这次LG杯决赛的确活久见

见过玩show hand 的电影电视剧 封牌的 韩国这种封棋的道具倒是第一次见。日本下两日制也没见过这么封棋的

回复 #1 邓仲华 的帖子

我想提個問題,像這種情況如果引入中立裁判能不能解決問題呢?比如中韓比賽用日本裁判,其它同理

從原理上來說體育比賽是不需要裁判的,有問題兩個選手自發解決就完事了
裁判是處理一些兩個選手爭持不下的問題

那按道理說裁判不應該是跟一方選手屬同一邊的才對
這樣處理不了兩個選手爭持不下的問題

======

或者給裁判套無知之幕可以嘛,給裁判轉播看實時比賽,雙方選手統一著裝,然後用AI把人臉糊掉

======

順帶一提,我自己是認為體育比賽不需要裁判也可以的,我支持雙方各自認為自己贏了這種行為

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-24 13:59 编辑 [/i]][/color]

支持北面金将军挥师南下:hz1003:

日本，韩国，中国以及台湾，比赛贴目数就不一样。所以各国围棋规则不一样本来就是常态。艳阳老兄可能不知道围棋比赛要数秒判负，人与人对弈的时候得要裁判

韩国立法要求棋子放入棋盒也是培养一个好习惯，下棋的时候判断形势

[quote]原帖由 [i]哆子颜[/i] 于 2025-1-24 21:05 发表
日本，韩国，中国以及台湾，比赛贴目数就不一样。所以各国围棋规则不一样本来就是常态。艳阳老兄可能不知道围棋比赛要数秒判负，人与人对弈的时候得要裁判

韩国立法要求棋子放入棋盒也是培养一个好习惯，下棋的时候判断形势 ... [/quote]
規則沒關係呀,可以找一個日本籍裁判按韓國規則來判

=========

我的意思是裁判這種事不是必要的,兩個人比賽互噴對方犯規很正常
就像我在軒轅辯論,很多人覺得他辯贏我了,我是肯定噴回去的,你丫的輸得一匹還在嘴硬
在對面的看來肯定也覺得嘴硬的是我

=========

本身體育競賽就是公說公有理,婆說婆有理的

裁判的原意是指兩個人為了避免無止境的互噴,而找的一個第三方公證人
雙方都應該是自願,且承認裁判的公正性的

而這個裁判顯然不能是其中一方的親友之類的
比如我跟你打球,我帶我弟弟來當裁判,那跟沒裁判是一樣的,不還是我覺得我贏,你覺得你贏

在我看來,比賽要麼乾脆別設裁判,要麼必須找一個跟我們雙方都沒有太大利益糾葛的人當裁判才有意義

=========

回到柯潔這個問題,中韓比賽配個韓國裁判沒有意義,配個中國的,我也不贊成
我認為所有體育競賽都應該引入同國籍種族裁判迴避制度

我認為所有的這些類似的聯賽應該成立一個中立裁判制度
比如中日韓三國每年固定湊一筆錢聘一批中日韓籍的裁判,這些裁判都要熟讀三國規則
在比賽中因應選手的國籍來分配裁判

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其它運動同理

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-24 23:55 编辑 [/i]][/color]

回复 #5 橙炎陽 的帖子

艳阳老兄对各国现行的裁判制度不满吗，你是否很少看比赛呢

[quote]原帖由 [i]哆子颜[/i] 于 2025-1-25 06:49 发表
艳阳老兄对各国现行的裁判制度不满吗，你是否很少看比赛呢 [/quote]
很少看比賽

我認為很多現行裁判制度意義很差
做不到兩邊都認受是違背裁判制度的原意的

相當於自己帶了一個親友在助威差不多這種意思,這不能算是裁判

======

柯潔拍桌子走人,從體育競賽角度,或者商業洽飯角度,都是合適的

體育比賽裁判不公正不想比,或者站起來互噴,或者自己回家宣佈自己贏了太合理了

即便看成柯潔是去賺獎金的,舉例打工吧,如果小時工說好時薪是20元,到結算工資時說1小時59分也按1小時算,那打工人拍桌子走人也很正常

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-25 13:26 编辑 [/i]][/color]

回复 #7 橙炎陽 的帖子

:hz1019:艳阳不懂围棋吧，这事跟裁判真没啥关系，主要是主办方的问题

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2025-1-25 13:57 发表
:hz1019:艳阳不懂围棋吧，这事跟裁判真没啥关系，主要是主办方的问题 [/quote]
網上比較流行的說法不是規則說,而是在喊停的情況下沒有進行封手
棋子放不放蓋子,有沒有吹偏心哨是一回事,這種事對與不對兩說

我確實不懂,但我認為這個說法是能說服我的
裁判喊停未封手這個行為顯然不合理

主辦方這個放在棋蓋的說法,固然有問題,但裁判個人問題也不小,屬於二者都有問題

========

這是最基本的原理,有規則從規則,沒規則從常理
沒有規定說裁判處分時如何處理封手問題,就應該考慮從最公平的原理出發變通

柯潔的說法沒問題,你要處理犯規不犯規的,先封手再說,或者讓對方先下了再說
不能在時間上耍花招

或者把兩個選手分開就行了,裁判A把柯潔帶一邊(不讓他看到卞相壹的落子)去看討論怎罰,找個工作人員客串裁判B留下等南韓選手計時下完這步棋

任何正常人都應該想到的相對更公平的做法有很多
裁判也是人,不強求絕對公平,但應該盡最大努力做到正常人都能想到的公平

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-26 15:43 编辑 [/i]][/color]

回复 #9 橙炎陽 的帖子

嗯嗯，艳阳这次表示采信网上流行说法，排除知乎屁股党暴论忽悠的可能性了？

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2025-1-30 11:14 发表
嗯嗯，艳阳这次表示采信网上流行说法，排除知乎屁股党暴论忽悠的可能性了？ [/quote]
不敢說百分百排除,但我認為網上普遍說法是能自圓其說的
如果有站韓國立場能講出個道理來,我也是願意一聽的

回复 #11 橙炎陽 的帖子

我听说韩国去年9月就立法死子必须放棋盒，今年LG杯只是执法而已。当然，他们并未对外国棋手大力普法

关键是这个规则不讲理，聂卫平讲得客观些。

同情柯洁，可以重赛，已经判负再欲判负就说不过去了。

对标的就是02年韩日世界杯，谁都知道是假球，但是赛场尊重判负，赛下谴责讨伐。

他认为柯洁火气大，是因为韩国搞得极端了。

也确实啊，一个在战绩上0胜的冠军诞生，自己也没脸啊。

他还说高水平比赛罚2目本身就相当于足球让4个球了，罚2目本身就是判负差不多。

我觉得可以罚款，不能罚目或者判负。比如2次提子不丢盒子，冠军或者亚军奖金直接判给对手。

逻辑是你增加了我们数目的难度，那你就应该付出成本，但不能改变比赛技术上的客观结果。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 szwd1997 于 2025-2-7 18:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2025-2-6 11:33 发表
我听说韩国去年9月就立法死子必须放棋盒，今年LG杯只是执法而已。当然，他们并未对外国棋手大力普法 [/quote]
這點沒有異議呀,我說了,可以分出兩個裁判,一個負責讓卞相壹在限時內下棋,另一個把柯潔帶離去處理死子放棋盒的問題
肯定不能像他們這樣一邊爭論一邊不計時給卞相壹思考的時間,這點是說不通的

========

"有規則從規則,無規則從公平"

像死子放棋盒這種問題罰就罰了,但應該採用如何不讓雙方棋手有額外思考時間的方式來判罰

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柯潔爭辯的視頻節錄我了
柯說的是:有沒有問題我們先不爭,但你不能總是這樣用我的時間(給卞思考)
(柯急了加上語言不通這句話可能說得不清楚,但大抵邏輯是能理解的)

我覺得柯的邏輯是沒問題的,柯的意思是:
罰不罰死子這種有明文規則的柯不跟裁判吵
但是處罰過程既然沒有明文規定應該耗誰的時間,那就應該大家按最公平的做法來,那當下裁判就必須給出一個理由為什麼可以邊判罰邊給時間卞選手思考
(卞是一邊吵得飛起,一邊很爽地看著棋盤思考)

裁判給不出來能自圓其說的理由
柯潔說我不認這個裁判了,你們認為卞贏了,柯說我認為我贏了,雙方各論各的冠軍,這做法在我看來是合理的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-7 19:48 编辑 [/i]][/color]

回复 #14 橙炎陽 的帖子

柯洁输棋是因为两次不捡死子被裁判直接判负，双方的时间都还很多。他当然要反击，死子规则太简单他没理解也是一个反击点。中方希望重新下一局，艳阳对此怎么看？

回复 #13 szwd1997 的帖子

韩国人觉得这个死子规则能养成好习惯提升棋力，像申真谞有给落子打分的习惯，如今被称为申工智能。这个习惯于阿法狗的打分模块思路是一样的

韩国棋院平时下棋也是这个规则，罚钱大赛好说，平时哪有钱罚

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2025-2-8 11:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2025-2-8 09:59 发表
柯洁输棋是因为两次不捡死子被裁判直接判负，双方的时间都还很多。他当然要反击，死子规则太简单他没理解也是一个反击点。中方希望重新下一局，艳阳对此怎么看？ ... [/quote]
柯潔咬字很清楚,我去B站重聽了一次
柯說的是:
"你不能這麼幹,因為他在思考,真不能這麼幹,他在思考,只能等我落子的時候,才能這麼幹......不是,你怎麼能這麼幹呢,這是他落子的時候"

當然這個事出緊急,柯潔沒法把上文下理講清楚,但意思是可以理解的
就是:要求裁判不要在對方落子的時候故意搞事給對方延長思考的時間
裁判在封盤這個事上面說不過去,這種做法也[color=Red]沒有任何規則支持[/color],純粹就是裁判自主的選擇

=========

別的判不判負先不爭,連盤都不會封當甚麼裁判,柯現在就是不承認這個裁判了,既然沒有裁判
那兩個選手各執一詞這就是應有之義了,憑啥你一個路人甲說卞相壹贏了就是贏了,我還說是我橙炎陽贏了呢

