打仗不是下棋，光讲人数多少就可以的，要天时地利人和，很多方面的因素，楼主的分析有些片面。

[quote]原帖由[i]飞将军[/i]于2004-10-27, 19:43:35发表
韩信到齐地，能扫灭群雄，并拥兵十余万南下，打破刘项当时的均衡之势，迫使项羽自刎，自然是韩信强一些。不过论勇猛和武力，韩信就不如项羽了。 [/quote]
迫使项羽自刎
这不是韩信一个人的功劳，谈不上是韩信比项羽强的证据

[quote]原帖由[i]tty1[/i]于2004-10-28, 10:46:22发表
鸿门宴时，项羽40万军队，刘邦10万军队。后来项羽成为王中王，事实上的天下共主；刘邦只不过一偏僻之地的王，项羽是不是处于绝对优势？ [/quote]
首先，项羽当时40万是诸侯联军，他只是靠击败秦军加上给诸侯利益换来的指挥权，谈不上什么天下共主，各个诸侯军阀都有自己的实力和底盘。

[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2004-10-28, 12:40:17发表
自己有了大破绽就顾左右而言他，请回答我英布什么时候在韩信彭越后面加了刘邦的名字？

平反时的环境和秦末天下大乱时根本不具有可比性。双方实力对比悬殊还有刘邦手下有多少人才？到后来跟地位对等同样为国家的匈奴，倒是有个白登之围。

对秦全胜？他打过几次有名的胜仗？

自己知识有纰漏就不要掩饰。 [/quote]
我这里不是就顾左右而言他，我承认当时说话没有按严格的历史记载，
我说的是大意，英布也没有说怕韩信，彭越。但是他把刘邦和韩信都
定位在患上，否则他直接说韩信彭越死了，没有人可以战胜他了，何必
加上刘邦老了，厌兵，必不自来？
   刘邦的战斗能力是显而易见的，打仗不是说有名仗就可以了，对方
太臭，或瞎猫碰死耗子一样可以有名丈，但是不见得一定指挥水平就好。
   刘邦这么多胜仗，虽然没有什么经典战例，但是不是一个优秀的军事
家做的到？

[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2004-10-28, 12:46:08发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-26, 12:57:55发表
[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2004-10-26, 11:52:08发表




你要是真看过，就不会说出第一句话了。看看谋攻第三，军形第四，兵势第五，用间第十三。谋略、战术、用间，都是战争的艺术～～

打仗，只有真正综合运用了各种战术、谋略，加上高超的指挥艺术，才是真正的名将！

最后，纠正你的错误，井陉之战并没有什么高级间谍的运用。 [/quote]
兄台，我们对这个问题可以开帖子专门谈井陉之战。
  这里我没有贬低的意思，就不多谈了 [/quote]
错误被我找出来又开始躲了，井陉之战并没有什么高级间谍的运用。你怎么解释你原来的话？ [/quote]
错误被我找出来又开始躲了


  你觉得有必要开帖子谈，OK？

《史记》上有一段话为"五年，高祖与诸侯兵共击楚军，与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之，孔将军
居左，费将军居右，皇帝在后，绛侯、柴将军在皇帝后。项羽之卒可十万。
    淮阴先合，不利，却。孔将军、费将军纵，楚兵不利，淮阴侯复乘之，大败垓
下。项羽卒闻汉军之楚歌，以为汉尽得楚地，项羽乃败而走，是以兵大败"由此可见韩信比不上项羽哦

[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2004-10-28, 12:52:54发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-26, 12:51:11发表
[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2004-10-26, 11:32:56发表
[quote]
用间，项羽没有用过，难说。不过料敌，绝对在韩信上，巨鹿，彭城不是料敌如神，怎么可以作到完美呢？韩信至少在彭城之战对项羽没有料到。 [/quote]

拜托，彭城之战韩信根本没有参予～～连这个都不知道还谈什么谈？ [/quote]
这个自己看史记，淮阴侯列传 [/quote]
[b]八月，汉王举兵东出陈仓，定三秦。汉二年，出关，收魏﹑河南，韩﹑殷王皆降。合齐﹑赵共击楚。四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京﹑索之闲，以故楚兵卒不能西。 [/b]


你就是通过这段话得出韩信参加了彭城之战的？自己理解去吧。

本版有彭城之战讨论帖，好好看看。比你从书上歪曲解义好的多。 [/quote]
你既然也看了关于韩信的列传，这里就没有什么可以争议的。
  韩信当时不在关中，没有其他的任何战斗记载，刘邦拜他为
大将，不是让他吃闲饭的吧？
  这里是韩信的列传，说的很清楚了，和刘邦一起去了彭城，
当时他虽然拜了大将，但是没有独立带兵，相当于参谋和部分
兵力的指挥者，对这场战争自然没有写这么详细。后来鹏城战败
诸将失散，他收了散兵和刘邦会和在了荥阳。你难道认为他千里
迢迢从关中跑到彭城收散兵，那就用不着他收了。
  从前后的记载看，是很符合逻辑的，刘邦虽然拜他为大将，本身
对他的带兵能力并不信任，从三秦一直到彭城，韩信都没有独立带兵的记录。后来彭城败后，韩信收散兵在京，索之间败楚兵，又加上魏豹叛变，刘邦才开始让他带兵，而且对他很不放心，直到问明了对方情况才放心！
  经过这场出色的战斗，刘邦对寒心的水平才放心，才真正对他委以重任。
  
  从这里也可以看出韩信当时应该在刘邦身边，既在彭城。

[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2004-10-28, 12:56:55发表
韩信和项羽都可以算我的乡人，这两个人都是中华史上不世出的名将，也是我追慕的先贤。

不要因为个人喜好就去挖空心思编造资料贬低其人的对手。 [/quote]
我这里的战绩比较有问题吗？你觉得怎么比较才好？
我从战绩上比较就是挖空心思编造资料贬低其人的对手？

  韩信的对手陈余完全三流水平，兵力和韩信一样是新兵，
能和项羽比吗？项羽的对手是老将（能力不说），兵力是击败匈奴
的秦兵正规军。

[quote]原帖由[i]tty1[/i]于2004-10-28, 16:51:25发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-28, 12:29:42发表
项羽那40万军队不全是自己的。多半是诸侯的

后来诸侯军背叛他的太多了

他自己最后的楚军数量是十万吧 [/quote]
作为军队统帅部下却背叛了他，能说明他强吗？
要说项羽作为大将冲锋陷阵无人可敌我倒是赞同。 [/quote]
诸侯又不是他手下，谈不上背叛，哪个给的利益高，跟哪个。

