/quote]
我看这个笑话确实不小，项羽什么时候在巨鹿呆了半年？别外哪本军事书上的巨鹿之战有半年之说？ [/quote]
章邯降楚是二世三年七月,项羽打的巨鹿之战是二世二年12月开始度河作战的，秦军围巨鹿是9月。
  
  自己算算，或是自己查史书。实在不想为这些没有争议的问题讨论。 [/quote]
这个笑话可是越来越大了。
秦制，十月为岁首，九月为岁末，阁下饱读楚汉之书，连这点都不清楚？
项羽十二月渡河，当月就完成了作战，连一个月都不到。
不知这算不算是“没有争议的问题”。

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-11-06, 18:26:25发表
根阁下讨论了这么多，阁下都忘了。阁下说我拿不出证据，可阁下能拿出令人信服的证据说明项羽比韩信强么。韩信和项羽的唯一一次正式交战就是该下之战，被韩信使了一把疲敌战术，可阁下说这是非战之罪，因为项羽兵太少。可项羽的兵为什么这么少，不就是因为他在一开始的战略有问题，可阁下却说成那是项羽的谋略（失败的谋略）。
刚开始和阁下讨论，以为阁下能客观看历史，可现在感觉阁下整个就是项羽的fans。 [/quote]
我的主贴很多说的明白，比较也比较过了。只是很多人老是扯其他的，才和他们论。
  有什么就说什么，完全客观是不可能的，我也只能尽量让自己客观，有什么不对只管提，其实你的很多问题在别的论坛都讨论过。有时候不系统，是感觉有点突然。
   有机会我会慢慢写文章的。

应该说，把项羽放到韩信的位置上表现会更出色。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-06, 19:04:05发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-06, 17:11:51发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-06, 16:28:46发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-06, 14:41:12发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-06, 13:53:57发表
“所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他能力以外了。”
而且他打的仗，必然是速决战，如果在短时间内他不能战胜对手，最后失败的肯定是他。 [/quote]
你知道巨鹿战打多久吗？项羽和章邯对峙了6个月。速战？笑话 [/quote]
我看这个笑话确实不小，项羽什么时候在巨鹿呆了半年？别外哪本军事书上的巨鹿之战有半年之说？ [/quote]
章邯降楚是二世三年七月,项羽打的巨鹿之战是二世二年12月开始度河作战的，秦军围巨鹿是9月。
  
  自己算算，或是自己查史书。实在不想为这些没有争议的问题讨论。 [/quote]
这个笑话可是越来越大了。
秦制，十月为岁首，九月为岁末，阁下饱读楚汉之书，连这点都不清楚？
项羽十二月渡河，当月就完成了作战，连一个月都不到。
不知这算不算是“没有争议的问题”。 [/quote]
这里，写错了一点。项羽二世三年12月渡河。

  你说的当月完成是灭王离军，后来和章邯对峙6个月。秦始皇本纪，有章邯夏天被项羽击败的记录。
  
  自己找史记或关于时间的月表看。我这里手头的史记没有表，全是文字传记，但是这个大概时间是不会记错的。

“这里，写错了一点。”
这里不是我写错了，而是你写错了，你一开始就不应把歼灭章邯的作战算在巨鹿之战里。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-06, 23:20:58发表
“这里，写错了一点。”
这里不是我写错了，而是你写错了，你一开始就不应把歼灭章邯的作战算在巨鹿之战里。 [/quote]
我这里用的前人说法。前人把整个过程说成巨鹿之战，是大战役。里面包含很多战斗。
比如，英布先头军战争，项羽大部队攻粮道，击败章邯援军，和王离九战。
在连败章邯，又和章邯对峙。

