[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-10-31 13:42 发表
如果您说的“有权”停留在理论层面，实际上可以拿不回，我同意。

但我认为的“有权利”，是切实可以拿回自己的东西的“有权”，是“能拿回”的有权。

您觉得现在实现不了，将来能实现的也叫权利。我更倾向实用主义，现在你实现不了=没权
[/quote]
法律不保護躺在權利上睡覺的人,這句名諺已經回答你了
權利是權利,變現是變現,這是兩回事的

每個人的權利都是相近的,但是有能力,願意動腦筋,願意多花資源的人,他的權利比較不會出現"無法伸張"

我如果足夠威猛,我可以當場唬住女士
如果實在唬不住,我也有別的靠智力的辦法,比如提前在商店安裝一鍵降下的卷簾門,或者各個角度的全方位監控

只要有心,無論如何都有一堆合法方式可以制住女士到公安介入為止

=====

如果既不威猛又沒有智力,那只能放女士耍賴離開,臨了人家還回頭舉個中指,罵店員兩句,問候全家,揚長而去

大家都有權,但懶人的權利更難變現
這有甚麼問題?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-31 13:48 编辑 [/i]][/color]

回复 #59 橙炎陽 的帖子

在一定时间内您实现不了某个权利我确实认为您没有这个权利，我有这个“误区”在于无论是哪种，您都达不到目的

用您的话改一改就是“您有拿回的权利，但现在实现不了”，其实是无疑问的，因为您的东西始终属于您。想拿回去，可以，拿回去，不行

[color=Silver][[i] 本帖最后由 KYOKO 于 2024-10-31 13:54 编辑 [/i]][/color]

回复 #61 橙炎陽 的帖子

没说的，您说的这些有理。但我们似乎跑题了，我们的本意是“有没有权利拿回”，而不是怎么想办法拿回，您所说的实用主义我完全同意

回复 #62 KYOKO 的帖子

回自己一下，艳阳有可能故意使绊子使我脑子转不过弯来，吃了顿饭回过味儿来了

您说的“有权利拿回自己的东西”和我说的“没权利拿回自己的东西”并不矛盾，不管您有意无意，您所说的“有权利”，指的是东西始终是您的，您自然“任何时候有权利拿回”。而我说的“没权利拿回自己的东西”，前提是别人不让您检查的时候，您是没权利”把东西拿回自己一方“的，这样的”没权利“不难理解吧。

所以，我不改了，我依然说”您没权利拿回自己的东西“。这是有前提的，断章取义是不好的。艳阳应该是故意的，您如果觉得我错的话，您一开始就可以说”东西是您的，您任何时候有权利拿回“，这样就不会有歧义了。这都多少楼了才来说这个根本性问题，其心可诛

[color=Silver][[i] 本帖最后由 KYOKO 于 2024-10-31 14:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #64 KYOKO 的帖子

我沒有使絆子,不要誅我
像頂樓這種情況,我認為店員一方任何時候都有權利拿回自己的肉的,這個也不能算是檢查/翻包

而女士一方其實沒有權利不讓店員拿肉,拿隱私權來說事站不住腳的,當然女士一方可以不斷加碼,比如用暴力掙脫,或者抵死用自己的生命權死死抱住這個包,這個時候店員仍然有這個權利拿回自己的肉,但是礙於能力有限
以致有這個權利,但實現不了

也可以換句話說雖然實現不了,但肯定是有這個權利的

女士可以堅持不讓開包,甚至可以暴力反擊,但不論女士採用甚麼動作,如何宣稱,我都堅持認為店員有權拿回這包肉(至於有權但是沒實力拿回,是另一回事)
當然有另一個情況,女士行使自己的生命權,比如把這包肉綁在自己的心臟起博器上了,店員硬要拿,只會把女士弄死
這樣一來店員仍舊有權,但是此刻權力的優先轉移到女士這一方來,店員有這個權利,但是優先級不在店員一方,店員應該讓步

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-31 15:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-10-31 14:16 发表
回自己一下，艳阳有可能故意使绊子使我脑子转不过弯来，吃了顿饭回过味儿来了

您说的“有权利拿回自己的东西”和我说的“没权利拿回自己的东西”并不矛盾，不管您有意无意，您所说的“有权利”，指的是东西始终是您的，您自然“ ... [/quote]
權利有優先級,這是我一直反覆講的事
雙方都有自己的權利時,就要比誰的更優先

但是店員一方的財產權優先程度顯然強於女士的甚麼隱私權
但是女士如果堅持用身體去捍衛,那如果真的沒有任何不傷害女士的方式拿回肉,這時女士生命健康權更優先,所以店員的權利就不這麼優先了