[quote]原帖由[i]tty1[/i]于2004-10-28, 17:10:23发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-28, 12:58:39发表
英布那句话的确说明了他惧怕三人：刘邦、韩信、彭越
首先说的就是“上老矣，必不能来”，然后说“余不足畏”，可见还是很忌惮刘邦的 [/quote]
忌惮刘邦因为他是皇帝，人心所向，并不是他打仗有什么高明。 [/quote]
这里说的很明白了，说他不能亲来，派其他的不怕，说明刘邦的作战能力
英布还是很惮的。

[quote]原帖由[i]刀斧手[/i]于2004-10-29, 17:13:12发表
打仗不是下棋，光讲人数多少就可以的，要天时地利人和，很多方面的因素，楼主的分析有些片面。 [/quote]
请指出片面之处？

[quote]原帖由[i]无衣[/i]于2004-10-29, 19:00:05发表
垓下

韩信VS项羽

活     死 [/quote]
什么意思啊？说明项羽不如韩信？

看完这个帖子，感觉自己以前确实低估了霸王项羽的实力。

诶,大家还在讨论啊,其实两个人都是用兵高手,个人觉得韩信在用兵方面更NB个人意见啊,呵呵

[quote]原帖由[i]赵星文[/i]于2004-10-29, 18:46:39发表
《史记》上有一段话为"五年，高祖与诸侯兵共击楚军，与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之，孔将军
居左，费将军居右，皇帝在后，绛侯、柴将军在皇帝后。项羽之卒可十万。
    淮阴先合，不利，却。孔将军、费将军纵，楚兵不利，淮阴侯复乘之，大败垓
下。项羽卒闻汉军之楚歌，以为汉尽得楚地，项羽乃败而走，是以兵大败"由此可见韩信比不上项羽哦    [/quote]
在正面对战上，韩信确实不如项羽。
可韩信也知道这一点，所以在一开始韩信就没打算和项羽硬拼，而是稍战既退，把项羽引入包围圈，然后位于左右的孔将军、费将军进以夹击，此时韩信再回师击之，使得项羽在腹背受敌的情况下疲于奔命，最终溃败。这实际上是韩信使的疲敌战术。即使项羽的军队再厉害也经不起这样的折腾。

一代霸王项羽，绝对是军事奇才，在当时能打败他的也只有韩信了。

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-10-30, 19:58:53发表
一代霸王项羽，绝对是军事奇才，在当时能打败他的也只有韩信了。 [/quote]
再形式相当的情况下，没有人可以击败项羽。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-30, 21:34:34发表
再形式相当的情况下，没有人可以击败项羽。 [/quote]
不否认。在形势相当的情况下，确实没人能打败项羽。
不过在形势相当的情况下，韩信也绝对不会和项羽正面交战。看韩信用兵，韩信会采取间接路线，出奇制胜。（呵呵，个人猜测，个人猜测！）

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-10-30, 21:42:12发表
不否认。在形势相当的情况下，确实没人能打败项羽。
不过在形势相当的情况下，韩信也绝对不会和项羽正面交战。看韩信用兵，韩信会采取间接路线，出奇制胜。（呵呵，个人猜测，个人猜测！） [/quote]
出奇制胜不是像说的那么容易，关键是正面战场和天时地理，以及其他个方面配合
论出奇制胜，项羽的彭城之战不比韩信玩的差——战略战术完美的出奇制胜

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-30, 21:52:52发表
[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-10-30, 21:42:12发表
不否认。在形势相当的情况下，确实没人能打败项羽。
不过在形势相当的情况下，韩信也绝对不会和项羽正面交战。看韩信用兵，韩信会采取间接路线，出奇制胜。（呵呵，个人猜测，个人猜测！） [/quote]
出奇制胜不是像说的那么容易，关键是正面战场和天时地理，以及其他个方面配合
论出奇制胜，项羽的彭城之战不比韩信玩的差——战略战术完美的出奇制胜 [/quote]
不知从哪些方面能够看出项羽在出奇制胜的方面能够胜过韩信。
彭城之战中，项羽采用迂回路线，趁诸侯军松懈之机予以痛击，确实很棒。不过这里也有刘邦和诸侯放松警惕，大意轻敌所致。何况在当时，由于攻陷彭城，诸侯军军纪全无，好淫掠杀，所以在破晓时刻，项羽进攻之时，乱作一团，尽遭屠戮。
而韩信的井径之战、潍水之战可谓是经典之极。

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-10-30, 22:13:47发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-30, 21:52:52发表
[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-10-30, 21:42:12发表
不否认。在形势相当的情况下，确实没人能打败项羽。
不过在形势相当的情况下，韩信也绝对不会和项羽正面交战。看韩信用兵，韩信会采取间接路线，出奇制胜。（呵呵，个人猜测，个人猜测！） [/quote]
出奇制胜不是像说的那么容易，关键是正面战场和天时地理，以及其他个方面配合
论出奇制胜，项羽的彭城之战不比韩信玩的差——战略战术完美的出奇制胜 [/quote]
不知从哪些方面能够看出项羽在出奇制胜的方面能够胜过韩信。
彭城之战中，项羽采用迂回路线，趁诸侯军松懈之机予以痛击，确实很棒。不过这里也有刘邦和诸侯放松警惕，大意轻敌所致。何况在当时，由于攻陷彭城，诸侯军军纪全无，好淫掠杀，所以在破晓时刻，项羽进攻之时，乱作一团，尽遭屠戮。
而韩信的井径之战、潍水之战可谓是经典之极。 [/quote]
彭城之战的关键处就在出奇制胜，打的就是刘邦他们措不及手。
  刘邦不是白痴，何况有寒心参谋，各个将领在身边，对项羽也一直防着。
  问题是项羽在刘邦东进的时候，已经带骑兵回来布局。等到刘邦杀到彭城
项羽已经饶了个大圈子来到彭城西南的萧，然后选择用有效的时间，地点，
战术。
  对刘邦来说，由于大部队在齐，根本不知道项羽在自己后方，简直是兵从天降！

  这里我不得不佩服项羽在刘邦东进就开始大战略迂回布局，千里之外对敌我两方
的精微入质，以及对整个战争环节的节节控制，以及对战争计划的保密！
  何况项羽面临的是两面对敌，兵力不足的情况，而大胆的玩了一场大迂回战略，
从奇正来讲，正是在齐大部队的迷惑，奇是早就布局的陷阱等待刘邦联军往里面跳！