楼上一些关于项羽的失误的讨论很中肯，不过还是觉得项羽的战略失误和汉军的正确战略的对比不能拿来比较项羽和韩信谁厉害，因为汉军的战略不等于韩信的战略。
查了一下，韩信在战略方面还是很厉害，除了在汉中说的“大王当王关中”的战略外，后来汉军攻赵燕齐，完成对项羽的战略包围也是出自韩信的战略构思。（汉书韩信传“愿益兵三万人，臣请以北举燕、赵，东击齐，南绝楚之粮道，西与大王会于荥阳。”）反观项羽，我觉得他最大的错误是不该弃关中而都彭城。关中有地理优势，土地又肥沃，是当时最佳的战略基地（秦就是依据关中而统一六国的嘛），而且还可以依靠自己的力量把刘邦堵在汉中而不必靠秦的降将。当然，项羽可能觉得自己是楚人，军队主力也是楚人，所以还是以家乡为根据地最好，而且他已经杀了20万秦降卒，关中只怕呆不住。另外如楼上所说，刘邦几次惨败却越战越强，项羽几次打赢却越战越弱，特别是在彭城打败刘邦后形势似乎很好，却没能把握机会一举干掉刘邦，（当然这也是刘邦有汉中和关中这两个战略基地，可以马上得到补充）。所以我觉得，战略方面项羽明显不如韩信。
但如果说正面作战，指挥军队捕捉战机方面，应该是韩信不如项羽。
至于说到战术上的谋略，虽然史书上对韩信的记载多于项羽，但我觉得他们两人应该不相上下。比如巨鹿之战，只带三天干粮，迅速出击而九战九胜，比韩信的背水一战有过之而不及。彭城之战先避敌锋芒，甚至把都城让给敌人，再趁敌人麻痹之际突袭而一举将敌击溃，这一战的谋略更加经典。
所以总的来说，项羽和韩信各有特色，韩信更符合儒将的标准，而项羽给人印象更多的是勇悍。
当然，我也同意楼主所说，项羽是受到了些“不公平”的对待的。首先，考虑到史书是胜利者写的，可以想象会对项羽有一定程度的不够重视甚至贬低。其次，他们两人所处的地位不同，会严重影响他们个人的发挥。比如韩信，作为身处优势集团中的一个将领，有刘邦和很多厉害的谋臣，战略方面他所处的起点本来就很高，他的战略构思就自然也会有很高的水平；而项羽，整个集团由于这样那样的原因，整个战略水平就不行，也很难期望他有多好的发挥了。这就象搞自然科学研究的，国内的条件落后，所以呆在国内很难作出世界水平的工作，但如果出国了，有了好的条件，同样的人就很可能做出高水平的工作，在顶尖杂志上发表文章等等。
总而言之，楼主为项羽“喊冤”我觉得很有道理，我也觉得项羽并不是以前想象那样是一个只懂得喊打喊杀的勇夫，他的军事谋略还是有非常高的水平的，但是在大的战略方面，他的表现就要差一些了，至于政治方面，那就是太差了。所以项羽是个极其优秀的将领，也可以称得上是个优秀的统帅，但绝对不是一个合格的君主。

看了tension的话，有些话想说下。

  我想这些文章，其实明眼的人都可以看出是翻案文章。
  这里我讨论项羽韩信的军事能力，不是为了证明项羽比韩信强。主要目的是对传统的观点进行批判和纠正。
  国人对待历史的处理很多都有我不满的地方。比如典型的双重标准，胜负决定论标准，简单的把人成为智慧无限级和傻瓜白痴级，比如不分析当时客观原因，用最后成功与否来判定其人其谋高低。。。。。。。。

  可以说国人骨子里是把历史当成现在延续，历史真相不重要，关键要从中找到对自己有利的论据。这里失败者就承担一切责任，成功者获取全部好评。
  说来说去，就是用历史的成败来证明自己的观点。好的方面是国人明白以史为镜，找出得失，坏的一方面是无限夸大历史，把历史的作用无限延伸。把人的作用无限神化，不知道是不是国人领袖崇拜的根源。

  这里用传统的观点分析历史的确简单（就像李忠吾的厚黑论，一些人的人心论），但是如果细看历史，站到历史中每个人立场来思考就无法来判断历史的真相。

  这里我希望论坛中的朋友不要先入为主，把历史前人的经验拿来。站在历史每个人的立场从眼前到长远利益来分析历史人物的言行，从隐藏的历史中发掘真相。

这里我说说tension的回复。

  战略上我从没有认为韩信差，相反是个高明的战略家，汉中对可见其才。但是也不要无限夸大战略的作用。很好的战略也要符合各种环境和条件，甚至要用运气完成。像汉中论，大体上高明，但是也不是全对，很多是为自己找信心，真要像他说的这么容易，还要楚汉这么多年对峙。但是战略就是这样很多时候是个大概的轮廓，而随不同的时间不同条件完成其勾画。

  这里韩信的北方迂回战略被人看出高明。但是项羽不知道吗？当然记录很少，但是零星的记录还是有的，比如早期项羽派人渡黄河，偷袭韩信，骚扰北方战局。再韩信大局一定的时候，派人游说寒心自立。
  项羽是个失败者，实际也只是记载大概行程，很多言行都不见踪影，难道真像后人说的，项羽就知道出兵打来大去，没有一点天下大势的头脑？
  项羽杀宋义时候的说辞足以说明，项羽对天下大势了若抵掌。但是失败者就要承担一切后果？