您把這個"誰優先"的問題,理解成"誰有權/誰無權"
這是我之前沒注意到的一個關鍵,所以我們文字語意上有歧義,我這帖才明白過來

您的意思是說某些情況下優先級就會轉移到女士這一頭去,比如女士極為懂法,作出更進一步的耍賴,比如硬是抱著那個包不放手,或者更直接點說你敢過來我就馬上自殺
這時店員一方的優先級就會變成向後的(您把這個情況稱作"店員無權翻包",我把這個情況叫做店員有權翻包,但應該優先考慮他人的生命權),這點我也承認,是這個道理沒錯

但是店員也有別的方法,比如可以一鍵放下所有卷簾門,或者就是大喊有人拿肉了,然後全程追蹤,拍攝女士,並報告她的行跡,或者直接上手拉扯實施扭送權把女士連人帶包控制住
總究會有辦法等到警察來的,無非就是換一種方式實現肉的財產權罷了,怎麼說都不會變成您說的"無權拿肉"這個結果

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-31 15:22 编辑 [/i]][/color]

回复 #65 橙炎陽 的帖子

那您说的这个”有权利拿回“，就是广义上的、法理上的拿回，显然不包括具体的暴力拿回，问题是我说的就是”没有权利（暴力）拿回“啊，您一开始貌似同意至少可以轻微暴力拿回，说”扭送权都有，更何况检查权“了，也就是可以强行检查？

例子您举很多了，我同意，这些都是比较严重侵犯人身健康权的，我的意思就是您在这会”没权利把您的东西拿回您一边“，我的话您听不懂吗？还是我的话语言逻辑有问题？我认为这是中文语句的歧义，在不同环境下有不同的理解，都是没问题的。

回复 #66 橙炎陽 的帖子

大概是您所说的意思，您非得把我的”没有权利拿回“，理解成”有权利，但现实不能拿回“也行吧，那我的意思就是”您现在。。法律不允许您拿回“

回复 #68 KYOKO 的帖子

我明白,也對也不對吧,我這個人腦子比較活絡,我也很喜歡跟人家搞對抗
法律上很難實施我的權利,和法律不允許我拿回,在我潛意識裡有很大的區別,所以我下意識一直否認你的說法

我這個人對自己面對衝突的能力很有自信,
換句話說我是站在我比對方要聰明和有經驗很多的立場在思考問題的,有這個前提在
對我而言,"法律上不一定支持我實施權利"和"法律不允許我實施權利",區別很大

我始終覺得只要多動腦筋,我是能實施我的權利的,所以不存在"法律不允許我拿回",只是"法律允許,而我暫時沒想到可以怎麼拿回"罷了

========

其餘的我沒意見,水兄說得沒啥問題

========

另外多說一句吧
小偷小摸的一方,基本都是打小喜歡走捷徑,或者怕苦怕累的人
這種人的智力和體力,能力上限都很低

所以說這種人很懂法,而且反應很快,能在法律上面對真正懂行的人佔便宜,或者混個平手
在我看來從來都是不現實的

能幹出這種事的人,十有八九都是很輕易在法理上就拿下的人
水兄也沒必要多考慮店員"遇到女士若是個法律高手會不會就治不住"這個問題,一般來說肯定都能治得住
小偷小摸的大都會被當場輕鬆拿捏住並被搜身,這個在統計學上是有道理的
不是因為抓人的一方牛逼,而是小偷小摸的一方多數智力邏輯不太好

小偷小摸多數不懂得活用法律來抗辯(比如這個新聞裡的女子,就是典型的"智遲",都發生N久了,還想殺個回馬鎗,徒增二次被嘲笑)
就像書呆子多數不知道怎麼打架,這個統計學上來看很合理

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-31 17:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #69 橙炎陽 的帖子

您说现实例子我基本同意，至于小偷小摸智力体力都不咋滴，我接触少，不敢说，不过感觉上我觉得和平常人也没啥两样。小偷毕竟是极少数，聪明人肯定难得。

您误会我了，我不会担心治不住女士这样的人。小偷小摸被老百姓治住其实对他是有利的，我看的太多的视频老头老太顺手牵羊拿个东西被当场抓包。都是小东西失主拿回来就算了真正报警的没几个，要真不允许翻包麻烦就大了。

一个智力很高、逻辑缜密、法律娴熟的小偷我的看法和普通小偷也差不多，被抓了口灿莲花也不行啊，还不如在偷的业务方面熟练点保证不被抓、少被抓实在点

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-10-31 17:51 发表
一个智力很高、逻辑缜密、法律娴熟的小偷我的看法和普通小偷也差不多，被抓了口灿莲花也不行啊，还不如在偷的业务方面熟练点保证不被抓、少被抓实在点
[/quote]
智力很高,後天又願意學習,邏輯縝密,而且有一定演說能力,還懂法的人,基本就不太可能當小偷
現實不是水滸傳的好漢虎落平陽,也不是康熙微服私訪忘了帶銀子

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-31 20:10 编辑 [/i]][/color]

回复 #69 橙炎陽 的帖子

艳阳老兄相信平时遇到的人，大概率能对付。那么你推崇的天宫公主，属于小概率遇见呢。你记得的人里面，是小概率遇见的比较多，还是大概率遇见的比较多？听着不像符合正态分布呢

回复 #72 哆子颜 的帖子

:hz1011:您說甚麼?以前我在軒轅時,明顯辯論能比我們幾個水友一個檔次的那些人,大多都是事業有成,要麼就是學富五車的,再不然也有是高級公務員的,誰會去自助餐偷肉呢?