當裁判的,或者辦比賽的應該明白一個道理:
競技比賽是先有選手,再有裁判,裁判不是必需的,各執一詞才是常態

之所以比賽有裁判,是為了避免兩個運動員各執一詞沒完沒了,所以雙方合意找個公證人過來
你既然當這個公證人,你就不能把屁股定義成某一邊的啦啦隊

[color=Red]雙方合意才有你這個裁判,而不是你裁判的事雙方必須合意
[/color]
你要說我就拉偏架了,我就明擺著支持卞相壹怎麼著,那柯潔也知道拉一個朋友來說我支持柯潔怎麼著,甚至人家還能拉上3個,5個,100個朋友
那大家互噴完事了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-8 11:47 编辑 [/i]][/color]

回复 #16 斑鸠凉 的帖子

这个就是相互尊重。就像俞斌说的，中国人下棋还希望提子后，还给对手，我们下棋都是还给对手，除非一个地方来回打劫吃，怕记不住。

虽然中国规则更高效，但在韩国比赛，可以采取韩国规则，没问题。但规则的尺度有问题，判2目很重了，直接判负就是滋生象棋的买卖棋的机会。

这个高水平比赛搞盘外招就没意义了，不要让棋手分心，可以专门设定1个人帮习惯不同的人善后。

回复 #17 橙炎陽 的帖子

艳阳你不是说不懂围棋吗，听谁说没有任何规则支持？

裁判只需要按照规则判罚，什么时候需要合棋手、运动员的意？棋手指出事实就好，没听过比赛中维权的。韩国裁判如果判罚有问题，按流程处罚即可。

回复 #18 szwd1997 的帖子

规则尺度国人觉得严苛，本国还是按中国规则好了。外国很多法律，国人都不适应。

买棋谈不上吧，这个法律很难规避？另外，买棋处罚严厉啊，名声搞臭了一辈子的事情。

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2025-2-9 10:45 发表
艳阳你不是说不懂围棋吗，听谁说没有任何规则支持？

裁判只需要按照规则判罚，什么时候需要合棋手、运动员的意？棋手指出事实就好，没听过比赛中维权的。韩国裁判如果判罚有问题，按流程处罚即可。 ... [/quote]
有規定循規定,無規定循常識,我已經說到第三次了

其實沒放棋蓋要罰兩目也是有點爭議的,但是既然有明文規定,那裁判尚有可自圓其說之處
柯很聰明,沒有在這一點上面爭辯

但是裁判處罰的時機上面沒有按照規則判罰,

柯潔質疑得很對
柯潔提出的問題不難理解,柯說裁判這樣趁卞相壹還在思考時沖過來討論一個很久之前的事,這樣豈不是變相給了卞相壹額外的思考時間

先不說棋蓋罰二目這個問題,單說裁判沒封盤這個事,這裡根據甚麼規定裁判可以這樣變相在時間上作文章?

像裁判趁某一邊選手下完一手後突然沖出來,然後不封盤或者繼續給卞相壹計時,這種情況是沒有規則規定怎麼處理的
甚至過往的原理上,和慣例上是不能這麼做的(圍棋應該要封盤,除非是本因坊年代那種明著不公平的打法)裁判基本是在沒有規定的情況下做出了一種違反慣例和公平原則的做法

既然沒有明文規定裁判出來判罰時對於選手的封盤應該怎麼處理,就應該根據常識上大家都理解的最公平的方式來處理
裁判有沒有做到呢?當時有沒有給出合理的解釋?沒有那當然是裁判有問題

選手可以事後投訴,當然也可以比賽中維權,憑甚麼不讓人家比賽中維權?
這把棋不下了,或者當場維權或者指責裁判又不犯法

(你要搞明白一個因果關係,選手是不需要理會裁判的,所以才有了高額的利潤來利誘或者壓制選手屈服

很多國際大的項目比如足球籃球聯場,運動員再不滿也只能當場忍了是因為運動員仍希望在賽事中混下去
運動員要靠聯盟的工資和獎金,廣告等過活,屬於看錢份上忍了

裁判之所以受到尊重是因為雙方運動員本身尊重體育精神,換句話說裁判需要靠自己的工作來獲得尊重
而不是裁判本人有甚麼言出法隨

柯潔之流的選手是去恰飯的,或者叫賞金獵人
LG盃基本是最後一屆了,這屆獎金主辦方明擺著就是不想給柯潔了,在柯的角度來說相當於打工人辛辛苦苦出差你把人家工資賴掉
橫豎都是沒有錢,我幹嘛要跟你陪笑?
LG盃又不是甚麼世界聯盟,裁判乃至審判長圍棋段位都不一定下得贏我柯潔,我憑啥讓著你們?說白了就是一群廢物老頭,棋下不贏我,流量沒我多,還TM賴帳

如果某個小縣城自己搞個鄉村盃自己找幫球員來踢友誼賽,裁判亂判,你看球員鳥不鳥裁判就完事了)

=========

柯潔算是有風度了,當場離場完事,要是我,我先把裁判祖宗十八代罵一遍再說
LG杯又不是甚麼有法定效力的東西,舉辦方大不了可以不給選手獎金罷了,主辦方還能強壓著人家下完這把棋嗎?

在民間層面組織和個人之間是平等的,裁判亂判,選手自然就可以不玩
甚至下著下著跟你下五子棋,飛行棋也沒有甚麼問題
選手做法有理有據,裁判不能自圓其說,自然就要受到天下人的嘲諷

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-9 11:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2025-2-9 10:45 发表
艳阳你不是说不懂围棋吗，听谁说没有任何规则支持？

裁判只需要按照规则判罚，什么时候需要合棋手、运动员的意？棋手指出事实就好，没听过比赛中维权的。韩国裁判如果判罚有问题，按流程处罚即可。 ... [/quote]
我還真的參與過像這類小眾競技項目的公開比賽,乃至世界賽
當然,我是工作人員(我最接近裁判類工作的項目是計分員,計分員也需要一定裁判知識)

原理上來說裁判是要有點"段位"的,就是要有一定的實力和江湖地位讓雙方服氣的,而裁判之上的審判長更是如此
而且很多小眾比賽是沒有資金支持的,大家更多是憑愛發電,以致於很多時候一些裁判其實自己實力甚至於裁判技術都不一定比得過選手本人

(比如比賽時是兩個七段的,但裁判只有五段)

大部分小眾運動裁判想牛逼哄哄的目空一切說了算,還真不行
裁判說來說去,還是靠講規則,而不是靠賣弄自己的身份

(裁判和選手,也不是太過涇渭分明的職業,他們有的就是前選手,有的甚至是前一天低段位賽事的裁判,今天到高段位賽事當選手)

==========

我舉個最簡單的例子

我舉個比賽,規定跟我賽跑,贏了有100萬元獎金
你自己掏錢花了各種路費食宿過來比賽,然後裁判主辦方都是我的人,你眼見要贏了他們各種給你吹黑哨

你肯定也得當場翻臉,難道你還能客客氣氣比賽完然後跟我握手說多謝賜教嗎?

========

今天換作一個小老百姓吧,去外面做了一天的臨時工,到頭來老闆叫個品管來給出一些奇葩規定,不給自己結算工資,也會有脾氣的,沒聽說過工人必須服從老闆/品管這麼一說的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-9 11:45 编辑 [/i]][/color]

艳阳说了半天，跟我讲的不在一个频道上啊。你到底在反驳谁的观点？还是单纯只是想吐槽一番呢

当裁判靠常识不靠规则很外行了，这点无需反驳

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2025-2-12 09:56 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2025-2-12 09:54 发表
艳阳说了半天，跟我讲的不在一个频道上啊。你到底在反驳谁的观点？还是单纯只是想吐槽一番呢

当裁判靠常识不靠规则很外行了，这点无需反驳 [/quote]
[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2025-2-8 09:59 发表
柯洁输棋是因为两次不捡死子被裁判直接判负，双方的时间都还很多。他当然要反击，死子规则太简单他没理解也是一个反击点。中方希望重新下一局，艳阳对此怎么看？ ... [/quote]
我反駁的是您的觀點

======

裁判這裡做了兩件事
1. 一直跳出來抓柯潔關於這個棋子沒放蓋的問題---------做得不好,但大家可以接受,裁判在執行一個規定,職務行為犯不上跟裁判計較
2. 跳出來的時機有意無意讓卞相壹憑空多了思考的時間-------做得不好,而且無法令世人信服,沒有規定的情況下,裁判本人行為擾亂比賽公平,那指責裁判本人就很合理了

=======

關於第二點,其實裁判這一種"不封盤"的做法,是沒有規則作為根據的
柯潔即時表達了反對,直接發怒高聲反駁,裁判當時也不能自圓其說

我認為裁判這種做法天然是有問題的,在沒有規則可或不可這種情況,裁判就應該考慮常識上的公平,用大家都能接受的方式來處理
而不是偏幫自己同胞

事實上這一類民間比賽,偏幫是沒有意義的,人家可以當場走人,回家自己宣佈自己贏了,LG杯的工作人員等於丟人丟大了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-12 17:38 编辑 [/i]][/color]

回复 #24 橙炎陽 的帖子

你知道围棋封盘的规则吗？

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2025-2-12 20:44 发表
你知道围棋封盘的规则吗？ [/quote]
我在知乎有看過一些三手資料,你也可以當我不知道

我看的資料是這麼說的:

吳清源的年代,他挑戰的本因坊是可以無限制一直喊停的,他想怎麼停就怎麼停,總是無限制給自己加長思考
弟子還賊多,一幫人相當於"大數據"來加算力
其實就是硬把吳清源磨到輸了

吳清源年青時沒說甚麼,到了晚年吐槽這樣非常不公平

到了近代一般避免這樣的操作,並有了雙方計時規定,如果有時要暫停,應該讓一方下完,另一方也把自己將要下的位置寫下來,交給裁判
這樣在暫停期間,雙方都無法去思考自己對應的"應下的那一手"

這樣才是公平的

======

就像我上面說的,我沒有查證封盤的規則,但我認為這個說法是能說服我的,我不是無腦反韓國,而是我認為這個說法對
你如果有更好的見解,我歡迎你指正我的錯誤

裁判有很多方法,其實處罰柯潔也只是佔用個十幾分鐘的事,完全可以雙裁判,或者簡單封個盤之類的

======

我有一個朋友有一天去考試,那場考試考的是英文聽力卷子,考場上有人作弊,監考老師沒有當場處罰這個作弊者,而是先把這個人帶離考場
聲音壓到盡量小,帶出場外再慢慢處理

這就是我說的沒有規則下,應該做到自己職務上最大化的公平

如果反過來,監考老師說又沒有規則明說我要在那裡處理作弊考生,我就是要在考場中大聲處理這個作弊的,別的考生不服氣就忍著
那這不是很可笑嘛

======

事實上各行各業都有一部分常規做法是人性在管理的,而不是靠規則管理的,本身就要靠一些職業道德來兜底,不可能每一個細緻規則都寫進去的
比如你去端盤子,老闆要求你上菜到某桌(也沒明著說是桌面還是桌底),你能不能把菜上到桌底去呢?或者把盤子緊貼在桌子側面然後快速放手可以嗎?