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-10-30, 22:13:47发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-30, 21:52:52发表
[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-10-30, 21:42:12发表
不否认。在形势相当的情况下，确实没人能打败项羽。
不过在形势相当的情况下，韩信也绝对不会和项羽正面交战。看韩信用兵，韩信会采取间接路线，出奇制胜。（呵呵，个人猜测，个人猜测！） [/quote]
出奇制胜不是像说的那么容易，关键是正面战场和天时地理，以及其他个方面配合
论出奇制胜，项羽的彭城之战不比韩信玩的差——战略战术完美的出奇制胜 [/quote]
不知从哪些方面能够看出项羽在出奇制胜的方面能够胜过韩信。
彭城之战中，项羽采用迂回路线，趁诸侯军松懈之机予以痛击，确实很棒。不过这里也有刘邦和诸侯放松警惕，大意轻敌所致。何况在当时，由于攻陷彭城，诸侯军军纪全无，好淫掠杀，所以在破晓时刻，项羽进攻之时，乱作一团，尽遭屠戮。
而韩信的井径之战、潍水之战可谓是经典之极。 [/quote]
这里，刘邦和诸侯56万是联军，战斗力不足，指挥系统有不统一的问题，
但是战争就是怎么抓住敌方的弱点，怎么加以利用。否则是没有办法胜利的。
何况刘邦虽然本身劫持诸侯军作战，但是本身军队很有实力，他的基本是老兵
经过灭秦战争有10万，后来在汉中征兵练兵，在关中征兵，经过灭诸侯，以及
攻秦，远不是新兵没有上过战场或农民起义兵没有纪律组织性这么严重。
  所以不存在战斗力不足的问题。
  当然大意是有的，刚到彭城，哪知道后方的危险性？

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-30, 22:50:16发表
这里，刘邦和诸侯56万是联军，战斗力不足，指挥系统有不统一的问题，
但是战争就是怎么抓住敌方的弱点，怎么加以利用。否则是没有办法胜利的。
何况刘邦虽然本身劫持诸侯军作战，但是本身军队很有实力，他的基本是老兵
经过灭秦战争有10万，后来在汉中征兵练兵，在关中征兵，经过灭诸侯，以及
攻秦，远不是新兵没有上过战场或农民起义兵没有纪律组织性这么严重。
  所以不存在战斗力不足的问题。
  当然大意是有的，刚到彭城，哪知道后方的危险性？ [/quote]
呵呵，和阁下讨论方知项羽如此之强。
但是不能单以彭城之战就断定项羽比韩信厉害，在彭城之战中，韩信不应对失败负责。
还是不要在彭城之战上兜圈子了。
在下说过，在当时能打败项羽的只有韩信。因为此二人都具有成为一代名将所需要的全部素质，都能够根据当时战场的情况审势度势，伺机而动。而在下认为韩信还多了一点，就是奇。韩信用兵之奇，无人能及，最佳的例子就是潍水之战。在此之前的春秋战国时代，确实有过引水灌城的战例，可从没有过引水冲军的战例（也可能是在下学识浅薄，不知道），韩信在此战之中可谓是发挥了极大的创造力和想象力，超越了前人。都说龙且大意，就算他不大意也想不到韩信会用洪水冲他。

项羽之所以为人所推崇不是没有道理的，虽然其政治头脑很白痴，但是其用兵无可非议，但是项羽打了一个败仗就完了，可见其战略失误，当然正面交锋，项羽的战绩是相当辉煌的！

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-10-31, 0:17:38发表
呵呵，和阁下讨论方知项羽如此之强。
但是不能单以彭城之战就断定项羽比韩信厉害，在彭城之战中，韩信不应对失败负责。
还是不要在彭城之战上兜圈子了。
在下说过，在当时能打败项羽的只有韩信。因为此二人都具有成为一代名将所需要的全部素质，都能够根据当时战场的情况审势度势，伺机而动。而在下认为韩信还多了一点，就是奇。韩信用兵之奇，无人能及，最佳的例子就是潍水之战。在此之前的春秋战国时代，确实有过引水灌城的战例，可从没有过引水冲军的战例（也可能是在下学识浅薄，不知道），韩信在此战之中可谓是发挥了极大的创造力和想象力，超越了前人。都说龙且大意，就算他不大意也想不到韩信会用洪水冲他。 [/quote]
呵呵，我并不是凭着彭城之战认为项羽强过韩信的，经典的程度上
我认为巨鹿比彭城经典，对手也更强，形式更威胁！
   其实寒心和项羽作战是两种风格，我觉得这和出身有关系，军事
世家和自学成才是不同的，我上面的帖子有过分析。
  我认为寒心没有项羽强主要是从战绩方面，毕竟寒心怎么说对手
都是三流的，本身军队素质都不行。而且在指挥战役多少的程度上
项羽历经70多战，无不胜利，其中必没有什么饶性之说。寒心的
战争的含金量就少了很多。
  
  潍水之战也是韩信另外一场经典之战，但是这场战争资料太少，
很多问题没有搞清楚，比如两方兵力了之类的。不知道龙且为什么
对水淹没有任何防备，兵法上对水火都有很谨慎的要求，半渡而击
更是军事大忌，不知道韩信用什么方法引诱龙且做这样错误的决定
（就因为龙且急于立功受封？）。
  
  韩信的军事有个很重要的方面喜欢玩花样，善于用奇兵。就像下棋
看上去很精彩。但是奇只能做手段，不可以以奇而奇，用奇的高手必
然有性正面玩的开的幌子做掩护，才可以出奇。
  有的人军事看上去不出彩，但是往往可以制胜，这就是大智若愚。
大巧若拙。下棋的时候真正最怕的不是善于出奇的，而是步步压迫
毫无机会的，看上去他的策略没有什么威胁力，但是处处占先锋，让
你无处喘气，进退两难，你只要有一点时务或是心浮气遭，他就雷厉
风行，让你一败徒地！
  显然项羽属于后者。