大部分守法公民,或者當個店家,領班的,不需要說法律知識和思辯能力很強,但最好要"會來事",要見過場面,而且比社會草根基層要高出一檔就行了
基本很有學歷的,也自持身份不會在一點小事上和餐廳扯皮,不需要把目標設置到要辯贏這天宮公主一類人

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-1 14:11 编辑 [/i]][/color]

回复 #73 橙炎陽 的帖子

按你所说，高层次人走哪儿都是顺风顺水，不会遇到秦琼卖马，史进剪径这样落魄的事？会干这些行当的都是低层次穷人么？这种说法有没有什么逻辑基础啊

[quote]原帖由 [i]哆子颜[/i] 于 2024-11-2 10:26 发表
按你所说，高层次人走哪儿都是顺风顺水，不会遇到秦琼卖马，史进剪径这样落魄的事？会干这些行当的都是低层次穷人么？这种说法有没有什么逻辑基础啊 ... [/quote]
偶爾戲劇性的情況是會
但總得來說不會

這個邏輯基礎很好理解吧
上面解釋過一次了,小偷小摸=喜歡走捷徑

而只有不喜歡走捷徑的人才容易養成好的學識和法律,邏輯,思辯修養

========

另外古典小說和現代社會又不一樣
理論上社會愈公平,愈有法治,英雄無用武之地的比例就愈低

這個不用解釋吧?

回复 #22 橙炎陽 的帖子

罚款这个词目前应该是被垄断了，非执法人员应该是赔偿，不允许用“罚款”这种词
禁止翻包是矫枉过正的做法，大街上随便来个人，都可以说他看见你包里有他的东西，那是不是谁都可以翻别人的包，为了避免这种情况，所以仅限个别人也就是警察等相关执法权的人，才有权力查包，如果是诬陷，也别想一走了之，相比之下属于利大于弊，如果非要弄成你说的军备竞赛，反正大陆还有个词叫“寻衅滋事”，这词难得可以名正言顺的用一次

回复 #25 KYOKO 的帖子

加收服务费确实是个争议区域，我估计官方的观点就是舆论没起来，就懒得处理，丛林法则，双方谁强谁老大，你能辩的饭店怼不了你，那就是你赢

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2024-11-3 16:16 发表
罚款这个词目前应该是被垄断了，非执法人员应该是赔偿，不允许用“罚款”这种词
禁止翻包是矫枉过正的做法，大街上随便来个人，都可以说他看见你包里有他的东西，那是不是谁都可以翻别人的包，为了避免这种情况，所以仅限个别人也就是警察等相关执法权的人，才有权力查包，如果是诬陷，也别想一走了之，相比之下属于利大于弊，如果非要弄成你说的军备竞赛，反正大陆还有个词叫“寻衅滋事”，这词难得可以名正言顺的用一次[/quote]
討論無定義,則討論無意義
禁止罰款,禁止翻包之上,應該先上一課定義甚麼叫罰款,甚麼叫翻包

現在大部分人是跳過定義來討論,這種形式的普法,不如不普

========

很多人現在覺得一多掏了錢,就說個人無權"罰款",人家拿東西經過了一下包,就說個人無權"翻包"
這都是認死理

禁止罰款和禁止搜身都是懂法的人和懂法的人在同頻討論時簡短的說法
這兩句話本身就不嚴謹,是不能當作金科玉律套一切情形的

回复 #78 橙炎陽 的帖子

翻包这种事，真要严格界定太难，而且执行更难，毕竟现在普遍法治观念还没到那个程度，所以一刀切是危害最小的方法，把这部分权力全都收缴到执法人员手里，也方便管理，不容易出争议，如果多这个有异议，不如现想想怎么提升全面的法制观念更好

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2024-11-10 09:23 发表
翻包这种事，真要严格界定太难，而且执行更难，毕竟现在普遍法治观念还没到那个程度，所以一刀切是危害最小的方法，把这部分权力全都收缴到执法人员手里，也方便管理，不容易出争议，如果多这个有异议，不如现想想怎么提升全面的法制观 ... [/quote]
一刀切本身在政治上就是有爭議的,但這裡暫不提這個