那個韓國佬當個裁判,中途出來喊停的時機常人能理解的相對公平的方式常識上應該是怎麼喊的,他不懂嗎?那只能罵到他懂了
再說,裁判就是再不懂,柯潔反覆提了這麼多次,也應該懂了,這就是頭鐵,仗著自己身份高來硬的

現在人家更硬,他不就沒轍了嘛

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-14 09:43 编辑 [/i]][/color]

回复 #26 橙炎陽 的帖子

说来说去艳阳还是在对不了解的事情积极吐槽。只见过比赛暂停封盘的，还没见过因为抗议裁判封盘的。这次能不能开先例，就看柯洁的反击能否奏效了。不过据说国内围甲的做法是对卞相壹停赛了

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2025-2-14 09:56 发表
说来说去艳阳还是在对不了解的事情积极吐槽。只见过比赛暂停封盘的，还没见过因为抗议裁判封盘的。这次能不能开先例，就看柯洁的反击能否奏效了。不过据说国内围甲的做法是对卞相壹停赛了 ... [/quote]
裁判又不是即時對於柯潔的錯誤跳出來罰的,而是過了N手之後突然冒出來的
那柯潔的質疑就很有道理了,你早不來晚不來,現在卞相壹苦思時你跳出來,你這不是給他爭取時間嘛
(能在世界頂流賽事當裁判的,圍棋少說也有個大幾段,他是能看出卞甚麼時候不利的)

裁判要有理,當場反駁就是了,不反駁,那只能視作裁判高傲牛逼了
那裁判這麼牛逼,柯潔不想比了很正常

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-14 12:29 编辑 [/i]][/color]

回复 #28 橙炎陽 的帖子

事实是裁判当场反驳，柯洁不服；进而被判负，退出继续对抗而已。这种事情围棋判罚少见，足球判罚就太常见了。并未见多少球迷质疑裁判把纠缠球员罚出场外，有什么问题。球员不理解规则，裁判并没有解释的义务。

按艳阳的说法，裁判执法流程有问题，柯洁应该向哪个部门投诉维权呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2025-2-15 11:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2025-2-15 11:10 发表

事实是裁判当场反驳，柯洁不服；进而被判负，退出继续对抗而已。这种事情围棋判罚少见，足球判罚就太常见了。并未见多少球迷质疑裁判把纠缠球员罚出场外，有什么问题。球员不理解规则，裁判并没有解释的义务。

按艳阳的说法，裁判执法流程有问题，柯洁应该向哪个部门投诉维权呢？ [/quote]
"反駁"沒有意義
給出理據才有意義,大罵"握草泥馬"理論上也算反駁

我說得很清楚,裁判只有2件事是能做的
1. 合乎規則的事
2. 促進公平的事

柯潔也說了,你這樣跳出來罰,而卞享受到了額外的思考時間,對於時間這部分
既不合公平,也不合規則

所以我堅持站在吐槽裁判的一方
要說我是不理性,懂得太少,我也不杜絕這個可能

如果有人能向我指出裁判的做法1. 促進了公平, 2. 合乎了規則
二條能滿足一條,那自然是我淺薄我搞錯了

=======

柯潔有投訴的權利,也有不投訴自己當場走人並宣佈自己贏了的權利
只要人家沒犯法,你不能規定一個自由人受到委曲時要如何維權

=========

圍棋裁判不能跟足球裁判比待遇,因為主辦的形式不一樣

職業化足球和籃球下的球員工資來自聯盟比賽,所以不服氣下一輪就沒得上場了,說白了他們是看錢的份上容忍了裁判
甚至球迷鬧事也可以罰球隊

這個例子跟你的原意恰好是相反的,這裡反襯了選手是沒有天然必要服從裁判的(裁判一方拿錢買了選手的服從,恰好就說明這個服從不是天然屬於裁判的)
好比別人去菜市場花了錢買螃蟹所有他有螃蟹吃,而你不想花錢自然就沒有螃蟹吃,這是很公平的

=======

LG杯如果可以給柯潔一個出場費比如100萬,但前提是柯潔全頭全尾地比賽完,那柯潔自然再不服看錢份上也會忍下來
啥都沒有,還亂判,憑甚麼人家要服從你?

憑他胸口掛了個牌子寫"裁判"?
那我胸口掛個牌子寫我是玉皇大帝行不行?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-15 17:33 编辑 [/i]][/color]

回复 #30 橙炎陽 的帖子

艳阳想说，不要裁判不要规则，老子最大，想怎么下就怎么赢么？

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2025-2-17 20:06 发表
艳阳想说，不要裁判不要规则，老子最大，想怎么下就怎么赢么？ [/quote]
你這是一種典型的缺乏平等思維的思考方式
就是一個事情只能你說了算,不然就是我說了算,就不能大家坐下來講道理的
不是自己完全徹頭徹尾說了算(選手再不服氣也給我忍著),就不懂得怎麼做好一件事了?

像一些小眾的比賽,或者收益較低的比賽,大家平等商量著來是很正常的一件事
裁判沒有必要也沒有資格講甚麼"不服給我忍著,有問題事後去投訴"

=======

我要把上面總共幾十樓的話又再提煉一次是吧?

我想說裁判制度應該要有迴避制度,不要本國同胞裁判本國的

理由是裁判制度其實是一種選手合意之上的一個制度,如果得不到雙方選手的合意,裁判其實鳥用沒有
裁判應該盡可能避免搞出一些強勢審判(於法無依的審判)
柯潔怒斥了裁判這麼多句,裁判一個正當反駁至今也沒發佈出來,那我只能理解他理曲詞窮了,說的內容大致上是"我是裁判,你不服氣你可以離場"

(一些巨額資本的運動另算,如NBA,那些裁判是妥妥的強勢,那些賽事理論上不完全算一種競賽,而是一種娛樂表演,或者一種秀)
你想說類似考試學生不滿意老師,也只能當下先忍了再事後投訴,或者類似NBA選手不服裁判,也只能當下先忍了再事後投訴,這種情況是不能套用在圍棋這樣的運動的
考試後面是壟斷的大學教育,NBA後面是壟斷的巨額資本,LG杯背後有個毛?人家憑啥忍你?

==========

裁判就像所有打工人一樣,你能做的只有2件事
1. 履行規則
2. 做你職業道德核心能做的事(比如裁判就是服務公平比賽,服務員就是服務顧客就餐,廚子就是做好質量,工人就是做好產品)

如果你在履行規則,沒人能說你個啥,除此以外,規則以外的事,就要靠你自己的職業道德來發揮了
一個裁判在沒規則的情況下在人家下棋時突然給其中一邊加很多時間

這就相當於一個服務員上菜給客人上到桌底下去了
任何一個社會持份者,都應該恥笑這樣的工作者

==========

我工作時,如果在規則以外沒有具體規定的時候作出一些解釋不通的傻逼行為,我也得挨罵,
換成是您,您也得挨罵

這不是再正常不過的事情嗎?

如果裁判在下棋突然給其中一方加時間是可以接受的,那這世界任何一個職業亂搞都沒啥不能接受了
開公交車的師傅邊開車邊在車上亂地大小便按說也沒有甚麼不對呀,畢竟也沒有明文規定司機不準在車上隨地大小便對吧?

柯潔下棋下到地上去,或者下到裁判臉上去,按說也可以接受,畢竟沒明文規定棋子不能下裁判臉上吧?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-17 23:11 编辑 [/i]][/color]

回复 #32 橙炎陽 的帖子

坐下来讲道理不应该在事前讲好么，规则都是事前定下来的。出了事现场菜市杀价讲道理？

顺便告诉艳阳，LG杯奖金很高的，你最好去查一下

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2025-2-18 09:07 发表
坐下来讲道理不应该在事前讲好么，规则都是事前定下来的。出了事现场菜市杀价讲道理？

顺便告诉艳阳，LG杯奖金很高的，你最好去查一下 [/quote]
我記得大約在知乎有人說是100萬人民幣,我沒查證,但大概在這範圍吧
這個範圍還真不能叫高,畢竟這麼多個人自費食宿來分這1點點錢
這裡有一個"彩票效應",即獎金高但很多人是白幹的
(所有選手總和的花銷訓練成本都蓋不過,相當於只能卷個別幾個回本的,剩下的純虧)

相當於說我辦個廠,100個工人都0工資的,但是每個月選出來的最佳員工獎勵10萬元
這樣能說這家廠工資很高嗎?顯然不能吧!

===========

LG杯獎金還真的高不到能強按選手服從裁判

問題在於對於不贏的那方有沒有錢,或者後繼的持續性收入,如果沒有,肯定得跟你裁判對抗到底
反正不對抗也是沒錢,對抗到底也是沒錢,憑甚麼不對抗?