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-10-31, 0:34:33发表
项羽之所以为人所推崇不是没有道理的，虽然其政治头脑很白痴，但是其用兵无可非议，但是项羽打了一个败仗就完了，可见其战略失误，当然正面交锋，项羽的战绩是相当辉煌的！ [/quote]
项羽的政治能力在别的论坛讨论过，虽然不如刘邦，但是绝对不是白痴。
  一战败，而身家全输是因为形式早就不行了，就靠项羽的军事能力才
创下来的军事奇迹。
  早在楚汉前期很多人就由形式判断项羽必败，可见其形式的艰难性。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-31, 11:59:38发表
呵呵，我并不是凭着彭城之战认为项羽强过韩信的，经典的程度上
我认为巨鹿比彭城经典，对手也更强，形式更威胁！
   其实寒心和项羽作战是两种风格，我觉得这和出身有关系，军事
世家和自学成才是不同的，我上面的帖子有过分析。
  我认为寒心没有项羽强主要是从战绩方面，毕竟寒心怎么说对手
都是三流的，本身军队素质都不行。而且在指挥战役多少的程度上
项羽历经70多战，无不胜利，其中必没有什么饶性之说。寒心的
战争的含金量就少了很多。
 
  潍水之战也是韩信另外一场经典之战，但是这场战争资料太少，
很多问题没有搞清楚，比如两方兵力了之类的。不知道龙且为什么
对水淹没有任何防备，兵法上对水火都有很谨慎的要求，半渡而击
更是军事大忌，不知道韩信用什么方法引诱龙且做这样错误的决定
（就因为龙且急于立功受封？）。
 
  韩信的军事有个很重要的方面喜欢玩花样，善于用奇兵。就像下棋
看上去很精彩。但是奇只能做手段，不可以以奇而奇，用奇的高手必
然有性正面玩的开的幌子做掩护，才可以出奇。
  有的人军事看上去不出彩，但是往往可以制胜，这就是大智若愚。
大巧若拙。下棋的时候真正最怕的不是善于出奇的，而是步步压迫
毫无机会的，看上去他的策略没有什么威胁力，但是处处占先锋，让
你无处喘气，进退两难，你只要有一点时务或是心浮气遭，他就雷厉
风行，让你一败徒地！
  显然项羽属于后者。 [/quote]
同意阁下对韩信和项羽的风格的分析。也同意阁下所说的评价一个将领要看他的对手，但是韩信的对手也并不弱。
定三秦之役，韩信的对手也是章邯，而且一开始的计划都是由韩信定的（占领关隘，分割包围），一直到最后引水灌废丘，也是韩信告诉樊哙的。此一役，两军数量应该是相等的，虽然章邯的兵是新兵，但他处于守势，有城墙壁垒等作为保护，并且在韩信的进攻之下根本没有发挥出当年与起义军作战时的那种出兵速度，可见韩信没有给他留下时间。
井径之战中，韩信的对手是陈余，陈余确实不是一个优秀的将领，但也不是泛泛之辈。在秦汉易代的时代洪流中，他也是掀起一阵阵波浪的，从他和李左车的对话中可以知道他也读过兵书。而最重要的一点就是他有兵力上的优势，兵力上的优势是可以弥补将领指挥上的不足的，陈余的兵力相当与韩信的五倍。而且，韩信在此战中，用背水阵最大限度地把自己军队的战斗力发挥了出来，同时也派人到敌后插旗子最大限度的降低了敌军的士气。可以说作为一个优秀将领所能做的，韩信都做了。
阁下说项羽一生70余战，无不胜利，可韩信自定三秦之后，代、赵、燕、齐也相继被其所灭，也要有数十战了。

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-10-31, 13:35:32发表
同意阁下对韩信和项羽的风格的分析。也同意阁下所说的评价一个将领要看他的对手，但是韩信的对手也并不弱。
定三秦之役，韩信的对手也是章邯，而且一开始的计划都是由韩信定的（占领关隘，分割包围），一直到最后引水灌废丘，也是韩信告诉樊哙的。此一役，两军数量应该是相等的，虽然章邯的兵是新兵，但他处于守势，有城墙壁垒等作为保护，并且在韩信的进攻之下根本没有发挥出当年与起义军作战时的那种出兵速度，可见韩信没有给他留下时间。
井径之战中，韩信的对手是陈余，陈余确实不是一个优秀的将领，但也不是泛泛之辈。在秦汉易代的时代洪流中，他也是掀起一阵阵波浪的，从他和李左车的对话中可以知道他也读过兵书。而最重要的一点就是他有兵力上的优势，兵力上的优势是可以弥补将领指挥上的不足的，陈余的兵力相当与韩信的五倍。而且，韩信在此战中，用背水阵最大限度地把自己军队的战斗力发挥了出来，同时也派人到敌后插旗子最大限度的降低了敌军的士气。可以说作为一个优秀将领所能做的，韩信都做了。
阁下说项羽一生70余战，无不胜利，可韩信自定三秦之后，代、赵、燕、齐也相继被其所灭，也要有数十战了。 [/quote]
关于三秦，韩信的作用。


  从史记中找不到韩信确切的作用，如果有的话就是献计。而且这个早就是张良的战略计划。韩信的作用无非是加强迷惑性。
  据菜九考证，三秦也不是这么容易打下来的，当时受到章邯的阻击，几乎没有出来，后来再别处找到出路，才杀到关中，对章邯军进行分割包围（刘邦有优势兵力）。
  所以韩信在三秦作用甚小，不能算韩信功劳。

   如果从整个楚汉历史考，我们还发现，刘邦因为萧何勉强拜寒心大将，但是并没有一开始重用，从三秦一直到彭城，韩信都没有独立带兵的记录。后来彭城败后，韩信收散兵在京，索之间败楚兵，又加上魏豹叛变，刘邦才开始让他带兵，而且对他很不放心，直到问明了对方情况才放心！
  经过这场出色的战斗，刘邦对寒心的水平才放心，才真正对他委以重任！


引水灌废丘这个也没有寒心的功劳，是刘邦在彭城之败后回关中解决的。
  
井径之战陈余的兵力是号称20万，不是有20万实际数字，一般来说只有10万兵，韩信是数万，兵力差别没有这么高。陈余的兵力是新兵，战斗力纪律性不足，才会有发现大营换旗子而发生骚乱的情况。