  争天下是个集团的行为，不是一个两人决定的，很多时候集团的利益和组成才是胜负的关键。比如近代的蒋介石，有很多资料可以研究，不用像古代猜。蒋介石的松散诸侯集团和代表官僚资本家地主的各个利益派系使他比不上组织严密的GCD集团，难道是蒋介石想这样，关键是无力回天。

这里我说说，有人感觉我是项羽fans，这里我是讨厌fans这个词的。但是不是对其热爱不会这么苦心研究的。以前喜欢的项羽并非因为他百战百胜，而是因为他的气概。后来才漫漫研究这个时代才发现和自己以前的印象完全不同。比如我喜欢项羽，不喜欢刘邦。但是我从未否定刘邦，我认为楚汉三个被严重低估的人物怀王，项羽，刘邦。
  刘邦不是大家印象中只会无赖的小人。相反不论政治，军事，战略，手段都可以看做一流。气概，勇气也是后世皇帝无法比拟的。
  这些都是历史书中的，比如军事，刘邦对秦，对项羽以外所有楚，后来平叛无一不是胜利。无不体现其军事水平，而亲临战场，作很危险的战略布局，无不体现其勇气。

我觉得刘邦的为将的水平，在秦末汉初，是除了韩信、项羽之后的第三位（匈奴的冒顿单于不算），除了对项羽，他的战绩是很辉煌的。智谋就差一点（当然是和他为将的水平来比），政治手腕则是无出其右者。
刘邦对韩信请封王的态度和对冒顿的一战表现了他政治和军事智谋的弱点，不过他能马上接受正确意见，转危为安。
我确觉得yaolei兄说的认为楚汉三个被严重低估的人物怀王，项羽，刘邦这种看法不苟同，怀王是被看轻了，但是刘邦项羽却没有看轻，汉初可以说是他们两个的斗争，三杰都只能算是最佳男配角（如果韩信接受了项羽的三分天下可能会有一些不同）。

北迂回战略是张良制定的，韩信只是个执行者，北方迂回表现的是韩信的军事作战才能，使他成为楚汉之争的重要力量。他不单担当了汉军黄河以北军事集团的总指挥，而且还是刘邦的军队补给站，刘邦没有韩信军队相助的话，不可能两次反攻荥阳、成皋，毕竟刘邦的精锐部队在彭城追击战中损失惨重，后来的关中援军基本为新兵。在潍水，齐楚联军的数量在韩信军之上，龙且还是楚国名将，击败过英布，使其尽以身免，韩信能一战使其全军覆没，这还不算是辉煌的战绩么？yaolei兄说这是联军作战，从而认为战功不能算在韩信头上，我认为这种看法有失偏颇，韩信是汉军的主将，灌婴、曹参等皆受其节制，算是他的部将，项羽在巨鹿的胜利难道没有他部将的功劳吗？

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-11-07, 17:41:03发表
北迂回战略是张良制定的，韩信只是个执行者，北方迂回表现的是韩信的军事作战才能，使他成为楚汉之争的重要力量。他不单担当了汉军黄河以北军事集团的总指挥，而且还是刘邦的军队补给站，刘邦没有韩信军队相助的话，不可能两次反攻荥阳、成皋，毕竟刘邦的精锐部队在彭城追击战中损失惨重，后来的关中援军基本为新兵。在潍水，齐楚联军的数量在韩信军之上，龙且还是楚国名将，击败过英布，使其尽以身免，韩信能一战使其全军覆没，这还不算是辉煌的战绩么？yaolei兄说这是联军作战，从而认为战功不能算在韩信头上，我认为这种看法有失偏颇，韩信是汉军的主将，灌婴、曹参等皆受其节制，算是他的部将，项羽在巨鹿的胜利难道没有他部将的功劳吗？ [/quote]
潍水之战不全算韩信的功劳，后世把之一战的功劳全记在韩信头上了。说齐楚联军兵力在汉军之上倒未见得，这一战汉军可算群英济济，除了刘邦在住战场抵抗项羽外，大多军团都参与了这一战（菜九段先生的诸侯功劳考证得出），当然首功自然是寒心的水掩。不过后来战打的很激烈，几乎各路诸侯都参与了大战。不知道是不是史记夸大了水淹的作用。