獎金高得老實給呀,我上面例子也舉了,獎金給得高,但變著法子不給,那不是開玩笑嘛,沒有人會忍的
換著是我,絕對不會忍,只會鬧得更大

=======

我說來說去問題不就在這裡嘛,臨時菜市場殺價的是裁判,裁判給卞相壹加時這個做法沒有道理,也不是事前定下來的規則,柯潔當然得急眼
你當然可以說事前有一些兜底底款,諸如最終解釋權,或者選手需要服從裁判之類籠統的說法,但這種屬於鑽文字漏洞

要鑽文字漏洞那問題就更有趣了
我也可以說沒有明寫不準在棋盤拉屎,所以就往棋盤拉屎是對的

大家一起鑽的話,那柯潔還真的不能算錯
畢竟要求的是把棋子放棋蓋上,又沒有規定時間,柯潔可能想的是過半年回去放棋蓋呢
中途離場也不算錯,柯潔可能想的是把棋局帶到飛機上下,只伯卞相壹沒跟上來

畢竟規則也沒說柯潔選手不能先下一半,再拿到飛機上下一半吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-18 09:47 编辑 [/i]][/color]

小卞到底犯了多大错误要被封杀？中国梦百合赞助的老板都说要封杀他，在我看来，他的错误不大要上纲上线到封杀的程度吗？围棋还没有某一赛事封杀某一个人的先例，我也不认为中国棋协会这么做

小卞虽说有些小问题，但我认为他主要是中国网友出气的对象。中国网友如果自身的道德标准极高，这么要求他人还说得过去，但自己就很一般，也就是宽以待己、严以律人罢了

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2025-2-19 17:58 发表
小卞到底犯了多大错误要被封杀？中国梦百合赞助的老板都说要封杀他，在我看来，他的错误不大要上纲上线到封杀的程度吗？围棋还没有某一赛事封杀某一个人的先例，我也不认为中国棋协会这么做

小卞虽说有些小问题，但我认为他主要 ... [/quote]
不同於公權力,一般民事行為範疇來說拒絕跟你交易很多時候還真的不講究"錯罰相當"
很多時候去外面餐廳整餐飯都沒問題,只是一個小涼菜沒做好就被顧客永遠封殺了這種情況比比皆是,絕大多數情況都是罪不至此,但沒有道理說的

這個問題應該倒過來說,LG杯給柯潔的對手額外加時究竟基於甚麼理由
小卞一直利用規則如柯潔罰這目那目的,最後還弄了個無視規則直接不封盤給加時了

樓上班鳩兄說了老半天也沒說出個理來,大致上就是主場話事,裁判說了算
那大意就是我辦的比賽我想怎麼弄都行

那基於這個理據,那麼小卞被封殺道理上他還真沒資格反對
如果中國棋協辦的比賽封殺個普通人道理上不一定說得過去,小卞都覺得不合理的規則也是規則了,那麼封殺他就不能再BB了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-19 18:48 编辑 [/i]][/color]

回复 #36 橙炎陽 的帖子

整体裁判说了算没问题的

你的意思是，在裁判说了算又对自己有利情况下，哪怕自己觉得不合理也应该反对裁判的判罚，我认为这是对人很高的要求，不合理。既然不合理，那以此对他的攻击或者处罚就不合理。捡到东西归公无疑道德很高尚，捡到东西归自己我不认为道德低下，只认为道德一般。

如果艳阳坚持单标，自己在那种情况下绝不举报、坚持重赛，我同意你。但我肯定做不到，我也不认为中国的网友能做到

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2025-2-19 18:54 发表


整体裁判说了算没问题的

你的意思是，在裁判说了算又对自己有利情况下，哪怕自己觉得不合理也应该反对裁判的判罚，我认为这是对人很高的要求，不合理。既然不合理，那以此对他的攻击或者处罚就不合理。捡到东西归公无疑道德很高尚，捡到东西归自己我不认为道德低下，只认为道德一般。

如果艳阳坚持单标，自己在那种情况下绝不举报、坚持重赛，我同意你。但我肯定做不到，我也不认为中国的网友能做到
[/quote]
水兄說的在某個情況下是有道理的,要以水兄這個假設的場景說,如果整個不公平的判罰規則是裁判主導的,小卞只是順手佔個了便宜,那不宜責難他太多

但整體真相是甚麼有點不好說
畢竟小卞才是那個隔了幾十分鐘突然舉手呼叫裁判過來判的人,這哥們一頓韓語說了一通,這件事是不是小卞主導的,或者他參與的就不好說了

(小卞說的那句話究竟是:"柯潔剛才違規了",還是"我想不出來了,給我搞點時間",還是"執行C預案",這裡沒人能知道)

民事行為也不講究疑罪從無,小卞的行為如此露骨,那只能不好意思了
(舉個簡單的例子,你去一個外國餐館看到兩個外國服務員一通外語對你指指點點,你肯定不管聽不聽得懂,一律覺得人家嘲笑你,你下次自然就不會再去這家餐廳了)
小卞和裁判就類似這裡的兩個服務員,你可以說懷疑小卞有參與證據不足,但基本足夠形成動機和推論了

=========

按網絡流言的說法,LG杯因為一直輸給中國選手,所以這次基本是最後一屆了,所以不需要考慮影響,只要韓國保證勝利即可
反正不論任何情況冠軍和獎金都得留在韓國內
(也有另一種說法是如果輸了給中國就是最後一屆了)

這樣一來裁判,選手大家互相通氣或者形成了某種默契就太正常了,兼加之語言不通,大致上有一定的串通也就說得通了

=========

我還是那句話,最好是裁判一方可以自圓其說一下,解釋清楚為什麼要搞這樣的事,小卞自己也應該適度切割
或者保證不要發生類似情況,重賽,再不濟也應該人道主義賠點獎金(或者叫誤工費)給柯潔(當然這裡是我作為俗人的角度在想錢,柯可能根本不缺錢)

如果頭這麼鐵,一句不解釋,那我只能理解他們在行使自由主義主辦方說了算了
那要搞這套,就不能在別人也搞自由主義時喊屈

(小卞事後是有給過一些解釋,說甚麼他完全不知道不理解這樣的規則,但也跟發生的事實對不上號,所以也只能視作他沒有解釋)

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-19 19:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #38 橙炎陽 的帖子

小卞啥时候举报的我不清楚，我只知道他举报了。即使他隔了几十分钟举报，往好了想，可以认为他刚看见。往坏了想，自然是他们串通好了。但我认为，即使从民法角度，也该疑罪从无，你的说法只是捕风捉影，离证明他们串通好了的差十万八千里呢。小卞在这里，我认为有”沉默权“，可以对有利于自己的判罚保持沉默，哪怕内心认为不合理。

另外，我也没有为韩国棋院或者裁判说话，从现有事实，问题最大的就是他们。当然，我指的不是规则本身，而是如何封盘。专业裁判不可能不知道怎么封盘，他们如此封盘方式只能认为是故意为之，这个开脱不了。但是，因为裁判的不公因此迁怒于得利者，不是理性思维方式。（韩日世界杯迁怒于韩国是因为韩国买通裁判，和这不是一回事）

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2025-2-19 19:30 发表
小卞啥时候举报的我不清楚，我只知道他举报了。即使他隔了几十分钟举报，往好了想，可以认为他刚看见。往坏了想，自然是他们串通好了。但我认为，即使从民法角度，也该疑罪从无，你的说法只是捕风捉影，离证明他们串通好了的差十万八 ... [/quote]
疑罪從無建立在兩個基礎上
1. 現代社會富得流油,它相對於個體公民的體量差距是幾億萬倍,也可以理解成無窮大
2. 現代公權力有保護人民權利的道德義務

在私人行為範疇(比如你懷疑海底撈有毒,所以你不吃了)兩個基礎都不具備(你不是富得流油,你也沒有保護海底撈的義務),就談不上疑罪從無

========

法律之所以要疑罪從無其實是[color=Red]"現代公權力"[/color]的一種特性,公權力的能量跟個人差距太遠了,所以有更多的資源可以把證據鍊做到100分

像中國古代,或者你看美劇很多講末日災變後的世界,很多時候司法流程都是很簡化的
因為審判機關的資源並沒有這麼強,所以就沒有資源把證據鍊做到100分,也就談不上疑罪從無。

現代公權力之所以寧願多花資源也要保證人民的無罪權是由於它代表了一種社會契約,它是人民讓渡出來的權力而達成的一種"社會契約機關"

不是公權力不必要疑罪從無,私權力層面要服務於個人利益和利潤,利潤合適的情況下優先保障自己是沒錯的
你懷疑一個上門做菜的保母給你的菜背後吐痰,你下次不點她了,難道你還會先花成本找100分的證據嗎?

=======

現代社會來說一般普通公民和公司組織在法律地位上應該是趨向平等的
大公司永遠要讓著個人,這種想法我原理上是不同意的(除非差距真的特別特別大)

這裡LG杯,中國棋賽,柯潔,小卞等,在我心目中都是平等的法律個體,沒有誰特別應該讓著誰這麼一說

中國棋賽不想讓小卞玩,就相當於說你不想聘某一個保母,這應該是法無禁止的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-19 21:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2025-2-19 18:54 发表
如果艳阳坚持单标，自己在那种情况下绝不举报、坚持重赛，我同意你。但我肯定做不到，我也不认为中国的网友能做到
[/quote]
這相當於說怎麼贏的,就得怎麼輸回來

============

我這個人是很光棍的,我做不到的事,我不勉強別人做
而我主張的事,我也不介紹別人用這個主張對待我

我作為小卞的立場,中國棋賽不讓我玩,我覺得很合理,
畢竟我才剛剛利用同一套機制得利了,我獲利回吐一些在於我來說,我是不會介意的

我要喊屈的話,我覺得非常丟人

============

畢竟我都當了個無勝之冠的冠軍選手了,這都贏翻了
還去計較別的枝節事情,就有點輸打贏要的意思了

如果是我,我被禁賽2-3屆,我都覺得沒啥說的,除非說禁了我10屆吧,那可能真的過當

小卞的實力屬於玩N次能冠一次就不錯的了
說白了領了一個冠軍,再禁N-1把,對於他來說都不能叫虧的,可以回家偷著樂了

=============

如果可以給我炎陽白拿1個LG杯冠軍,我願意餘生被禁一億場

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-19 20:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2025-2-19 18:54 发表

整体裁判说了算没问题的

你的意思是，在裁判说了算又对自己有利情况下，哪怕自己觉得不合理也应该反对裁判的判罚，我认为这是对人很高的要求，不合理。既然不合理，那以此对他的攻击或者处罚就不合理。捡到东西归公无疑道德很高尚，捡到东西归自己我不认为道德低下，只认为道德一般。

如果艳阳坚持单标，自己在那种情况下绝不举报、坚持重赛，我同意你。但我肯定做不到，我也不认为中国的网友能做到
[/quote]
這就是走極端了,你覺得只有全盤接受,和完全拒受兩個選擇?