今天早上又想起一点，就是作为一个将领不仅要精于战术，而且还要精于战略，韩信在拜将时的论述可以说明韩信的战略思想十分出色，可项羽则不行。
还是再回到彭城之战上吧。项羽的彭城之战在战术上可谓是经典，可在战略上欠妥。彭城是项羽的大本营，后备补给都在这里。项羽的战术是等诸侯军攻下彭城之后趁夜偷袭，固然后来的战绩十分辉煌，可彭城已被诸侯军洗劫一空，项羽的后勤本来就不怎么样，这可为后来的失败留下了种子。项羽可以带兵急进（甚至连留在齐地的其他十万大军也带回来，留一小部分以阻敌）在诸侯军攻城之时前后夹击，说不定战争就是另一种结果了（  个人猜测，个人猜测）。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-31, 13:49:28发表
[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-10-31, 13:35:32发表
同意阁下对韩信和项羽的风格的分析。也同意阁下所说的评价一个将领要看他的对手，但是韩信的对手也并不弱。
定三秦之役，韩信的对手也是章邯，而且一开始的计划都是由韩信定的（占领关隘，分割包围），一直到最后引水灌废丘，也是韩信告诉樊哙的。此一役，两军数量应该是相等的，虽然章邯的兵是新兵，但他处于守势，有城墙壁垒等作为保护，并且在韩信的进攻之下根本没有发挥出当年与起义军作战时的那种出兵速度，可见韩信没有给他留下时间。
井径之战中，韩信的对手是陈余，陈余确实不是一个优秀的将领，但也不是泛泛之辈。在秦汉易代的时代洪流中，他也是掀起一阵阵波浪的，从他和李左车的对话中可以知道他也读过兵书。而最重要的一点就是他有兵力上的优势，兵力上的优势是可以弥补将领指挥上的不足的，陈余的兵力相当与韩信的五倍。而且，韩信在此战中，用背水阵最大限度地把自己军队的战斗力发挥了出来，同时也派人到敌后插旗子最大限度的降低了敌军的士气。可以说作为一个优秀将领所能做的，韩信都做了。
阁下说项羽一生70余战，无不胜利，可韩信自定三秦之后，代、赵、燕、齐也相继被其所灭，也要有数十战了。 [/quote]
关于三秦，韩信的作用。


  从史记中找不到韩信确切的作用，如果有的话就是献计。而且这个早就是张良的战略计划。韩信的作用无非是加强迷惑性。
  据菜九考证，三秦也不是这么容易打下来的，当时受到章邯的阻击，几乎没有出来，后来再别处找到出路，才杀到关中，对章邯军进行分割包围（刘邦有优势兵力）。
  所以韩信在三秦作用甚小，不能算韩信功劳。

   如果从整个楚汉历史考，我们还发现，刘邦因为萧何勉强拜寒心大将，但是并没有一开始重用，从三秦一直到彭城，韩信都没有独立带兵的记录。后来彭城败后，韩信收散兵在京，索之间败楚兵，又加上魏豹叛变，刘邦才开始让他带兵，而且对他很不放心，直到问明了对方情况才放心！
  经过这场出色的战斗，刘邦对寒心的水平才放心，才真正对他委以重任！


引水灌废丘这个也没有寒心的功劳，是刘邦在彭城之败后回关中解决的。
  
井径之战陈余的兵力是号称20万，不是有20万实际数字，一般来说只有10万兵，韩信是数万，兵力差别没有这么高。陈余的兵力是新兵，战斗力纪律性不足，才会有发现大营换旗子而发生骚乱的情况。 [/quote]
“引水灌废丘这个也没有寒心的功劳，是刘邦在彭城之败后回关中解决的”
  那看来是我读的文章有问题了，我是最近两年才对历史和军事感兴趣的，所以史书没有读过，我读的是陈文德写的《刘邦大传》，这上面是这么说的。
至于井径之战，陈余的兵确实新兵，但在燕赵之地，民风彪悍，人人尚武，战斗力应该不会差。韩信在此战做到了优秀将领所能做到的一切。而且韩信也应该是料定陈余军都是新兵，所以会见旗即慌。如果陈余带的是老兵，那韩信应该会临机应变，换个打法。而且我觉得项羽如果面对这样的情况是否能想出如此妙的策略？

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-10-31, 13:56:49发表
今天早上又想起一点，就是作为一个将领不仅要精于战术，而且还要精于战略，韩信在拜将时的论述可以说明韩信的战略思想十分出色，可项羽则不行。
还是再回到彭城之战上吧。项羽的彭城之战在战术上可谓是经典，可在战略上欠妥。彭城是项羽的大本营，后备补给都在这里。项羽的战术是等诸侯军攻下彭城之后趁夜偷袭，固然后来的战绩十分辉煌，可彭城已被诸侯军洗劫一空，项羽的后勤本来就不怎么样，这可为后来的失败留下了种子。项羽可以带兵急进（甚至连留在齐地的其他十万大军也带回来，留一小部分以阻敌）在诸侯军攻城之时前后夹击，说不定战争就是另一种结果了（  个人猜测，个人猜测）。 [/quote]
战略这种东西要看不同的形式，韩信的汉中对，其实就是占关中联合个诸侯。厉害到不至于，战略关键在于可行度，谁都知道攻侧翼，但是用什么样的方法达到这样的方法才是关键。
  
  彭城之战你说的方法也是一种可行办法，而且是常规战略。可以说是最保险的战略，不过你想想，如果项羽正面和刘邦联军对抗，胜利的可能性不高吧，彭城百战之地，四面受攻击，再自己地盘打持久战，对自己的后勤损失更大，而且从政治上其他诸侯必然趁机占便宜，齐在从背后杀过来，更危险。
  正是项羽打破常规，出其不意的玩了一个大战略，从把当时的形式一下子翻了过来，各个诸侯更是背叛刘邦，刘邦只能靠险要的地势来抵挡项羽。
  很多人认为项羽后勤差，这是误解。主要原因是因为当时，刘邦在成帛等险要地方对峙项羽，而项羽从彭城进攻刘邦，受到险要地势阻拦。彭城成帛中间的梁地又有彭越游击天才骚扰项羽的粮道。这里后勤不然吃紧，英布列传，随何分析的很透彻，项羽处于战略两难。
  但是在四年楚汉战争，项羽的后勤出现大的支持不足，但是刘邦也好不到哪里，关中出现大饥，人相食。可以说项羽没有好的后勤系统断然支持不到4年，毕竟刘邦后勤占据优势，战略回旋的地步很大。

中国传统上认为－－成王败寇。                但项羽作为最高统帅所担负的责任比方面大员韩信要大的多。项羽力不从心，韩信游刃有余。

[quote]原帖由[i]统帅堂[/i]于2004-10-31, 14:23:50发表
中国传统上认为－－成王败寇。                但项羽作为最高统帅所担负的责任比方面大员韩信要大的多。项羽力不从心，韩信游刃有余。 [/quote]
没有办法，可以说项羽一直处于弱方，形式一直不妙。
  怪就怪当时不杀刘邦