我到不认为是史记夸大的了韩信的作用，史记写韩信是很含蓄的，连垓下十面埋伏一战也是在高祖本纪提及，淮阴侯列传根本没写。觉得太史公把韩信放在列传写是委屈韩信了，怎么韩信的作用也该位列世家。
还有，看看对楚一战之后，项羽竟然向游说韩信三分天下，这是以前没有的，这也可见韩信在潍水的确让项羽都有些畏惧了。让项羽畏惧可是破天荒的头一回，以前是没见过他畏惧过谁。
而且在最后的垓下决战，刘邦也把主力交由韩信指挥，两翼的孔熙、陈贺也是韩信部将，这也是汉军以前没有过的。
另外，当时汉军的大部都在前线和后方参与与项羽的作战，并不是“几乎各路诸侯都参与了大战”。参加了潍水的汉军军团也只有韩信、曹参、灌婴部。而且当时曹参、灌婴部是隶属韩信的。所以说潍水之功归韩信也无不可。

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-11-09, 15:03:14发表
我到不认为是史记夸大的了韩信的作用，史记写韩信是很含蓄的，连垓下十面埋伏一战也是在高祖本纪提及，淮阴侯列传根本没写。觉得太史公把韩信放在列传写是委屈韩信了，怎么韩信的作用也该位列世家。
还有，看看对楚一战之后，项羽竟然向游说韩信三分天下，这是以前没有的，这也可见韩信在潍水的确让项羽都有些畏惧了。让项羽畏惧可是破天荒的头一回，以前是没见过他畏惧过谁。
而且在最后的垓下决战，刘邦也把主力交由韩信指挥，两翼的孔熙、陈贺也是韩信部将，这也是汉军以前没有过的。
另外，当时汉军的大部都在前线和后方参与与项羽的作战，并不是“几乎各路诸侯都参与了大战”。参加了潍水的汉军军团也只有韩信、曹参、灌婴部。而且当时曹参、灌婴部是隶属韩信的。所以说潍水之功归韩信也无不可。 [/quote]
关于潍水战，参战的问题，菜九段在诸侯功劳的列表中考证的。我手头的史记只有传记，没有表。所以一时没有证据。你可以找菜先生的文章看看。  
  垓下战，主帅并不是韩信，韩信是打的前锋，带着左右将军30万兵马，后面还有刘邦的诸侯联军困住项羽。垓下十面埋伏不能认为就是韩信一个人指挥的。从后来垓下战一结束，刘邦马上收走韩信兵权，就知道韩信掌握的兵权有限，否则会这么容易说收就收？

  项羽潍水战后畏惧的不是韩信战术的高明，而是战略的极度危机。韩信平定齐后，完全威胁项羽大后方彭城等地方，而自己的兵力也被龙且损失大部。已经没有力量再和诸侯对峙了，所以才劝韩信自立，使自己缓口气。

垓下之战的总指挥应该是韩信，刘邦知道自己不是项王的对手。
再者请楼主不要把韩信打成寒心！这是对古人的不尊重！

[quote]原帖由[i]中庸[/i]于2004-11-09, 16:41:26发表
垓下之战的总指挥应该是韩信，刘邦知道自己不是项王的对手。
再者请楼主不要把韩信打成寒心！这是对古人的不尊重！ [/quote]
史记记载，韩信只统率30万打前锋，后面有刘邦多路人马。项羽逃跑后，也是刘邦下令命灌婴带5000骑追的。
  
  呵呵，以后会注意，有时候为了快些而已。没有任何不尊敬。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-06, 14:23:42发表
[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-06, 11:30:51发表

封诸侯恰恰不是使用策略，而是愚蠢。自己辛辛苦苦打下天下，结果建立了一个松散的联盟，各个国家之间都是平等的，项羽自己也是王，从法理上根本不高于其他王。选择各国的王也毫不顾及利益和法理。把自己名义上的主公芈心封到偏远地区，最后还杀掉，给人落下口实。把刘邦封到汉中，一没有履行约定，二又让刘邦部下普遍怀有要打回老家的斗志，又是愚蠢的举措。把对自己有过帮助、又没有什么大错的齐王田市贬成胶东王，却把他的部下封为齐王。还把自己封的韩王韩成杀掉，令张良完全倒向刘邦。这些举动只能说明项羽完全没有政治头脑，到某人口中却成了策略，岂不幽默？

把刘邦堵在汉中又成了计策？地方总要派几个人把守吧？偏偏派了章邯他们三个，世人都知道秦人恨他们投降送死了几十万秦军子弟，有情况的时候谁会为他们卖命？后来韩信下三秦的顺利不正好证明了他派章邯等人堵刘邦是愚蠢的吗？更重要的是，项羽根本没有对刘邦出击的可能性和力度有过足够的心理准备。