事實上永遠有別的更優選,比如接受一半,然後再分給別人一半
這種事很常見,比如一個小組所有人都努力了,但最後領導把功勞落到我這裡來了,我會選擇分一部分給同組的人,甚至說我領了榮譽,我就不重覆領物資了

=======

在商業層面做生意就更常見了,比如這次我公司的貨是有問題的,客人很大度沒計較,照樣給了我應得的利潤(相當於小卞下得不好卻平白得了個冠軍)
我當然要感恩表示主動打個折,或者下次優惠回去,或者下次客人有問題時我也盡可能吃虧保護一下客人的利潤
而不是"對我有利全盤接受,然後下一局又講公事公辦"

=======

我作為小卞的立場,即便沒有串通吧,我間接平白無故這樣把一個遠道而來的一流棋手用規則錘爆,我也不會覺得這個冠軍和獎金就應該是我一個人應得的
我要麼就留下獎把錢給柯,要麼就反之留下錢把獎給柯

要麼就上電視道個歉或者表示一下敬意,或者至少懺悔一下說自己作為既得利益者非常慚愧
多講幾句客套話比如那局柯潔的水平遠遠在我之上之類的口惠

我不會覺得我就應該回家開開心心把獎牌掛起來,然後把獎金揮霍掉,像個沒事人一樣吃吃喝喝
再說,我作為小卞的立場,就當我比較社恐吧,不敢正面接觸柯潔,但是如果我被接下來禁幾次,把獲獎的機會勻給別人,我完全能接受

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-19 22:33 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2025-2-19 19:30 发表

小卞啥时候举报的我不清楚，我只知道他举报了。即使他隔了几十分钟举报，往好了想，可以认为他刚看见。往坏了想，自然是他们串通好了。但我认为，即使从民法角度，也该疑罪从无，你的说法只是捕风捉影，离证明他们串通好了的差十万八千里呢。小卞在这里，我认为有”沉默权“，可以对有利于自己的判罚保持沉默，哪怕内心认为不合理。[/quote]
這裡問題是你把小卞來參加中國的棋賽看成是一種天然權利,還是看成是一種商業合作/自願結社活動
這裡就決定了能不能採用捕風捉影

如果是你的天然權利,比如你樓下的公園當然不能因為他懷疑你偷摘花朵就禁止你進去

但是如果是商業合作,比如我懷疑你上一次做生意時串通別人搞我公司,我這次當然就可以不跟你合作
自願結社同理,上次打球作弊那個人跟你貌似是串通的,這次打球我不想跟你打了,這不很正常嘛

回复 #43 橙炎陽 的帖子

围棋比赛更多的是商业合作，理论上可以不需要说明理由禁止某人参赛。但是，我们这里更多的“讲道理”，也就是你为何不让人参赛。捕风捉影不是随便猜测，100%办不到，高度盖然办不到，一半以上的证明总要有吧？我就问，您那百分之几十的依据在哪里？您说的那些证据全是凭空想象，我看不出一点实打实的证据

你拿了冠军可以永久禁赛，说起来很容易。但别人是吃这碗饭的，禁赛总有个理由，世界上的体育赛事裁判错判、黑幕很多，你能不能说出一个，选手本身没有问题，却因为裁判的违规、违法、偏袒被追加处罚的？

您的保姆例子恰恰证明我的观点。如果您怀疑保姆吐痰，本来随便找个理由辞退都是没问题的。但是您说“因为我怀疑你向菜里吐痰所以我要辞退你”，还把理由发到群里、保姆公司，那保姆本人完全可以要求你拿出她吐痰的证据，否则就是侵权。你不和我合作没问题，但你说我和别人串通使你受损，这无中生有侵害了我的名誉让我在圈里混不下去，我可以告你

至于您说的小卞应该主动出来表示：或者重赛、或者双冠军、或者分奖金等等。。这些我认为是对人很高的要求，能做到我们可以鼓掌，做不到我们也不该脚踩。还是那句话，他有权不作为，因此攻击他属于过分苛责

中国组织赛事可以不邀请小卞，但作为一个公众赛事，是有理由、有必要对特殊规则做出说明的。不让小卞参加，什么理由呢，怀疑他和裁判串通？如果您公布这一理由，干脆别邀请韩国棋手了，韩国棋院和棋手都不会接受。您能够站住脚的，只有我不喜欢他，我是组织者，我有权利不邀请他。但您就不能站在道德制高点指责小卞：是你错了，被处罚是应该的。

以上这么多，其实最主要的就是——指责、攻击、处罚别人的理由之一就是别人犯了错，但我看不出小卞本身的错误严重到需要单独列出来被特殊对待的程度。除非您觉得他的荣誉太大了、奖金太高了，中国棋手受了委屈他被处罚一下也没啥，那就是匹夫无罪，怀璧其罪了。个人这么认为没问题，上升到一个大的体育组织对待个人不合适

另外，说一个不是题外话的题外话，也是我一直想说的，艳阳给我的感觉，整体比较宽容，很多我（们）觉得不合理、不应该的事，在您看来都是比较合理、没问题的，为何这次对小卞这么苛责呢？难道是恨乌及乌，恨韩国不公以至于把小卞也恨上了？我确实有点奇怪

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2025-2-20 17:56 发表

围棋比赛更多的是商业合作，理论上可以不需要说明理由禁止某人参赛。但是，我们这里更多的“讲道理”，也就是你为何不让人参赛。捕风捉影不是随便猜测，100%办不到，高度盖然办不到，一半以上的证明总要有吧？我就问，您那百分之几十的依据在哪里？您说的那些证据全是凭空想象，我看不出一点实打实的证据

你拿了冠军可以永久禁赛，说起来很容易。但别人是吃这碗饭的，禁赛总有个理由，世界上的体育赛事裁判错判、黑幕很多，你能不能说出一个，选手本身没有问题，却因为裁判的违规、违法、偏袒被追加处罚的？

您的保姆例子恰恰证明我的观点。如果您怀疑保姆吐痰，本来随便找个理由辞退都是没问题的。但是您说“因为我怀疑你向菜里吐痰所以我要辞退你”，还把理由发到群里、保姆公司，那保姆本人完全可以要求你拿出她吐痰的证据，否则就是侵权。你不和我合作没问题，但你说我和别人串通使你受损，这无中生有侵害了我的名誉让我在圈里混不下去，我可以告你

至于您说的小卞应该主动出来表示：或者重赛、或者双冠军、或者分奖金等等。。这些我认为是对人很高的要求，能做到我们可以鼓掌，做不到我们也不该脚踩。还是那句话，他有权不作为，因此攻击他属于过分苛责

中国组织赛事可以不邀请小卞，但作为一个公众赛事，是有理由、有必要对特殊规则做出说明的。不让小卞参加，什么理由呢，怀疑他和裁判串通？如果您公布这一理由，干脆别邀请韩国棋手了，韩国棋院和棋手都不会接受。您能够站住脚的，只有我不喜欢他，我是组织者，我有权利不邀请他。但您就不能站在道德制高点指责小卞：是你错了，被处罚是应该的。

以上这么多，其实最主要的就是——指责、攻击、处罚别人的理由之一就是别人犯了错，但我看不出小卞本身的错误严重到需要单独列出来被特殊对待的程度。除非您觉得他的荣誉太大了、奖金太高了，中国棋手受了委屈他被处罚一下也没啥，那就是匹夫无罪，怀璧其罪了。个人这么认为没问题，上升到一个大的体育组织对待个人不合适

另外，说一个不是题外话的题外话，也是我一直想说的，艳阳给我的感觉，整体比较宽容，很多我（们）觉得不合理、不应该的事，在您看来都是比较合理、没问题的，为何这次对小卞这么苛责呢？难道是恨乌及乌，恨韩国不公以至于把小卞也恨上了？我确实有点奇怪
[/quote]
我這裡也還是對待新聞的客體比水兄寬容,但這次我是對中國舉辦棋塞的主辦方寬容了
而水兄對它們嚴苛

==========

水兄之所以覺得我寬容,我也覺得是,其實就是我這個人很重視私權力的自由,而不講泛道德(或者民情風俗)這套(我不喜歡糾結公眾的合理,應該)

私權力講究法無禁止即可為,公權力講究法無授權不可為,這點水兄比我清楚
商業合作這種事情當然是需要參與的一方自證誠信,而不是甚麼讓主辦方來證明參與者不誠信
你開公司有疑似不誠信行為人家不帶你玩就太正常了,那容得下你來講甚麼疑罪從無?

這跟商業招標的道理一樣的,搞個棋賽這種事完全是資方市場,棋手是供過於求的,要他們自證清白我認為是合理的

==========

小卞明面上坐實的錯誤沒有嚴重到要被特殊對待,這點我也同意
但是我一貫的立場都是在合法的前提下,"人不能雙重標準",而不是"人做錯了事應該受到同等懲罰"

我跟水兄的觀點在具體事情上是不一樣的

舉個例子有人在論壇無理由罵了別人一句,別人也無理由罵他三句
這種事按水兄的說法是"錯誤輕懲罰重",但按我的觀點這叫"求仁得仁,你既然罵人不講理由,那別人罵你你就得受著"

"錯誤"程度的問題上小卞明面上不嚴重,這點我同意,但是二者"錯誤"的性質是差不多的,所以小卞沒有甚麼理由去抗議

==========

從商業合作角度來看,我覺得更重要的是"整體利益過得去"就行,而不是"按錯誤的次數來計數"
舉個例子,我今天跟你做生意,我失誤給你造成了1萬元的損失,你沒跟我計較,下次你連續失誤10次,卻給我造成了500元的損失

按次數看顯然你失誤多,但按整體利益來說,我顯然沒有吃虧,也沒有計較的立場

小卞這種級別的選手混了一次冠軍接下來偶爾禁賽一兩次,整體利益肯定是能過得去的
連一點點小委屈都接受不來,那未免太矯情了

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2025-2-20 17:56 发表
你拿了冠军可以永久禁赛，说起来很容易。但别人是吃这碗饭的，禁赛总有个理由，世界上的体育赛事裁判错判、黑幕很多，你能不能说出一个，选手本身没有问题，却因为裁判的违规、违法、偏袒被追加处罚的？[/quote]
以我的實力混一個冠軍永久禁賽顯然是純賺的,水兄說得很透徹,叫"說來容易"
以水兄的實力我覺得也大致如此