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-31, 14:17:16发表
[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-10-31, 13:56:49发表
今天早上又想起一点，就是作为一个将领不仅要精于战术，而且还要精于战略，韩信在拜将时的论述可以说明韩信的战略思想十分出色，可项羽则不行。
还是再回到彭城之战上吧。项羽的彭城之战在战术上可谓是经典，可在战略上欠妥。彭城是项羽的大本营，后备补给都在这里。项羽的战术是等诸侯军攻下彭城之后趁夜偷袭，固然后来的战绩十分辉煌，可彭城已被诸侯军洗劫一空，项羽的后勤本来就不怎么样，这可为后来的失败留下了种子。项羽可以带兵急进（甚至连留在齐地的其他十万大军也带回来，留一小部分以阻敌）在诸侯军攻城之时前后夹击，说不定战争就是另一种结果了（  个人猜测，个人猜测）。 [/quote]
战略这种东西要看不同的形式，韩信的汉中对，其实就是占关中联合个诸侯。厉害到不至于，战略关键在于可行度，谁都知道攻侧翼，但是用什么样的方法达到这样的方法才是关键。
  
  彭城之战你说的方法也是一种可行办法，而且是常规战略。可以说是最保险的战略，不过你想想，如果项羽正面和刘邦联军对抗，胜利的可能性不高吧，彭城百战之地，四面受攻击，再自己地盘打持久战，对自己的后勤损失更大，而且从政治上其他诸侯必然趁机占便宜，齐在从背后杀过来，更危险。
  正是项羽打破常规，出其不意的玩了一个大战略，从把当时的形式一下子翻了过来，各个诸侯更是背叛刘邦，刘邦只能靠险要的地势来抵挡项羽。
  很多人认为项羽后勤差，这是误解。主要原因是因为当时，刘邦在成帛等险要地方对峙项羽，而项羽从彭城进攻刘邦，受到险要地势阻拦。彭城成帛中间的梁地又有彭越游击天才骚扰项羽的粮道。这里后勤不然吃紧，英布列传，随何分析的很透彻，项羽处于战略两难。
  但是在四年楚汉战争，项羽的后勤出现大的支持不足，但是刘邦也好不到哪里，关中出现大饥，人相食。可以说项羽没有好的后勤系统断然支持不到4年，毕竟刘邦后勤占据优势，战略回旋的地步很大。 [/quote]
作战也要分析敌人的心理。诸侯貌合神离，如果项羽集中全力突击刘邦军，其他的诸侯很可能作壁上观，一旦刘邦兵败，其余的诸侯便作鸟兽散，进而投降。以前的历史有这样的例子，比如吕不韦集中全力攻楚军，结果其余的联军便不敢再深入秦境，后撤了。至于以项羽的作战风格和诸侯的心理，在彭城附近打持久战的可能性不大。另外，齐军主力已经被项羽打垮了，只有打游击的份，不可能卷土重来。

[quote]原帖由[i]闲者[/i]于2004-10-31, 14:41:17发表
[作战也要分析敌人的心理。诸侯貌合神离，如果项羽集中全力突击刘邦军，其他的诸侯很可能作壁上观，一旦刘邦兵败，其余的诸侯便作鸟兽散，进而投降。以前的历史有这样的例子，比如吕不韦集中全力攻楚军，结果其余的联军便不敢再深入秦境，后撤了。至于以项羽的作战风格和诸侯的心理，在彭城附近打持久战的可能性不大。另外，齐军主力已经被项羽打垮了，只有打游击的份，不可能卷土重来。 [/quote]
刘邦当时有至少20万的兵力，诸侯很多是战败受刘邦挟持的，很难有自主权，很难观望。
当时项羽把刘邦打残了，诸侯才又反。
  项羽作战并非一味快，巨鹿灭王离后，和章邯对峙5，6个月。
  僵持下来，项羽损失不小。就算胜利，自己兵力也大失吧？
  齐虽打残，依然有实力，后来还和韩信抗衡。项羽带大部队回去，难保
他们不趁机追击，或是后来再背后一刀。

莫非楼主只欣赏真刀真枪的战争，而不喜欢其中的谋略等成分？

连动物打架有时都用计，作为堂堂自然界最聪明的人类反而不该用？

没有谋略的战争不能称为战争，应该叫“大规模群殴”。

我是巨鹿人 这里记载了巨鹿之战 个人认为项羽军事上的才能是肯定的 不能用胜王败寇的说法去评价项羽和韩信 谁都不可能是常胜

兩個也死於自己的人性弱點，我就是不明白爲什麽人們喜歡楚霸，一個給報仇心佔領了的人，根本不配統治中國．一個又給榮辱佔領的人，韓信就是欲望太大．

有人說劉邦是小人，我就是不明白，那批評的人算是什麽？

原來一個不肯聽意見的人是英雄，一個處處接受意見的人是狗雄．人類的思想，我真的萬二分的佩服．

韩信将兵多多益善，但没用，还是要刘邦将将才行

[quote]原帖由[i]张建昭[/i]于2004-11-03, 13:05:55发表
莫非楼主只欣赏真刀真枪的战争，而不喜欢其中的谋略等成分？

连动物打架有时都用计，作为堂堂自然界最聪明的人类反而不该用？

没有谋略的战争不能称为战争，应该叫“大规模群殴”。 [/quote]
这话什么意思呢？我什么时候说不喜欢谋略了？

  
  你的意思是说项羽打仗不用谋略？不用谋略项羽每次都可以胜利
并且以少打多？

   看不出谋略不代表没有谋略，谋略也不是非要用诈才是，很多
人误解了谋略两个字

[quote]原帖由[i]skyfolly[/i]于2004-11-03, 13:28:22发表
兩個也死於自己的人性弱點，我就是不明白爲什麽人們喜歡楚霸，一個給報仇心佔領了的人，根本不配統治中國．一個又給榮辱佔領的人，韓信就是欲望太大．

有人說劉邦是小人，我就是不明白，那批評的人算是什麽？

原來一個不肯聽意見的人是英雄，一個處處接受意見的人是狗雄．人類的思想，我真的萬二分的佩服． [/quote]
你说被复仇心佔領了的人，是你自己想的吧？不要老是拿前人的意见说事，很多都是误解，
项羽如果被复仇心佔領了，怎么不找章邯复仇，反而封他为王？

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-03, 17:35:10发表
[quote]原帖由[i]张建昭[/i]于2004-11-03, 13:05:55发表
莫非楼主只欣赏真刀真枪的战争，而不喜欢其中的谋略等成分？