司马迁有个人取向，但在记载史实的时候不存在有所取舍。他的职业道德比郭、翦之辈强得多了。此外，如果你把谋略仅仅理解成演义上的“用计”，那就没什么好辨的了。张良、陈平使用了哪些奇谋，史册上记载也就那么几条，但本集团的结果是最好的证明；项羽对谋略的运用如何，他的结局是最好的证明。 [/quote]
韦先生的学问一直让我佩服，这里怎么这么多偏见呢？
  封诸侯是权益之计，而且在降章邯的时候已经分好利益和地盘，诸侯才跟他进关，否则他凭什么让诸侯听他指挥？就是因为打败秦军？没有足够的利益，谁听他的？
  封诸侯是看自己的利益，不是什么道德，有关于不义不信什么这里不讨论。项羽在刘邦上是一生最大的失误而丢了天下。但是他把刘邦封在汉中不是谋略？让章邯堵他不是谋略和考虑天下形式？只是低估了刘邦，和刘邦的好运而已。
  对于怀王的问题，可以看我的新作。里面有分析。
  对齐王本就是对付田荣的，封齐将就是让他和田荣对抗。项羽封王的战略一直是大的势力分成几块，让他们互相矛盾，自己削弱实力（当然有人把他看成项羽走历史倒退，战国7雄不够，还封18个，这样读书实在没话说）。
  杀韩王是因为，项羽与之约让其限制张良不帮助刘邦，韩王伪约，项羽派其他人为韩王对付刘邦。
  
  你认为项羽封王没有什么名义的控制权，但是你想想各路诸侯有自己势力军队，你怎么控制？你要当皇帝谁服？不封王，诸侯一起打，死的更早。
  对秦地，你不派章邯派谁，实际刘邦出来的不是这么容易，项羽也不只是派章邯，还派了三万楚兵以及其他诸侯人马监视，关键后来这些兵力让项伯调走了。事实证明章邯对刘邦的抵抗超过任何人，主要是因为章邯的军队不在了，，手下都是新兵又少。


  史记没有取舍那可笑了，莫非司马迁什么都写到史记中？个人的取舍少不了。
  楚汉战争项羽的战斗几乎找不到多少，各路刘邦手下更是很少有和项羽交手的记录。今人考证，很多将领后来封侯却没有相应的战绩，不奇怪吗？
  谋略当然不是仅仅用计，这也是我反对项羽不懂谋略的地方。
  如果结局可以证明一切的话，那只能认为蒋介石无谋了。 [/quote]
既然承认是权宜之计，那么你自己上面说的策略、计策什么的就自己收回去吧。封诸侯本身没错，刘邦打了天下后也封诸侯，只不过经过没有政治头脑的人一弄，就成了一个笑话而已。封诸侯是一个利益分配过程，可惜利益分配是项羽的头脑所无法解决的。韩信拜将后对刘邦说的话，其中对项羽的评论可谓一针见血。
把刘邦封在汉中恰恰不是计策，而是失策。让章邯堵他犯了什么样的错误，韩信拜将后说的话也有“项王诈坑秦降卒二十余万，唯独邯、欣、殷得脱，秦父兄怨此三人，痛入骨髓。”一段，说得明明白白，结果的确是三秦传檄而定。这样的失策，考虑了什么天下形势？连三秦的形势都看不清。有人偏偏看不见，还说是计策，真是幽默。

司马迁的个人取舍在哪些地方？如果有能支持你说项羽在策略上也有水平的话，不妨举出来，如果有项羽正面交锋击败韩信的地方，不妨也举出来。谁也不能把每次战斗都记录在案，但是决定局势走向的各场战役的哪一个没有记载？

项羽的结局可以证明项羽无谋，因为史册记载没有任何体现他谋略的地方，而他的所作所为和结局也印证了这一点。蒋中正的结局不能证明其无谋，世界局势、中国的经济政治情况和人心背向以及前线指挥官的能力也起到了很大作用，而且蒋中正还不是在对岸有一块容身之地？光这点就比项羽强多了。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-06, 14:31:53发表
[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-06, 11:38:20发表

那么项羽为什么不能为自己建立一个安定的后方？失败时为什么一败而亡？为什么总是有人背叛？自己的能力不足以担任集团的领袖，失败还要怪客观原因？不愿让战火烧到江东的说法也够幽默的，战火都烧到大半个中国了，有志于天下者眼睛还盯着自己的家乡，无怪乎会被别人说“沐猴而冠”了。刘邦几次输得差点丢掉老命，还不是坚持下来了？如此看来，项羽的意志力远不如他的体力。 [/quote]
谁说项羽没有稳定的后方？项羽5年的楚汉战争，后勤哪来的？
  只是因为刘邦占据险要地势，项羽拿不下他，自己进攻又受彭越骚扰。最后，寒心在北边，以及英布在南边完成战略包围，实力耗尽而完。
  