同理推導,以小卞這種選手的實力,其實也是同樣道理,只不過他的概率較高罷了
所以他混贏一次,再停個三五次,我覺得對他來說,他不吃虧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-20 20:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2025-2-20 17:56 发表
中国组织赛事可以不邀请小卞，但作为一个公众赛事，是有理由、有必要对特殊规则做出说明的。不让小卞参加，什么理由呢，怀疑他和裁判串通？如果您公布这一理由，干脆别邀请韩国棋手了，韩国棋院和棋手都不会接受。您能够站住脚的，只有我不喜欢他，我是组织者，我有权利不邀请他。但您就不能站在道德制高点指责小卞：是你错了，被处罚是应该的。
[/quote]
這裡有一個對抗搏弈的問題,舉個例子我用拳頭打你鼻子,你要反擊顯然也是你用拳頭回擊我肚子,或者你用拳頭打我臉之類的
不可能是說"我拳頭加害了你的鼻子",所以你的反擊方式就是"你用鼻子來打我拳頭"吧?這不現實

===========

所謂"棋院棋協",就是所有選手和裁判的一個集體,就跟一家公司,或者一支軍隊的道理是一樣的,是不能拆開來理解的,也沒有所謂一人做事一人當這麼一說
水兄這裡是用了原子化的日常社會個體的概念來思考問題了

這裡韓國棋協是一個整體,中國棋協是一個整體,最優解是大家都不要用自己的裁判去搞對方的選手,但是一旦搞了,那勢必後果就是對方的裁判也得來搞自己的選手
而不是甚麼裁判做錯就罰裁判,這麼天真的做法

整個協會,選手等,理論上都是注冊在會裡的,榮辱與共的

如果韓國棋協的裁判做錯,中國棋協只能報復韓國裁判的話,那相當於韓國裁判做壞事沒後果了

===========

舉個例子就類似商業競爭,你找廣告部去抹黑我的生產部,那我自然也只能找我的廣告部去抹黑你的生產部門了
至於你的生產部門員工是"無辜"的,這我管不著了,誰叫你先耍賴呢

小卞如果將來在中國棋協沒有遭到不公平,那這事沒啥說的
小卞如果將來在中國棋協有遭到不公平,那他應該去找韓國棋協"代位賠償",也跟中國棋協扯不上關係

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-20 20:53 编辑 [/i]][/color]

回复 #45 橙炎陽 的帖子

虽然万事道理是想通的，但具体到体育范围，是否以体育范围内的例子举例是不是更有说服力？

我骂您一句，您骂我三句我认同，制度没法严格到具体谁骂的多的程度。但您说的这例子，更像是张三骂李四一句，李四打张三一拳；或者张三骂李四10句，李四捅张三一刀。背后的逻辑是张三很可恶，李四教做人很有理。个人可以这么看，但制度显然不能这么看，李四承担的后果远远超出他的错误。体育赛事没那么严格，但内在逻辑并无不同。

我认为小卞不需要自证清白。体育范围内黑哨很多，只要没证明对方选手有错，那被黑方或者第三者的矛头只能对准裁判。您要求小卞自证清白，或者直接在赛场上反驳裁判、或者在赛后分割权益，这些都是对当事者极高的道德要求。我不知道您看不看网球，塞尔维亚的小德全球客场，某一次印不经意的违规被裁判判罚出局。同样有人为他喊冤，但没有把矛头对准他的对手的，认为他应该出来为小德说话。再广泛一点，全球体育范围内我还不知道因为裁判的黑哨、误判，舆论要求得利方出来分割权益、至少出来说声抱歉的，或者干脆处罚得利方的。为什么？——显然，人的平均道德水准有限，要求当事者这么做属于求全责备

再具体到围棋，赛事又有一定的特殊性，因为他是没有全球统一的最高权力的协会的。但是，有些事情是不能放到明面上的。如果没有证据，你可以辞退保姆，但不能因为说她是向菜里吐了痰；你可以不跟我合作，但不能说是因为我和别人串通坑了你。同样的，如果处罚小卞，您也不能把这理由放到明面上的单独针对。当然，对韩国棋院、裁判，当然不是做坏事没后果。报复有合理性，但这是对棋院的报复，或者说对棋院下面的整体棋手的报复。我只是对小卞个人鸣不平，并没有对韩国棋手鸣不平。在国际赛场，俄罗斯选手因为政治的原因被全体禁赛，我不置可否，很难说对错。但如果因这理由对某一选手禁赛，我觉得他很冤。小卞如果在中国遭遇不公，我理解，但不能摆明了说，我禁止你过来，或者你过来我整死你。

[quote]原帖由 橙炎陽  于 2025-2-20 19:39 发表

以我的實力混一個冠軍永久禁賽顯然是純賺的,水兄說得很透徹,叫"說來容易"
以水兄的實力我覺得也大致如此

同理推導,以小卞這種選手的實力,其實也是同樣道理,只不過他的概率較高罷了
所以他混贏一次,再停個三五次,我覺得對他來說,他不吃虧 [/quote]
您很难知道小卞自认有多少实力

最主要的，您这是属于机械性的比较。要真同位举例，相当于现在你离职老板再多给你半年年薪。然后要求你在5年。。10年内不得从事相关行业。。您愿意吗？或者您很愿意，因为对您本身干啥擅长啥不清楚。。再广泛点，不得从事您擅长的职业您还愿意吗？这就不是纯赚了吧

吃亏不吃亏看你怎么理解，张三捡了100块又掉了50块，你觉得他不吃亏没问题。但我认为他掉50块这事吃亏了也没问题，至于他捡100，那是另一回事

我对中国棋协要求高？？我觉得一点也不高，比普通人低的多

现在中国棋协已经和韩国棋院达成一致、和解了，还有很多人不服，要求常昊、余斌下课的。全是门外汉，没用，但至少也算民间的一点呼声吧。我认为这样就行了，这算是双方妥协的结果。中方吃亏没办法（或者另想办法），难道必须是你打我一拳，我还你一拳，不能吃半点亏，我就跟你明着干？由于我这里基本只为小卞个人说话，哪怕他将来在中国遭遇不公，我也不会为他出声，他这也算还债了。

所谓的梦百合老板出来发声要求禁赛小卞，我不知是不是真的，我都觉得有点可笑。邀请与否的决定权是中国棋协，赞助权是企业，我不相信最终的结果是举办不了（棋协不同意，企业不赞助完蛋），或者真的禁止小卞参赛（棋协有权）。如果真的这么针对小卞，我和艳阳赌100块，以上两种情况我输给艳阳100，艳阳输只要给我1块钱。——一时兴起纯娱乐，艳阳可以无视。就算同意也不需要“小题大做”——100算什么，10000对10000水哥敢不敢？我不敢，也不想

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2025-2-21 11:48 发表

虽然万事道理是想通的，但具体到体育范围，是否以体育范围内的例子举例是不是更有说服力？

我骂您一句，您骂我三句我认同，制度没法严格到具体谁骂的多的程度。但您说的这例子，更像是张三骂李四一句，李四打张三一拳；或者张三骂李四10句，李四捅张三一刀。背后的逻辑是张三很可恶，李四教做人很有理。个人可以这么看，但制度显然不能这么看，李四承担的后果远远超出他的错误。体育赛事没那么严格，但内在逻辑并无不同。

我认为小卞不需要自证清白。体育范围内黑哨很多，只要没证明对方选手有错，那被黑方或者第三者的矛头只能对准裁判。您要求小卞自证清白，或者直接在赛场上反驳裁判、或者在赛后分割权益，这些都是对当事者极高的道德要求。我不知道您看不看网球，塞尔维亚的小德全球客场，某一次印不经意的违规被裁判判罚出局。同样有人为他喊冤，但没有把矛头对准他的对手的，认为他应该出来为小德说话。再广泛一点，全球体育范围内我还不知道因为裁判的黑哨、误判，舆论要求得利方出来分割权益、至少出来说声抱歉的，或者干脆处罚得利方的。为什么？——显然，人的平均道德水准有限，要求当事者这么做属于求全责备

再具体到围棋，赛事又有一定的特殊性，因为他是没有全球统一的最高权力的协会的。但是，有些事情是不能放到明面上的。如果没有证据，你可以辞退保姆，但不能因为说她是向菜里吐了痰；你可以不跟我合作，但不能说是因为我和别人串通坑了你。同样的，如果处罚小卞，您也不能把这理由放到明面上的单独针对。当然，对韩国棋院、裁判，当然不是做坏事没后果。报复有合理性，但这是对棋院的报复，或者说对棋院下面的整体棋手的报复。我只是对小卞个人鸣不平，并没有对韩国棋手鸣不平。在国际赛场，俄罗斯选手因为政治的原因被全体禁赛，我不置可否，很难说对错。但如果因这理由对某一选手禁赛，我觉得他很冤。小卞如果在中国遭遇不公，我理解，但不能摆明了说，我禁止你过来，或者你过来我整死你。 [/quote]
具體到體育範圍,我舉不出著名例子了,我體育知識一般般
有一些比較小眾的例子,比如我以前的老師舉辦過一個小眾運動的某一屆世界公開賽,我算是當過很多次地方賽,和世界賽的工作人員的
但這種見聞,涉及太多個人因素,我就不方便講了

=======

但我可以多透露一句:我的老師(裁判長),和我的師兄們(都是裁判),基本都很怕韓國選手,遇到他們,事情就往往很難搞
很多人話裡話外都覺得韓國選手比較沒有體育精神,很多小動作

=======

我始終覺得LG杯這類更接近商業比賽,所以適用於我舉的例子,但是水兄的意見,我也尊重
我對小卞他活該這個觀點雖說字碼得多,但我也是水兄提一嘴我才臨時想的說法,這不是我一貫深思過的觀點,我不排除有人糾正我後我願意認錯

=======

我認為中國的比賽把小卞禁賽了,基本就是他罵人一句,人罵他三句的區別,還真不是罵一句變一拳的區別
具體理由我在36樓已經說過了

[quote]原帖由 [i]橙炎陽[/i] 于 2025-2-19 18:18 发表

這個問題應該倒過來說,LG杯給柯潔的對手額外加時究竟基於甚麼理由
小卞一直利用規則如柯潔罰這目那目的,最後還弄了個無視規則直接不封盤給加時了

樓上班鳩兄說了老半天也沒說出個理來,大致上就是主場話事,裁判說了算
那大意就是我辦的比賽我想怎麼弄都行

那基於這個理據,那麼小卞被封殺道理上他還真沒資格反對
如果中國棋協辦的比賽封殺個普通人道理上不一定說得過去,小卞都覺得不合理的規則也是規則了,那麼封殺他就不能再BB了
[/quote]
所以我那樓一直強調的是,LG杯搞柯潔究竟是基於甚麼理據?
如果他們直接承認主辦方就是牛逼作為理據(或者沉默,打哈哈,不回答等,也相當於直接承認主辦方就是牛逼)

那麼如果LG杯和小卞都承認這樣的理據,那就有必要接受中國棋協想怎麼禁就怎麼禁
這才叫一以貫之,不要雙標
(像您說的小卞只是默認,那默認也是認,既然小卞認當地棋協天下第一,那今天就禁小卞,他有啥可委屈的?)