就拿邏輯來說,這裡一刀切在邏輯上也是不自洽的
如果法定權利是可以一刀切的,那商店的財產權和顧客的隱私權顯然無法同時一刀切,二者至少會失去一個
一刀切地保護顧客其實也不是真正意義的一刀切,只是在履行一種雙標罷了

=====

這個涉及到上面我說的,人們的權利是有重疊部分這個概念

事實上我們生活在一個互相交錯的環境當中,很多時候一些事件會遇到兩方的權利洽好重疊了
一個正常的社會,理智的人民應該學會接受,面對,和適當地處理這樣的問題

而不是說"屬於我的一個很籠統的權利"我怎麼都不能退讓,如果雙方都抱持這樣的態度,只會導致很大的守法紛爭
同樣道理店員一方可以索取回自己的財產也是白紙黑字的權利

如果人們普遍不明白權利會重疊這個概念,那雙方都採用認死理式的維權方式,社會會直接崩塌的

舉個例子比如A有生命權,但他亂過馬路,B是綠燈通行,B有通行權,B能不能誓死維護自己的通行權呢?硬是撞過去?
A有彈樂器的權利,B有安寧休息的權利,A非要彈奏樂器,B能不能誓死上維護自己安寧的權利呢?比如把A摁倒可以嗎?

這裡涉及一個基本的常識,所謂人身權利是一種概括性的條款,即正常情況下享有,而這個不是絕對化的

=====

比如你有不被翻包的權利,但涉及更高一級的權利衝突,讓你讓步是很正常的
人們有不被翻包的權利,但不是任何情況下都一定不能被翻包的權利

隱私權(不被翻包)是一個優先級非常靠後的權利,只有在正常情況下大部分人可以享受隱私權
但是如果你首先作惡在先,別人通過各種拉扯,舉報,追緝,跟蹤你,或者制止你把財物帶離,這是很正常的行為,這裡犯不上來談保障你的隱私權

=====

這裡有一個很大的社會危害,當今的網絡缺乏一種平等發言的機制,大多數人為了自己的屁股發聲
如果還形成這種"我的小權利和對方的大權利重疊"對方還得為我讓步這樣的三觀,社會將會走向一個暴民社會
能形成社會議題的大多數是一些各打五十大板,或者說雙方都馬馬虎虎佔點理的情況

如果不能形成一個權利重疊時要比較誰的權利優先的思維,那就變成那一方的屁股更佔主流,就優先談誰的理------只要我佔理了,你佔不佔理我就不聽了
比如顧客套走商店的肉,這時就認死理談顧客的隱私權利
那如果是商店反過來強行套走顧客的財物呢?這時就認死理談顧客的財產權

那不論怎麼樣,商店一方的人總是少數,少數人的權利就永遠受侵犯,這是不對的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-10 10:03 编辑 [/i]][/color]

回复 #80 橙炎陽 的帖子

引申的有点偏，首先隐私权和财产权可以不存在冲突，饭店可以报警，等警察来搜，报警以后可以不让客人走，这在大陆一般不会认为是限制人身自由，这样双方的利益都没被侵犯，逻辑不自洽是因为现在的观念还没到那个层面，现在要做的就是尽可能的维护大多数的利益，你的想法要是现在就施行，只会更乱，被侵权的行为更严重，两害相权取其轻，你想的太不合实际，超前了
而且你总是认为不能亲自翻包就是被侵权，报警的成本很高么，收出警费了还是收劳务费了，不是什么都非要亲自解决

通行权肯定低于生命权，但是也没什么用，纽约的黄出租就是同行权大于一切权力

弹乐器的例子，享受权力的同时，也要尽义务，也就是不打扰他人的义务，否则权力无从谈起，如果把隔音做到足够好，你爱玩什么乐器就玩什么乐器，没人会提意见

翻包这种事反而因为危害低，所以禁止普通人翻包反而不会造成什么危害，所以可以大力维护

回复 #81 hhp19910906 的帖子

報警和自己控制住物品可以併行實拖,實際上後者是幫助前者的,這裡的私力救濟並不是實施私刑為目的的,不應該受到追究
同樣道理類似的還有把小偷扭送並報警不會被追究侵犯自由行動的權利,或者一邊跟蹤追拍小偷一邊報警不會被追究侵犯私隱權

======

如果不是當場把顧客的東西掏出來,顧客一方拍桌子起哄一擁而上往外闖,幾個店員根本無法限制住幾十個客人
能限制住客人靠的是當場掏出來東西,和其餘客人對於抓現行了的產生的基礎道德的敬畏

======

再說你這個說法邏輯也站不住腳,客人的自由離去和不被翻包同屬人身自帶的"輕權利",對待的邏輯應該是相似的

如果您認為這種情況,店家是有權把客人限制的(實拖扭送權)話,就應該承認個體的人身權利不是絕對的
面對一些"輕權利",沒有絕對不可以侵犯的權利一說

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-10 14:12 编辑 [/i]][/color]