连动物打架有时都用计，作为堂堂自然界最聪明的人类反而不该用？

没有谋略的战争不能称为战争，应该叫“大规模群殴”。 [/quote]
这话什么意思呢？我什么时候说不喜欢谋略了？

  
  你的意思是说项羽打仗不用谋略？不用谋略项羽每次都可以胜利
并且以少打多？

   看不出谋略不代表没有谋略，谋略也不是非要用诈才是，很多
人误解了谋略两个字 [/quote]
但是楼主明显鄙视用诈，“诈”就不是谋略吗？

[quote]原帖由[i]张建昭[/i]于2004-11-03, 20:47:59发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-03, 17:35:10发表
[quote]原帖由[i]张建昭[/i]于2004-11-03, 13:05:55发表
莫非楼主只欣赏真刀真枪的战争，而不喜欢其中的谋略等成分？

连动物打架有时都用计，作为堂堂自然界最聪明的人类反而不该用？

没有谋略的战争不能称为战争，应该叫“大规模群殴”。 [/quote]
这话什么意思呢？我什么时候说不喜欢谋略了？

  
  你的意思是说项羽打仗不用谋略？不用谋略项羽每次都可以胜利
并且以少打多？

   看不出谋略不代表没有谋略，谋略也不是非要用诈才是，很多
人误解了谋略两个字 [/quote]
但是楼主明显鄙视用诈，“诈”就不是谋略吗？ [/quote]
你误解我的意思了吧？
  我没有鄙视过用诈，兵不厌诈，用兵也避免不了诈，
我是说谋略不仅仅是用诈。战争也不是说没有用诈就
没有用谋略。像蒙古人常常用的诱敌深入，扰敌，
待敌疲惫的时候，攻其侧翼后方。这也不是用诈，但
也是谋略。

诈者，欺也，难道诱敌深入不需要诈、扰敌不需要诈。

两人差距很简单，项羽的眼睛一直只盯着眼前的战场，韩信的眼睛则一直盯着整个天下局势。

“陈余的兵力是新兵，战斗力纪律性不足，才会有发现大营换旗子而发生骚乱的情况。 ”
韩信的是不是新兵呢？
战斗力弱，纪律性不足，才会有骚乱，那么战斗力强，纪律性足的项羽部下，为什么在听到楚歌后，也会军心不稳？

“没有办法，可以说项羽一直处于弱方，形式一直不妙。”
项羽在开战时可是处于优势，何来一直处于弱方之说？

“你的意思是说项羽打仗不用谋略？不用谋略项羽每次都可以胜利并且以少打多？”
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅，只会伐兵、攻城，而不会伐谋、伐交，注定他是要失败的。

“韩信的对手除了龙且基本都是2流！不可相提并论！”
那项羽算几流的？

问楼主一句，后世论兵，皆以孙吴白韩为首，为何没有以项羽为首的？难道历代兵家皆不如你？

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-04, 23:18:36发表
诈者，欺也，难道诱敌深入不需要诈、扰敌不需要诈。 [/quote]
我的意思是诈是谋略的一种不是全部。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-04, 23:25:07发表
两人差距很简单，项羽的眼睛一直只盯着眼前的战场，韩信的眼睛则一直盯着整个天下局势。 [/quote]
你这个说的没有依据，项羽为天下主宰，什么时候只看战场了？
只是失败者资料少而已。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-04, 23:37:09发表
“陈余的兵力是新兵，战斗力纪律性不足，才会有发现大营换旗子而发生骚乱的情况。 ”
韩信的是不是新兵呢？
战斗力弱，纪律性不足，才会有骚乱，那么战斗力强，纪律性足的项羽部下，为什么在听到楚歌后，也会军心不稳？

“没有办法，可以说项羽一直处于弱方，形式一直不妙。”
项羽在开战时可是处于优势，何来一直处于弱方之说？

“你的意思是说项羽打仗不用谋略？不用谋略项羽每次都可以胜利并且以少打多？”
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅，只会伐兵、攻城，而不会伐谋、伐交，注定他是要失败的。

“韩信的对手除了龙且基本都是2流！不可相提并论！”
那项羽算几流的？

问楼主一句，后世论兵，皆以孙吴白韩为首，为何没有以项羽为首的？难道历代兵家皆不如你？ [/quote]
呵呵，你这是典型的断章取义，项羽那个时候全军被围，兵少粮尽，天下将近，大势已去。和陈余的情况一样吗？
  
   你说项羽开战处于优势有什么凭据，项羽如果说优势也是靠彭城之战的巨大胜利得来的军事优势，其它的弱势你就看不到？



   项羽和韩信对峙有两次，彭城韩信不为主帅，失败不为过。亥下韩信优势兵力优势战略算的上项羽不行？

“呵呵，你这是典型的断章取义，项羽那个时候全军被围，兵少粮尽，天下将近，大势已去。和陈余的情况一样吗？”
既然项羽那么厉害，为什么还会被围住，既然在彭城可以用3万破56万，为什么在垓下却不能用10破30万。

“你说项羽开战处于优势有什么凭据”
凭据就是开战时，项羽已经几乎拥有整个天下，如果刘邦不起兵，天下豪无疑问就姓项。而刘邦在开战时，只龟缩在汉中一隅之地，强弱分明。

“项羽如果说优势也是靠彭城之战的巨大胜利得来的军事优势，其它的弱势你就看不到？”
你应该清楚，项羽为什么会在优势面前，迅速变成劣势。强弱的关系是辩证的，具体说是通过失三秦、失赵、失魏、失齐、失彭越、失英布这些事件中相互转换而来的。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 11:58:33发表
你这个说的没有依据，项羽为天下主宰，什么时候只看战场了？
只是失败者资料少而已。 [/quote]
项羽确实曾经是天下主宰，但是他解决问题的方式仅仅是依靠战场决战，从来没有对全局有过任何判断，没有任何战略规划，这就是说他眼睛只盯着战场的原因。对于刘邦集团的各种行动，他有什么应对？无非是发兵而已，英布叛变就发兵进攻、田横叛变也是发兵进攻、彭越在背后袭扰还是发兵进攻。归根到底，项羽解决问题的方式只有一个，就是进攻，结果还不是敌人越打越多，最后众叛亲离。

记载项羽情况的资料不算少，史上争夺天下失败的人多不胜数，但他们对形势判断如何、战略规划如何都有记载，偏偏项羽没有，难道全世界都和项羽过不去？别忘了太史公对项羽很有好感，还破例把他的传记定为“本纪”。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 12:05:14发表
项羽和韩信对峙有两次，彭城韩信不为主帅，失败不为过。亥下韩信优势兵力优势战略算的上项羽不行？ [/quote]
垓下一战，项羽确实面对众多强敌，战败也没什么奇怪。但是刘邦可以多次败而不亡，项羽一败就死，连回江东召集旧部再起的勇气也没有，根本算不上称职的军事统帅。我们基本可以为他定性如下：匹夫之勇，妇人之仁，出色的战场指挥官，无能的集团领袖。