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-21 14:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2025-2-21 12:48 发表

现在中国棋协已经和韩国棋院达成一致、和解了，还有很多人不服，要求常昊、余斌下课的。全是门外汉，没用，但至少也算民间的一点呼声吧。我认为这样就行了，这算是双方妥协的结果。中方吃亏没办法（或者另想办法），难道必须是你打我一拳，我还你一拳，不能吃半点亏，我就跟你明着干？由于我这里基本只为小卞个人说话，哪怕他将来在中国遭遇不公，我也不会为他出声，他这也算还债了。

所谓的梦百合老板出来发声要求禁赛小卞，我不知是不是真的，我都觉得有点可笑。邀请与否的决定权是中国棋协，赞助权是企业，我不相信最终的结果是举办不了（棋协不同意，企业不赞助完蛋），或者真的禁止小卞参赛（棋协有权）。如果真的这么针对小卞，我和艳阳赌100块，以上两种情况我输给艳阳100，艳阳输只要给我1块钱。——一时兴起纯娱乐，艳阳可以无视。就算同意也不需要“小题大做”——100算什么，10000对10000水哥敢不敢？我不敢，也不想[/quote]
我不覺得自己比水哥富呀,水兄高看弟弟了
賭約的話我可能還真不敢賭,我對這種國情競猜沒甚麼信心
要賭就是我認輸哈哈

我一般都是撿別人的"預測",以前撿光哥,或者D神的預測,現在撿水兄和南飛兄的預測,你們說的基本我都信

==========

您意思是絕對不會禁小卞是吧?這我基本也相信

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商戰你打我一拳我還你一拳很正常,甚至同等規則還你20拳都是常見的
舉個例子開自助餐,人家吃了一口突然有事要先回家,老闆非要他講契約精神算他一個全票
明天他帶20個大胃王把店吃垮了,用的也是同一個理由,到時店老闆別哭就行

事實上棋協報復性找裁判搞對方的選手(而不是報復裁判)是對大家都有好處的事,我不認為是甚麼不公平的事
互相震懾嘛

==========

運動員的一生是很有限的,像柯潔這樣的選手痛失九冠王,就算罰小卞禁賽3年,我也不覺得這叫"一拳還一拳",我覺得還是柯潔虧了
相當於收廢品的把人家的瑪沙拉蒂撞凹了,人家砸了他的三輪車20下,你說這叫一拳還一拳嗎?我覺得只還了0.1拳差不多

==========

在於我看來我只能接受一個結果,就是把小卞的冠軍罰下來,把一個榮譽性的"特別參與獎"頒給柯潔,
小卞站出來承認自己N場皆負於柯潔

然後大家握手言和正常該幹嘛幹嘛
做錯了就得補救,而不是故意不補救然後指望受害人大量

搞錯了一個冠軍這不是殺了人或者把人腳打折了之類不可挽回的事
而是類似欠了錢,或者把人家車撞壞了一樣,完全就是只要捨得臉面和資源,直接就能補救的事

===========

我有一次在一個抓老賴的節目看到老賴對著債主說,都這麼多年了,我雖說沒還錢,但我態度一直跟你好好說,你為什麼還是總來跟我要債
我覺得小卞一方就是這個態度

你欠債倒是還呀,跟你態度好不好甚麼關係,只要你一天不還,我就得要一天的債

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-21 14:46 编辑 [/i]][/color]

回复 #51 橙炎陽 的帖子

稍微说几句吧

小卞的错误您觉得可以抓住不放，放在明面上的特殊针对也可，我觉得是高标准了。举例来说，类似交通事故交警偏向我，哪怕我觉得不合理，也可以默认，因为对我有利。您的要求是哪怕有利，只要不合理获利的一方也要站出来以示公平。在人类现有的道德体系下，个别的可能会有，整体来说做不到。可以说他道德有问题，但还在可接受范围内。

还有一点，一个大的体育组织vs个人，属于压倒性优势了。需要专门出台政策针对个人太“跌份儿”，要罚就该一起处罚。明年中国围甲禁止外国选手，不就主要是处罚韩国棋手或者报复韩国棋院嘛。如果中国裁判看小卞不爽，在他下棋的时候故意找茬，不是不可以，中国棋协很可能睁只眼闭只眼。但那是另外一个话题了，找茬也必然不会说是当年你不作为，现在我就针对你，这种上不得台面的话。

当然，我通篇基本都是为小卞个人说话。事实上指责小卞的也只是普通中国棋迷，最多再加一个疑似的梦百合老板。中国职业棋手、中国棋协貌似没有指责，更没有处罚之类的攻击性言语（我只是网上稍微看一下，不一定全，但大差不差是没问题的）。这种指责，我认为更多的是需要一个发泄对象，那自然是小卞了，谁让他是最大的获利者呢。但这种指责的充分性、必要性，即使艳阳说了那么多，我依然持保留态度。

小卞，在中国的江苏，有一个称不上围棋迷的普通中国网民在不遗余力的为你说话，你可以含笑了。就这样吧

我不認為棋協一定要處理小卞,但我認為做人應該好漢做事好漢當,不要搞雙重標準
不搞他,他偷著樂去吧,如果搞他,希望他光明磊落一些,也不要哭哭啼啼的

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2025-2-21 17:42 发表


稍微说几句吧

小卞的错误您觉得可以抓住不放，放在明面上的特殊针对也可，我觉得是高标准了。举例来说，类似交通事故交警偏向我，哪怕我觉得不合理，也可以默认，因为对我有利。您的要求是哪怕有利，只要不合理获利的一方也要站出来以示公平。在人类现有的道德体系下，个别的可能会有，整体来说做不到。可以说他道德有问题，但还在可接受范围内。

还有一点，一个大的体育组织vs个人，属于压倒性优势了。需要专门出台政策针对个人太“跌份儿”，要罚就该一起处罚。明年中国围甲禁止外国选手，不就主要是处罚韩国棋手或者报复韩国棋院嘛。如果中国裁判看小卞不爽，在他下棋的时候故意找茬，不是不可以，中国棋协很可能睁只眼闭只眼。但那是另外一个话题了，找茬也必然不会说是当年你不作为，现在我就针对你，这种上不得台面的话。

当然，我通篇基本都是为小卞个人说话。事实上指责小卞的也只是普通中国棋迷，最多再加一个疑似的梦百合老板。中国职业棋手、中国棋协貌似没有指责，更没有处罚之类的攻击性言语（我只是网上稍微看一下，不一定全，但大差不差是没问题的）。这种指责，我认为更多的是需要一个发泄对象，那自然是小卞了，谁让他是最大的获利者呢。但这种指责的充分性、必要性，即使艳阳说了那么多，我依然持保留态度。

小卞，在中国的江苏，有一个称不上围棋迷的普通中国网民在不遗余力的为你说话，你可以含笑了。就这样吧 [/quote]
我不是要求小卞不能沉默,我是要求小卞既然沉默了,那下一次同類事件就不要反抗了
比如交通事故交警偏向你,這次你覺得沒問題,那下一次同類事故偏向同一類的參與者,你就別反抗了

這也叫高標嗎?

===========

典型的例子比如中國交規在執法上一貫都是偏行人的,立法原理上已經偏行人一次,執法上大部分交警也主要是替行人說話的,經常有"二次偏坦"
大部分中國人和自己的家人如果在當行人時都是受益了,這時當司機偶爾受點委屈就少說兩句吧

小卞就相當於作為行人剛剛闖紅燈還獲巨額獲利了(比如輕傷獲賠100萬,這裡水兄想強調小卞是"沉默被動"地獲賠,也行吧就算是吧)
回頭同等情況開車了撞了個闖紅燈的行人卻不想賠錢,那有這種好事呢?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-21 18:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]橙炎陽[/i] 于 2025-2-21 18:37 发表

典型的例子比如中國交規在執法上一貫都是偏行人的,立法原理上已經偏行人一次,執法上大部分交警也主要是替行人說話的,經常有"二次偏坦"
大部分中國人和自己的家人如果在當行人時都是受益了,這時當司機偶爾受點委屈就少說兩句吧

小卞就相當於作為行人剛剛闖紅燈還獲巨額獲利了(比如輕傷獲賠100萬,這裡水兄想強調小卞是"沉默被動"地獲賠,也行吧就算是吧)
回頭同等情況開車了撞了個闖紅燈的行人卻不想賠錢,那有這種好事呢?
[/quote]
像我是不支持執法偏坦行人的,我是支持交規至上的
所以我基本不敢闖紅燈,因為我也不希望去當那種沒有道理還硬去訛點錢的人

========

水兄,漂亮話誰都會講,比如:應不應該在疫情時讓人們流徙?
這種議題是正反都有理由可以說的,而大家都能把正反觀點講得高大上起來
靠嘴皮子一直相應自己的屁股不斷變是沒有意思的

========

先禁雙標,再講道理,而不是只講道理,無視雙標

我認為做人(這裡特指小卞)不能雙重標準是凌駕於任何規則之上的
換句話說如果你先接受雙重標準,後面你把規則說出花來也是虛的,你根本就不信你說的規則,只是恰巧有利你才這麼講罷了

典型的例子簡中網友在疫情最嚴峻時紛紛主張回鄉過年是人權,不應該受到阻撓
回頭過完年了再談甚麼"歸國者是千里投毒"就很可恥,這種說詞那怕表面上再有道理,我也不聽
全是胡說八道