回复 #82 橙炎陽 的帖子

你这还是在理论层面，我也还是那句话，翻包如果允许私人干，那肯定出现各种各样的乱象，甚至都可以在翻包的时候把藏在手里的东西放到包里，然后说对方偷自己东西，再或者直接可以当调戏女性的幌子，当前的做法是坏处最少的一个选择，说其他的都不如去提升全民的素质效果更好

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2024-11-10 14:23 发表
你这还是在理论层面，我也还是那句话，翻包如果允许私人干，那肯定出现各种各样的乱象，甚至都可以在翻包的时候把藏在手里的东西放到包里，然后说对方偷自己东西，再或者直接可以当调戏女性的幌子，当前的做法是坏处最少的一个选择 ... [/quote]
顯然"翻包"(這裡我指的不是主觀意思上的搜身,而是取回私人物品無法避免的觸碰)如果不允許私人幹,亂象才多
調戲女性上面已經回覆,偷藏栽贓也同理,都可以通過重罰來制衡

如果私人任何情況都不能翻包,那說明輕權利原來在權利重疊時可以凌駕於他人的重權利之上,這樣是一種極為倒退的法律精神

社會直接就會進入暴民社會

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-10 14:30 编辑 [/i]][/color]

回复 #84 橙炎陽 的帖子

事实证明，没有你说的暴民社会，但如果允许翻包，那才有各样的问题，就像我刚才说的那些流氓行为，你说的都是理论上的，不适合当前情况

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2024-11-10 15:12 发表
事实证明，没有你说的暴民社会，但如果允许翻包，那才有各样的问题，就像我刚才说的那些流氓行为，你说的都是理论上的，不适合当前情况 [/quote]
如果片面地強調餐廳的權利,而忽視顧客的權利,屬於拉偏架
如果片面地強調顧客的權利,而忽視餐廳的權利,也屬拉偏架
只有正確地把二者的權利作一個輕重緩急的對比,才是理中客

這個新聞的討論方向明擺著就是暴民社會
餐廳顧客把餐廳的肉套走了,雖說大部分網友也相對支持餐廳一方,但總究會有一些網友是站客戶立場,或者還是覺得餐廳也有稍為不當,認為翻包始終是不對的
典型的是因為屁股坐不到餐廳的角度上去所以鬧了個三七開
主樓女士的說詞能有一定迷惑性,說白了還是因為大多數人不願意站在餐廳的立場思考問題,而是認為餐廳家大業大,受點損失沒關係
餐廳應該更有"風度",保障顧客利益,靜候警察,至於餐廳如果真的聽從網友而造成的損失,或者潛在客人四散的損失,大部分網友是不管的

如果新聞反過來,餐廳一方把顧客財物拿個袋子一套,顧客強行保護自己的財物,
或者壞人把好人的財物強行套走了,這時道理上就一面倒挺市民了,沒有多少人會認為翻包有錯,應該等報警

我們都明白法律問題看當事人身份來下價值判斷是一件非常愚昧的做法
那同類情況,如果A和B兩個人權利重疊了,這時如果大眾缺乏比較誰的權利法理上更優先的能力
那等於鼓勵大眾看屁股下判斷,這點是非常恐怖的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-11 08:26 编辑 [/i]][/color]

回复 #86 橙炎陽 的帖子

你的这两个例子也是这样啊，顾客报警，让警察把东西归还，没有任何不妥，好人翻坏人的包也是侵权，一样没问题，如果可以随便翻包，那你绝对5点下班，8点都回不来家，走几步就有人说你偷他东西，要翻你包

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2024-11-17 12:22 发表
你的这两个例子也是这样啊，顾客报警，让警察把东西归还，没有任何不妥，好人翻坏人的包也是侵权，一样没问题，如果可以随便翻包，那你绝对5点下班，8点都回不来家，走几步就有人说你偷他东西，要翻你包 ... [/quote]
用"我覺得你有嫌疑"這種理由去翻別人的包肯定是不妥的
但是光天化日當著多個人的面把屬於別人的東西往自己兜裡裝然後不讓別人取回也是不妥的

這裡很明顯體現了權利的優先級別

財產權優先於隱私權,所以明著拿的人不能用隱私權對抗別人的取回行為(店員拿肉)

而隱私權優先於那種"嫌疑請求"(這都提不上權利了,只能說是請求),所以隱私權的保護下,我5點下班在路上沒有人可以翻我的包

回复 #88 橙炎陽 的帖子

按你的逻辑，一个团伙互相作证，一样可以5点下班，在路上光天化日翻你的包，因为你给的界线太模糊，没杜绝这种可能，如果想杜绝这种可能，最省事的办法就是只给部分人翻包的权力，然后管好这一小部分人就可以了