项羽在战术上也是有弱点的。就拿垓下来说，他明知道韩信多诈，之前还提醒龙且不要轻看韩信，但自己上战场却犯了和龙且一样的错误，被韩信玩了个诱敌深入，两翼包抄，十面埋伏。

项羽失策多矣，不只是战争上。

让小可来讲两句：  
诸位台就不要再一味地争论项羽和韩信孰强孰弱了，其实他们各有所长罢了。（不过他们俩谁也不是帅才）
项羽那种“生当作人杰，死亦为鬼雄”的气慨和“力拨山兮”的勇武就比较值得我们学习。只是他刚愎自用，不善权谋。所以当不了好的主帅。
而韩信则相反，（能忍受胯下之辱）他一直是我们心中忍辱负重的典范。又善机智谋略。但他的政治才能太差。（甚至于最后毁在一个女人手里）所以他最多不过是个良将。
放开二人——
我们身边像项羽那样的种硬骨头已经不多了，相反人们对韩信的学习要多一些，人们大多信奉“忍一时风平浪静，退一步海阔天空”的处世之道。这可能与我们受儒学教育太深有关。但是一个社会里的“顺民”太多的话，那些“坏人”就要大肆乱搞了。一个国家里“顺民”太多的话也就经不起外强的打击了。
我们作为后人的，要施展鲁迅的“拿来主义”各取所长。
但作为我个人，我还是比较喜欢项羽~~``

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-11-05, 15:19:07发表
“呵呵，你这是典型的断章取义，项羽那个时候全军被围，兵少粮尽，天下将近，大势已去。和陈余的情况一样吗？”
既然项羽那么厉害，为什么还会被围住，既然在彭城可以用3万破56万，为什么在垓下却不能用10破30万。

“你说项羽开战处于优势有什么凭据”
凭据就是开战时，项羽已经几乎拥有整个天下，如果刘邦不起兵，天下豪无疑问就姓项。而刘邦在开战时，只龟缩在汉中一隅之地，强弱分明。

“项羽如果说优势也是靠彭城之战的巨大胜利得来的军事优势，其它的弱势你就看不到？”
你应该清楚，项羽为什么会在优势面前，迅速变成劣势。强弱的关系是辩证的，具体说是通过失三秦、失赵、失魏、失齐、失彭越、失英布这些事件中相互转换而来的。 [/quote]
说你断章取义还真没有说错，打仗是过家家吗？什么时候都可以以少破多，以少破多也是在一定形式下才可以，相反你什么优势都没有凭什么/？你要认为智谋可以决定一切的话，我也没有话说。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-05, 15:41:02发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-05, 11:58:33发表
你这个说的没有依据，项羽为天下主宰，什么时候只看战场了？
只是失败者资料少而已。 [/quote]
项羽确实曾经是天下主宰，但是他解决问题的方式仅仅是依靠战场决战，从来没有对全局有过任何判断，没有任何战略规划，这就是说他眼睛只盯着战场的原因。对于刘邦集团的各种行动，他有什么应对？无非是发兵而已，英布叛变就发兵进攻、田横叛变也是发兵进攻、彭越在背后袭扰还是发兵进攻。归根到底，项羽解决问题的方式只有一个，就是进攻，结果还不是敌人越打越多，最后众叛亲离。

记载项羽情况的资料不算少，史上争夺天下失败的人多不胜数，但他们对形势判断如何、战略规划如何都有记载，偏偏项羽没有，难道全世界都和项羽过不去？别忘了太史公对项羽很有好感，还破例把他的传记定为“本纪”。 [/quote]
项羽为天下主宰的时候，全是用兵？封诸侯不是策略，把刘邦堵在汉中不是计策，封将领打击原来的诸侯不是政治策略，关键是误信前人之言认为是胡闹。
  比如我问你，当时换了你又可以又什么好方法？比如彭越你不发兵又能怎么样？
   
  史记记载项羽是有一定个人取向的，这个承认吧？很多东西来体现项羽的豪爽与勇武，有些细节还是体现很多谋略，只是太零散，没有人注意。实际上楚汉的谋略真正记载有多少？范增没有人否认他的头脑吧？整个记载中他只有4次出计谋，韩信的计谋也很少，后人附会的很多。刘邦的计谋也大多是后人附会或研究的结果。
  项羽近来已经有很多人研究，也慢慢有了大致轮廓，比如菜九段的文章，没有人研究或自己没有看过不能说就是没有。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-11-05, 15:45:20发表
垓下一战，项羽确实面对众多强敌，战败也没什么奇怪。但是刘邦可以多次败而不亡，项羽一败就死，连回江东召集旧部再起的勇气也没有，根本算不上称职的军事统帅。我们基本可以为他定性如下：匹夫之勇，妇人之仁，出色的战场指挥官，无能的集团领袖。 [/quote]
刘邦和项羽的形式不同，刘邦有安定的后方，多次失败有人提供兵粮。地理形式上，有险要的地势可以和项羽对峙，项羽进攻刘邦不但要攻克险要地势，还要经过梁地，而梁地有彭越打游击战，骚扰粮道后路。英布传中随何分析的青清楚楚，后人怎么反而视而不见呢？
  而项羽当时的形式，多路诸侯会师，大本营的周殷背叛，这还能再打吗？
  回江东，这个历来有争议。不少学者认为是为了避免战火引到家乡，就算不是因为这个
整个编制军团的消失，回到江东有多少胜迹？

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-11-05, 16:22:10发表
项羽在战术上也是有弱点的。就拿垓下来说，他明知道韩信多诈，之前还提醒龙且不要轻看韩信，但自己上战场却犯了和龙且一样的错误，被韩信玩了个诱敌深入，两翼包抄，十面埋伏。 [/quote]
这个很有争议，到底是不是韩信用计还是战败争议很大。我看像是韩信的车轮战，依仗自己兵多，消耗战斗力强部队的最好方法。

[quote]原帖由[i]张建昭[/i]于2004-11-05, 16:49:04发表
项羽失策多矣，不只是战争上。 [/quote]
失策是有不少，但是很多要辨证的看，刘邦的失策也不少还不是争得天下？