项羽说的那句话，只是政治宣言，项羽的手下不想回家？项羽只是顺应大家的心愿，而且项羽要回去解决怀王。这里看我的新作。
  说项羽缺意志力也可以，反正他看败局以定，就不愿意苟生。个人想法不同，有人认为他是不贪生怕死，你认为他缺意志力。 [/quote]
前面说项羽有稳定后方，后面又说有彭越骚扰，搞清楚自己到底想说什么没有？刘邦的险要地势是天然得来的吗？原来难道不是项羽的控制范围？

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-09, 16:47:40发表
[quote]原帖由[i]中庸[/i]于2004-11-09, 16:41:26发表
垓下之战的总指挥应该是韩信，刘邦知道自己不是项王的对手。
再者请楼主不要把韩信打成寒心！这是对古人的不尊重！ [/quote]
史记记载，韩信只统率30万打前锋，后面有刘邦多路人马。项羽逃跑后，也是刘邦下令命灌婴带5000骑追的。
  
  呵呵，以后会注意，有时候为了快些而已。没有任何不尊敬。 [/quote]
淮阴侯将三十万自当之，孔将军居左，费将军居右，皇帝在后，绛侯，柴将军在皇帝后。
淮阴先合不利，却。孔将军，费将军纵，楚兵不利，淮阴侯复击之，大败垓下。
“纵”的主语是谁？是韩信！
怎么说那，就是刘邦跟项羽决战，被揍了。找来韩信帮忙，韩信不负所托把项羽重创！
陈平又放了几首当时流行的楚歌，项羽没战心了。于是完蛋了。

四面楚歌还不知是谁的计策，史记没有记载，我怀疑是刘邦想的（史记·高祖本纪》的注里面有提及：“按：高祖令戚夫人楚舞，自为楚歌，是楚人之歌声也。”）

还有，韩信兵权有没有限和垓下是不是韩信指挥的无关，史记写的很清楚。
韩信被收兵权是怎么样，我想yaolei兄熟读这段历史，也不要我多说。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-09, 17:17:45发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-06, 14:23:42] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-06, 11:30:51]
既然承认是权宜之计，那么你自己上面说的策略、计策什么的就自己收回去吧。封诸侯本身没错，刘邦打了天下后也封诸侯，只不过经过没有政治头脑的人一弄，就成了一个笑话而已。封诸侯是一个利益分配过程，可惜利益分配是项羽的头脑所无法解决的。韩信拜将后对刘邦说的话，其中对项羽的评论可谓一针见血。
把刘邦封在汉中恰恰不是计策，而是失策。让章邯堵他犯了什么样的错误，韩信拜将后说的话也有“项王诈坑秦降卒二十余万，唯独邯、欣、殷得脱，秦父兄怨此三人，痛入骨髓。”一段，说得明明白白，结果的确是三秦传檄而定。这样的失策，考虑了什么天下形势？连三秦的形势都看不清。有人偏偏看不见，还说是计策，真是幽默。

司马迁的个人取舍在哪些地方？如果有能支持你说项羽在策略上也有水平的话，不妨举出来，如果有项羽正面交锋击败韩信的地方，不妨也举出来。谁也不能把每次战斗都记录在案，但是决定局势走向的各场战役的哪一个没有记载？

项羽的结局可以证明项羽无谋，因为史册记载没有任何体现他谋略的地方，而他的所作所为和结局也印证了这一点。蒋中正的结局不能证明其无谋，世界局势、中国的经济政治情况和人心背向以及前线指挥官的能力也起到了很大作用，而且蒋中正还不是在对岸有一块容身之地？光这点就比项羽强多了。 [/quote]
呵呵，又看到韦先生了。有问题就一条条讨论。

一；权宜之计不是谋略？刘邦得天下后封诸侯是不是权宜之计？是心甘情愿的？
  我说过一点，如果你觉得项羽有哪些策略不对，你提出更好的建议。当然鸿门宴不杀刘邦我认为是失策。这个算了，其余的你说。

二：封章邯是最好的选择，事实也证明了是正确的。刘邦东进，各个诸侯左右逢源，就章邯一直和刘邦干到底，换了别人，项羽死的更快。

三：你说韩信说项羽一针见血，很多说的不错，也不少恰恰是空谈。比如三秦归心，完全是安慰的话，三秦既没有支持章邯，也没有支持刘邦。刘邦彭城失败后才解决章邯。刘邦定三秦后持续了1年的平叛。

四：司马迁的取舍很多，比如汉时候许多功劳很高的将领都没有其记载。项羽本纪中对其气概记载很多，但是别的都很粗略。楚汉战争基本没有多少关于项羽的言行及战争。
刘邦的军事才能也很高，但是史记几乎没有涉及。