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2024-11-17 14:06 发表
按你的逻辑，一个团伙互相作证，一样可以5点下班，在路上光天化日翻你的包，因为你给的界线太模糊，没杜绝这种可能，如果想杜绝这种可能，最省事的办法就是只给部分人翻包的权力，然后管好这一小部分人就可以了 ... [/quote]
要杜絕這個可能很簡單呀
翻包當事人不用意,而強行把當事人摁住翻包的,只要沒翻出來贓物的,一律重罰,上面神州兄已經提過一次這樣的置疑了

能翻出東西的不一定代表有親眼看見,翻不出東西的一定代表未親眼看見

=====

樓上14樓,16樓,我與神州兄的對話解釋得比較詳細,不想再重覆一次了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-17 17:56 编辑 [/i]][/color]

回复 #75 橙炎陽 的帖子

“小偷小摸=喜歡走捷徑”，吃不起饭的时候这么说还有几分理。现代社会讲这个站不住脚吧，靠小偷小摸能走上什么发财的捷径？你说“這種人的智力和體力,能力上限都很低”，是这个意思？

顺便问一下，“學識和法律,邏輯,思辯修養好”的人，落魄时是不是也会坚持不走捷径？

总体上不会发生的事情，才会上新闻，也就是主帖这些。三天两头发生的违停，吵架、闯红灯，是不会上新闻的。换句话说，主帖讲的事情，正是偶尔才会发生的戏剧性情况，对不对？

回复 #91 哆子颜 的帖子

這個俗稱叫"丟不起這個人",這個是有一定統計學原理的

有身份有能力的人,不般不喜歡在小便宜上拉扯,或者不會做抄捷徑,坑蒙拐騙的事
反之做這種事的人,一般都是不喜歡努力的,所以學識,思辯,能力一般都普通

=====

當然,這講的是一般日常而言,當然也可以有戲劇性的反例
我只是概括一說

回复 #92 橙炎陽 的帖子

一般情况下是这样。如今大环境不景气，大家又拼命卷，有身份有能力的人，还会坚持过“丢不起这个人”的体面人生吗

[quote]原帖由 [i]哆子颜[/i] 于 2024-11-22 17:08 发表
一般情况下是这样。如今大环境不景气，大家又拼命卷，有身份有能力的人，还会坚持过“丢不起这个人”的体面人生吗 [/quote]
相對來說有能力的人還是會在社會地位上佔據優勢
或者這麼說吧,即便整個社會一起同步下滑
行為上相對小偷小摸的一方一般要認真堂堂正正引用法律辯論都會輸給行為上相對守序的一方

具體理由見上

回复 #90 橙炎陽 的帖子

假设按你的说法，怎么重罚，无非拘留/判刑+经济赔偿。耽误的时间你能补回去么，折腾这一次，耽误受害人多少时间，耽误多少事，这不是几个钱就能摆平的。而且只要我想故意整你，可以找几十波人，一波波的翻你的包，保证让你回不了家。你始终都是只考虑你想考虑的，除此之外的你完全不考虑

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2024-11-24 09:46 发表
假设按你的说法，怎么重罚，无非拘留/判刑+经济赔偿。耽误的时间你能补回去么，折腾这一次，耽误受害人多少时间，耽误多少事，这不是几个钱就能摆平的。而且只要我想故意整你，可以找几十波人，一波波的翻你的包，保证让你回不了家。你 ... [/quote]
這個反例提得沒意思,首先不會有人冒著違法風險去整一個人
另外倒過來說,按您說的,如果當著面把物品套起來就得走報警程序,自己取回是違法的來說
那如果找幾十波人,一波波上來拿個布袋把我的物品強行套走,我只能當場停下來報警走程序,我一樣回不了家,道理是一樣的

回复 #96 橙炎陽 的帖子

这个反例可以说没意思，但制定法律必须尽可能全的考虑任何情况，你不能说一定不会有这种情况，翻完包以后如果没有他要的东西，他扭头就走，你未必能拦得住他，警察到的时候可能人已经走远了，找不到了；翻包前报警，至少不会警察找不到人，如果不敢让警察来，那对方直接走，对你也没有侵权的行为，如果是诬陷，也可以直接处理责任人，效率更高一些，毕竟本来办案的效率就够低的了，相比之下还是这样保障更高一些

回复 #97 hhp19910906 的帖子

撇開甚麼惡意找幾十波人去惡意搞一個人這種情形
(我明白你指的是甚麼,你是想放大一個法律缺洞的後果)

現在問題就是當A明著拿了B的東西,B有能力自己取回而不涉及暴力,B能否自己取回呢?
常識上來說應該是容許的

=======

理由我說過了,就是財產權大於隱私權

而反制濫用的方式我也說了,沒能當場搜出東西,就應該賠償當事人的所有損失,包括時間成本,和接受刑責

回复 #98 橙炎陽 的帖子

“沒能當場搜出東西,就應該賠償當事人的所有損失”还是那句话，你怎么追责？你还没报警，对方没影了，你找谁追责，先报警，至少可以保证警察到之前不被侵权，警察到了以后还让人跑了，那是警察的责任