=========

不應該把小卞禁賽,這個是水兄的觀點
我覺得是有一定道理的,我不否認水兄的看法

我的意思是小卞本人沒有反對的資格,這裡是重點,有理沒理另說,小卞自己跳出來反對給他禁賽就太滑稽了
那他既然不能反對,旁人就沒啥好說的了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-21 19:33 编辑 [/i]][/color]

回复 #53 橙炎陽 的帖子

这你说的没错，如果是同一尺度，明知裁判报复，这果子小卞也是必须吃的，喊不喊冤没多大用处

我们的分歧在于，交警偏向行人没问题，但这种偏向性是不能写进规则，或者不能明说的。

如果真的对小卞单独处罚（主要就是不让参加中国赛事），相当于这次小卞是闯红灯的行人占了便宜，然后交警说这次你占便宜了下次无论什么你都吃点亏吧，这肯定不是合理的。

说了半天我为小卞喊冤，基本也无意义，因为（几乎）不可能真的禁赛。二来，他如果真的被中国裁判针对，那就是还债了，我也不支持不反对。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2025-2-21 19:22 发表
如果真的对小卞单独处罚（主要就是不让参加中国赛事），相当于这次小卞是闯红灯的行人占了便宜，然后交警说这次你占便宜了下次无论什么你都吃点亏吧，这肯定不是合理的。
[/quote]
我始終都認為中國棋協把小卞禁了,和韓國棋協把柯潔弄了,都是同一類性質的手法,都是在履行主辦方的"任性權利"
除非說韓國棋協能給出自圓其說的講法,或者至少給我一個解釋說他們可能出格了,但不完全是權利任性,而是有一定章法的

那怕他解釋的是"韓國棋協的規違比中國棋協直接把人禁了相對更收斂"我也能認

但至今我沒看到任何能自圓其說的說法,那怕是一部分自圓其說,讓場面不這麼難看的都沒有

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-21 19:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2025-2-21 19:22 发表
这你说的没错，如果是同一尺度，明知裁判报复，这果子小卞也是必须吃的，喊不喊冤没多大用处

我们的分歧在于，交警偏向行人没问题，但这种偏向性是不能写进规则，或者不能明说的。

如果真的对小卞单独处罚（主要就是不让参加中国赛 ... [/quote]
我是這麼看這個問題的
如果辦體育比賽,是公平原則先行的,那韓國棋協不能搞柯潔,中國棋協也不能禁小卞
如果辦體育比賽,是私人規則先行的,那韓國棋協可以搞柯潔,中國棋協也可以禁小卞

我想來想去想不出根據甚麼原理和規則,是可以有一種比賽,不能直接把選手禁了,但是有權讓裁判去給選手上小動作的
吃相原理?這也不是甚麼上得了台面的說法呀

那我自認沒吃相,是不是我就可以直接把選手禁了?

=========

水兄的觀點更傾向在表達一種公共權利,好像不能不審判就把別人參賽權剝奪了有點不妥

其實我支持中國的主辦方有權把小卞禁了是基於辦個圍棋比賽也不是甚麼各取所需的事
而是主辦方單方面的"布施"行為
(除非說小卞=梅西,讓他來玩是可以賣門票賺錢的,這樣就另說了)

單個棋手和主辦方也形成不了甚麼反哺,更多是累積一些名譽和善行這樣的
從根本利益上來說,辦有獎金的圍棋比賽,是一種花錢培育人才土壤的做法,關起門來給自己國人玩才是對的

原理上搞個大賽請外國人來玩,還付獎金這種事本質上是純虧的,之所以過去有這樣的外國互相"請客"的慣例是因為各國之間都互請
大家有這個互相請客的前提下帳目上不吃虧,然後各國選手也可以多玩多交流多提高,這樣才有意義

現在問題是韓國棋協打破了這個慣例,假意歡迎柯潔去玩,然後出老千,人家去了快贏了不付錢
那這樣子的前提下,中國棋協沒必要讓韓國棋手玩

說白了把全部韓國棋手禁了道理上都是說得過去了,只單禁小卞一個已經算是留手了,相當於以0.1拳還以1拳

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2025-2-21 17:42 发表
还有一点，一个大的体育组织vs个人，属于压倒性优势了。需要专门出台政策针对个人太“跌份儿”，要罚就该一起处罚。明年中国围甲禁止外国选手，不就主要是处罚韩国棋手或者报复韩国棋院嘛。如果中国裁判看小卞不爽，在他下棋的时候故意找茬，不是不可以，中国棋协很可能睁只眼闭只眼。但那是另外一个话题了，找茬也必然不会说是当年你不作为，现在我就针对你，这种上不得台面的话。
[/quote]
我理解允許棋手來參加有獎比賽賽是一種"發放福利送大禮"的行為

如果把組織VS個人比作家長和孩子

假如你跟我約定,一三五,兩家的孩子托管在我家,二四六,兩家的孩子托管在你家
我們約定了每天做一隻燒雞給兩個孩子分著吃

這裡等於說今天我家孩子去你家玩,你沒好好招待,燒雞不知道怎麼的,整隻都是你孩子吃了,我孩子一口沒吃上
那明天我不讓你孩子來我家玩,就很正常了

假如燒雞是你孩子強行搶了,沒給我娃吃上一口,那我肯定明天不可能再讓你娃來我家吃雞
假如孩子是無辜的,是你當大人的強行搶了,沒給我娃吃上一口,那道理也還是一樣的,我肯定明天仍不可能再讓你娃來我家吃雞

你覺得孩子是無辜的,錯的是家長,這種道理我先不跟你辯,問題是我孩子在你家既然沒吃上燒雞,那我自然不願意掏錢請你孩子來我家吃燒雞了
至於你孩子有錯也好,沒錯也好,我管不著,但我總歸不可能掏錢請他來,對吧?

======

不然退一步說,我支持中國棋協不禁小卞,但前提是他如果贏了,只拿獎狀不發獎金,這還差不多

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-22 16:23 编辑 [/i]][/color]

回复 #57 橙炎陽 的帖子

我有问题，我没早发现。您举的例子太多太多了，单独看是没有问题的。就拿您举的最多的商业领域，当然可以报复，打一拳还十拳可以的，不违法怎么都可以。但这里潜在的前提是，报复方根本就不怕对方，只有他离不开我，没有我离不开他。或者谁也不怕谁，最多掀桌子大家一拍两散。但具体到围棋领域，本身就是很小众，中韩属于谁也离不开谁，合作远大于对抗。如果闹掰，往现实来说大家的利益不知道受损多少，无法估量。双方的力量是同样大的，你可以禁赛，我也可以禁赛，你不放过我，我不放过你，最后的结果必然是越闹越大，难以收场。所谓的禁赛，只存在于理论可能，或者过过嘴瘾发泄一下，实际上根本没法、不可能实行。

我这里为小卞说话，起因是中国网民全在攻击小卞，包括对他禁赛的传言。这些攻击，不是因为韩国裁判不公导致的“同态复仇”，而是对小卞本身的人身攻击，我这属于“同情弱者”。没错却被处罚，总要理由吧。小卞本身即使有错，他的错也不至于到禁赛的程度。或者退一步，从广义上、理论上我同意您说的即使禁赛也有合理性、合法性，小卞不冤。但这不冤的前提是自己裁判不公导致的自己被罚，和自己有错导致的被罚是两回事。两者的表现形式可以相同，但逻辑关系并不一样。如果是前者，他可以被罚，但不该被攻击。攻击就该就事论事，但现在属于感情用事缺乏事实依据，这也是我为他说话的原因（虽然没用）。

至于为啥不为科杰说话，他才是这次事件最大的受害者。原因是为他说话的太多了，根本不缺我这一个，在这里，他比小卞要强势太多了。我说的对小卞“宽容”，大抵就是这，罚就罚吧，不要再攻击他了。。

=============================
我也退一步说，我支持中国棋协禁赛小卞，但前提是明确他是属于“怀璧其罪”，而不是因为自己有错受的“不白之冤”

回复 #58 KYOKO 的帖子

我這裡只探討正義性,不探討可操作性

見57樓
讓一個外國人來領獎金在我這裡看來其實更近於布施行為,而不是小卞的天然權利
布施這種事的前提自然是兩國互相布施才有可執行性

只要能證明韓國在布施這個事上面故意克扣中國選手的獎金,那麼,他的所有棋手理論上都沒有權利來我國領取布施了(或者至少也得扣一半)

禁止小卞來我國領取布施的前提不需要是小卞本身有罪,只要證明我國的小柯在韓國領取布施時受到了不公平待遇就可以了
而韓國主辦方在這事上不乾淨,您跟我是共識的(唯一的分歧點只是小卞有沒有參與其中罷了)

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-23 20:25 编辑 [/i]][/color]

回复 #59 橙炎陽 的帖子

如果不纠结于打1拳还几拳，您说的有理，在公平性上没问题。但肯定不能无限制的还击，极端比如禁赛10年，那相当于别人犯了个小错，你就可以无限反击。不光在操作性上办不到，在正义性上也极低。正义性大体得同一级别，我现在也不拘泥于到底禁赛多少人，或者多久才是同一级别，这个也扯不清。但如果只有一个小卞，同意不超过一个级别。

现在的问题是，一些人借着正义性的大旗对小卞个人进行攻击、指责，但在已有的顶多疑似的证据面前，是站不住脚的。至少从正义性上，应该停止对小卞的人身攻击行为。我为小卞“辩护”这么多，也就仅此而已

=================================
下面的问题，和上面的讨论有关但相对独立，属于技术性探讨，或者说个人的好奇

本次，可以说是“封盘”事件，全因封盘不妥，小卞还在思考引起。某一楼咱说过，作为职业裁判不可能不知道封盘规则（具体执行可能有差异，但保持基本的公平是无疑问的）。当韩国裁判在小卞思考时提出封盘，难道没有中方的教练、代表提出质疑，最简单的就是要求在小卞下完下一招之后封盘。我能想到的中方教练不可能不知道，但韩国就是强势了不同意，最后反而中方教练出来劝科杰接受。在这里虽然中方软弱了，但依然是韩方全责无疑问。我看的不多，只能想到这些，实际情况可能要复杂，中方应对出错也是有可能的。否则，如果真如我所想属于韩国特别霸道了，不是一个正常合作伙伴能做出来的。但如果特别不公平，中方却还能接受，我想不出原因

[color=Silver][[i] 本帖最后由 KYOKO 于 2025-2-24 20:08 编辑 [/i]][/color]