五：结局说明不了全部问题，韩信结局很惨，没有人说他没有脑子。

六：蒋的问题你就知道有这么多原因，凭什么认为项羽没有呢？就因为蒋是近代，有资料看。史记太简略，太简单的看问题不是什么正确的方法。蒋有最后容身之地，还不是有国际环境，项羽是自己不愿意苟活，价值观不同。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-09, 17:19:49发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-06, 14:31:53] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-06, 11:38:20]
前面说项羽有稳定后方，后面又说有彭越骚扰，搞清楚自己到底想说什么没有？刘邦的险要地势是天然得来的吗？原来难道不是项羽的控制范围？


[/quote]
呵呵，看来这里你没有搞清楚。

彭城是项羽的大本营，项羽和刘邦在荥阳对峙。中间经过梁地，受到彭越干扰。


关中从来都不是项羽的，在当时的情况下，项羽也没有办法住关中。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-09, 22:21:47发表

呵呵，看来这里你没有搞清楚。

彭城是项羽的大本营，项羽和刘邦在荥阳对峙。中间经过梁地，受到彭越干扰。


关中从来都不是项羽的，在当时的情况下，项羽也没有办法住关中。 [/quote]
彭越两次攻陷彭城。
汉中也不是刘邦的，咋他就能当汉王呢？还不是项羽封的！
觉得yaolei兄有点在诡辩了。

[quote]呵呵，又看到韦先生了。有问题就一条条讨论。

一；权宜之计不是谋略？刘邦得天下后封诸侯是不是权宜之计？是心甘情愿的？
  我说过一点，如果你觉得项羽有哪些策略不对，你提出更好的建议。当然鸿门宴不杀刘邦我认为是失策。这个算了，其余的你说。

二：封章邯是最好的选择，事实也证明了是正确的。刘邦东进，各个诸侯左右逢源，就章邯一直和刘邦干到底，换了别人，项羽死的更快。

三：你说韩信说项羽一针见血，很多说的不错，也不少恰恰是空谈。比如三秦归心，完全是安慰的话，三秦既没有支持章邯，也没有支持刘邦。刘邦彭城失败后才解决章邯。刘邦定三秦后持续了1年的平叛。

四：司马迁的取舍很多，比如汉时候许多功劳很高的将领都没有其记载。项羽本纪中对其气概记载很多，但是别的都很粗略。楚汉战争基本没有多少关于项羽的言行及战争。
刘邦的军事才能也很高，但是史记几乎没有涉及。

五：结局说明不了全部问题，韩信结局很惨，没有人说他没有脑子。

六：蒋的问题你就知道有这么多原因，凭什么认为项羽没有呢？就因为蒋是近代，有资料看。史记太简略，太简单的看问题不是什么正确的方法。蒋有最后容身之地，还不是有国际环境，项羽是自己不愿意苟活，价值观不同[/quote]

一、权宜之计不是谋略，是被迫行之而已，没有主动性。否则还叫权宜之计吗？

二、韩信说得了大话，也就有这样的心理准备。如果这样的结果还能证明封章邯是对的，那就没什么好说的了。

三、平叛一年又如何？章邯的残余势力在下三秦后还起到了什么作用？威胁了刘邦的侧翼吗？切断了刘邦的粮道吗？没有集中兵力完全消灭他第一是他已经不形成威胁，第二是抢占主动权。

四、刘邦的军事才能从他多次被项羽打败而不亡可以看出来，从善战的英布对他非常忌殚也可以看出来。项羽的战场指挥才能从他指挥的各项战役可以看出来，战略和政治上的无能从他对局势的应对也可以看出来。

五、结局说明不了全部问题，但可以说明很多显而易见的问题。

六、简单举一点，蒋中正的行动要受到苏联和美国的制约，起码在东北，苏联的行动就起到了很大的作用，早先日本的入侵也对局势起到了很大作用。当然如果你能论证出匈奴对刘邦起了很大帮助作用就当我没说。

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-11-09, 22:25:34发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-09, 22:21:47发表

呵呵，看来这里你没有搞清楚。

彭城是项羽的大本营，项羽和刘邦在荥阳对峙。中间经过梁地，受到彭越干扰。


关中从来都不是项羽的，在当时的情况下，项羽也没有办法住关中。 [/quote]
彭越两次攻陷彭城。
汉中也不是刘邦的，咋他就能当汉王呢？还不是项羽封的！
觉得yaolei兄有点在诡辩了。 [/quote]
这里不是诡辩。