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2024-11-24 15:07 发表
“沒能當場搜出東西,就應該賠償當事人的所有損失”还是那句话，你怎么追责？你还没报警，对方没影了，你找谁追责，先报警，至少可以保证警察到之前不被侵权，警察到了以后还让人跑了，那是警察的责任 ... [/quote]
人民有扭送權,法理上遇到紛爭是可以扭住糾紛人並報警的

回复 #100 橙炎陽 的帖子

我说的很清楚，警察还没到，人就跑没影了，报警有什么用，哪国警察都是一堆事，比这重要的案子一大堆，你指望他们能全力破案？如果自行扭送， 你怎么保证你一定能扭送的了侵权人？你能保证每个受害人都能打得过侵权人？侵权人用暴力逃跑，怎么扭送，说不定还被捅一刀，这些后果你考虑了么

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2024-11-24 15:13 发表
我说的很清楚，警察还没到，人就跑没影了，报警有什么用，哪国警察都是一堆事，比这重要的案子一大堆，你指望他们能全力破案？如果自行扭送， 你怎么保证你一定能扭送的了侵权人？你能保证每个受害人都能打得过侵权人？侵权人用暴力逃跑， ... [/quote]
那如果扭送權一般來說很難履行,我的私人物品被人家拿包套住了,我肯定第一時間勢死保衛拿回自己手中了,我怎麼可能原地報警讓警察出警呢,等警察來了我黃花菜都涼了
萬一趁我報警時期拿我東西的人快速跑了呢?

====

說來說去還是隱私權VS財產權誰輕誰重的問題
與其讓較重的財產權被侵犯的一方被動等報警,不如反之

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-24 15:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2024-11-24 15:13 发表
我说的很清楚，警察还没到，人就跑没影了，报警有什么用，哪国警察都是一堆事，比这重要的案子一大堆，你指望他们能全力破案？如果自行扭送， 你怎么保证你一定能扭送的了侵权人？你能保证每个受害人都能打得过侵权人？侵权人用暴力逃跑， ... [/quote]
我們從頭盤一次邏輯吧

在一個店,客人把餐廳的肉裝自己袋子裡要走人,店員第一時間伸手進包,把肉掏出來
我的觀點是店員這麼做不違法

原因是店舖一方有維護自己財產的權利

======

[color=Red]你意思說店舖應該報警並等候警察處理
[/color]因為店舖這類行為涉及或被濫用

我的看法很簡單,店舖如果濫用了這類行為去搜清白的人,那這個人也可以報警並等警察處理
這時你又說警察如果不處理怎麼辦

=======

那既然你覺得這種事警察不處理當事人會很吃虧的,那你紅字讓店員原地報警就沒道理了,你就更應該支持人家私力維權了

結論若是如果公民有實際上的扭送權,那麼店員自己拿回肉品並正常面對別的陷害指控就行了
結論若是如果公民沒有實際上的扭送權,那麼店員更應該自己拿回肉品了

回复 #102 橙炎陽 的帖子

正因为对方没有翻包的权力，你才能有抢回包的权力，如果对方可以翻包，你就没权力抢回去，而且抢包同样还可以追加抢劫的认定，如果你的想法成立，这些都不能保障
我一直说的都是谁想翻包谁报警，警察不到不能翻，所以被翻的人才可能不被侵权
报警的一方，只能是谁想翻谁报警，不分财产权的轻重

回复 #104 hhp19910906 的帖子

我不想報警,我就想當場拿回我自己的財物
我同時也給予了你萬一受到誣陷報警抓我的救濟方案

你說你不接受這種事後救濟的方案,並要求我有事報警等待事後救濟,您這邏輯豈不是雙重標準嗎?

=======

我的意思是大家不應該停留在你等事後救濟,還是我等事後救濟這樣的羅圈話辯論當中,應該雙方看一下誰正在行使的權利更大
拿回財物一方行使的是財產權,對抗的是隱私權,對不起,隱私權需要讓步,只要當場能拿出爭議的財物出來,那拿回物品這個動作就不能治罪

至於沒拿出來怎麼辦,這是公權力要考慮的問題,不能讓失去財產權的民眾為這件事買單

=======

法理上我的說法顯然是正確的,一般法律要考慮誰的權利更優先是一個常識性問題
高級別一點的應用場合很多時候就是綜合考慮誰的權利更優先,而不是單純的守法VS不法
這案子當中的女事主就屬於非常初級的法學水平,只知道講自己的權利,沒有綜合考慮