  项羽灭秦，杀秦20万降兵，怎么住关中，何况关中早就定下给章邯了

  项羽当时的首要问题是回彭城灭怀王势力。（可以看我另一个帖子）

刘邦的汉，是没有什么势力范围，项羽把他赶过去的，难道光荣？


彭越攻彭城是什么时候的事了？彭城百战之地，后期被攻下很正常，项羽快不行了
何况后方。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-09, 22:21:47发表
[QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 17:19:49] [QUOTE=yaolei,2004-11-06, 14:31:53] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-06, 11:38:20]
前面说项羽有稳定后方，后面又说有彭越骚扰，搞清楚自己到底想说什么没有？刘邦的险要地势是天然得来的吗？原来难道不是项羽的控制范围？


[/QUOTE]
呵呵，看来这里你没有搞清楚。

彭城是项羽的大本营，项羽和刘邦在荥阳对峙。中间经过梁地，受到彭越干扰。


关中从来都不是项羽的，在当时的情况下，项羽也没有办法住关中。 [/quote]
你没有搞清楚的是稳定的后方的概念。彭越曾对项羽的补给线造成极大威胁，也曾攻占过彭城，这种情况还说后方稳定，那么什么情况才是后方不稳定？

项羽可以把关中封给章邯等人，那么关中是不是曾是项羽的？为什么项羽不能进驻关中，刘邦却可以进驻关中？

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-09, 22:29:47发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:10:46] [QUOTE=韦孝一；一、权宜之计不是谋略，是被迫行之而已，没有主动性。否则还叫权宜之计吗？

二、韩信说得了大话，也就有这样的心理准备。如果这样的结果还能证明封章邯是对的，那就没什么好说的了。

三、平叛一年又如何？章邯的残余势力在下三秦后还起到了什么作用？威胁了刘邦的侧翼吗？切断了刘邦的粮道吗？没有集中兵力完全消灭他第一是他已经不形成威胁，第二是抢占主动权。

四、刘邦的军事才能从他多次被项羽打败而不亡可以看出来，从善战的英布对他非常忌殚也可以看出来。项羽的战场指挥才能从他指挥的各项战役可以看出来，战略和政治上的无能从他对局势的应对也可以看出来。

五、结局说明不了全部问题，但可以说明很多显而易见的问题。

六、简单举一点，蒋中正的行动要受到苏联和美国的制约，起码在东北，苏联的行动就起到了很大的作用，早先的抗日战争，日本的入侵也对局势起到了很大作用。当然如果你能论证出匈奴对刘邦起了很大帮助作用就当我没说。 [/quote]
一：权宜之计刘邦一样用，刘邦多少做的不是？
  项羽虽然是权益之计，但是是双赢。项羽当时就那点兵，也没有地盘，又有个主子。利用军功，再用利益把诸侯将领绑上自己的战车，才得到诸侯门支持，进关中，封天下。
  否则，项羽不过是怀王的牺牲品而已。

二：不是说章邯对，而是相比之下比其他人强的多。

三：平叛没有资料说明全是章邯的势力，平叛说明刘邦没有这么得人心，对刘邦的威胁很大，萧何把未成年老人都送上战场了，楚汉后期，关中大饥，人相食

四：战略本来就很空泛，需要各种条件支持，否则都是空话，幸好项羽并非完全没有记载当时行为，细节还是有不少的。

五：~~`


六：匈奴对他没帮助。但是刘邦的军团有胡人，巴人，越人。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-09, 22:34:48发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:21:47] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 17:19:49] [QUOTE=yaolei,2004-11-06, 14:31:53] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-06, 11:38:20]
前面说项羽有稳定后方，后面又说有彭越骚扰，搞清楚自己到底想说什么没有？刘邦的险要地势是天然得来的吗？原来难道不是项羽的控制范围？


[/QUOTE]
呵呵，看来这里你没有搞清楚。

彭城是项羽的大本营，项羽和刘邦在荥阳对峙。中间经过梁地，受到彭越干扰。


关中从来都不是项羽的，在当时的情况下，项羽也没有办法住关中。 [/QUOTE]
你没有搞清楚的是稳定的后方的概念。彭越曾对项羽的补给线造成极大威胁，也曾攻占过彭城，这种情况还说后方稳定，那么什么情况才是后方不稳定？

项羽可以把关中封给章邯等人，那么关中是不是曾是项羽的？为什么项羽不能进驻关中，刘邦却可以进驻关中？ [/quote]
这种地理的劣势，你有办法吗？
  项羽要进攻刘邦要从梁地过，彭约在此地打游击。

  攻占的时候是项羽快完的时候，楚地全占也很正常。

因为项羽杀了20万秦兵，项羽手下是楚人，彭城有怀王盘踞，要解决。