再講社會影響,拿民眾的樸素正義來說,我的說法顯然也是正確的
如果有一個案子,自己的財物被人家掏兜了,自己撲上去當場把財物從兜裡奪回,中間不涉及暴力,沒有傷人
如果這樣子的操作也得被法院判處有罪,這法院怕是要丟人現眼死了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-24 20:04 编辑 [/i]][/color]

回复 #105 橙炎陽 的帖子

当然不接受，你诬陷完了还会等着我抓你？警察都不知道去哪抓你，你给我造成的损失是惩罚你就能补偿的回来的？财产权是物，隐私权是人，物权大于人权？
一句“這是公權力要考慮的問題”就把责任推给别人，公权考虑的不同样的问题？公权想事的时候比一般人多个脑袋？
不只是法理上，任何角度你的都是错的，不能杜绝滥用，就不能开这个口子，翻包不是自卫，必须允许，不是女事主法学初级，按照现行法律维护权益时正当行为，你那话应该去和全国人大说，而不是和女事主说
“自己撲上去當場把財物從兜裡奪回,中間不涉及暴力”不涉及暴力能是夺回？你自己的设想已经是矛盾的了

回复 #106 hhp19910906 的帖子

不涉及對人的暴力,當然可以是奪回,比如我的手錶在你包裡,我快速取回
稱奪回沒甚麼問題這裡當然也不算暴力

財產權大於隱私權,二者都算是廣義上的人權,隱私權屬於非常弱的權利,一般不能拿出來對抗別的人權
特別是雙方起了衝突,隱私權不能作數的,人家為了取證,或者緝拿,扭送,維護財產,都需要對侵權一方作出限制
這個是情理之中合法合規的事

只要有偷盜,或者疑似侵犯別人財產的行為在先,就不能追究維權一方的一些正常必要的"輕度侵權"行為,這是常識
好比小偷被幾個苦主扭送到了派出所,小偷反告苦主扭送他是侵權,或者人家掏出了防盜視頻,你說這侵犯你的肖像權,這像話嗎?

也就是我所說的,只要搜出了失物,一切都好解釋,搜不出來,那就是侵權

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-12-1 20:29 编辑 [/i]][/color]

回复 #94 橙炎陽 的帖子

宏观上没错，具体微观而论，出现“田忌赛马”这种状况，己之上驷一定能赢彼之中驷吗？赢不了体面在谁那边呢

[quote]原帖由 [i]哆子颜[/i] 于 2024-12-3 09:53 发表
宏观上没错，具体微观而论，出现“田忌赛马”这种状况，己之上驷一定能赢彼之中驷吗？赢不了体面在谁那边呢 [/quote]
道理本身是站在店家一方的,所以店家只要不是太菜,能力跟小偷小摸的差不太多,局面肯定是店家佔主動

如果人家實在高你2-3個段位
那就認栽了無法自行解決,類似弱勢群體受欺負的道理一樣,就得依靠公權力為自己兜底囉
或者就是得損失一包肉,沒辦法

======

這個很多都市傳說都是這樣子講的,一般開大酒店/大商場的,黑白兩道都有點人脈,都是有能力能看住場子的
一般等閒之輩,沒辦法在這種地方吃到甜頭

那如果實在不等閒,人家報警便是

======

這個情節傳說歸傳說,但道理上是對的,正當開店的迎千種客
大部分的強拿橫要,坑蒙拐騙,形形色色的事情,多多少少都要懂得處理一些
不可能事事都要報警才能鎮住場子,但也不可能事事都不必報警,自己能100%搞定

======

就像開網吧的,開出租車的
懂自修電腦,自修汽車的道理一樣
大多數情況能修理住,實在不行,找正規渠道貝

同理當店家的,都得懂一些"修理惡客"的技巧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-12-3 13:48 编辑 [/i]][/color]

回复 #109 橙炎陽 的帖子

:hz1011:艳阳老兄知道哪些“修理”猛占店家便宜，搞得别人薄利都没有的顾客群の手段与技巧？

[quote]原帖由 [i]哆子颜[/i] 于 2024-12-4 11:18 发表
:hz1011:艳阳老兄知道哪些“修理”猛占店家便宜，搞得别人薄利都没有的顾客群の手段与技巧？ [/quote]
1. 吃飯說吃出鐵釘,要求賠錢
2. 今天沒帶錢,趕天再來
3. 肚子太餓了,行行好,給口吃的,不然不走
4. 一人佔一桌,一盤花生吃了一個下午
5. 喝高了對服務員毛手毛腳的
6. 服務員手腳不乾淨
7. 員工偷懶,然後各種鬧勞動爭議
8. 公家部門環評,消防,安監,食安
9. 稅務/發票
10. 顧客偷餐品,餐具,其他餐廳財物,吃了不認帳
11. 兩桌喝醉了打架
12. 上錯菜了鬧起來
13. 吃完了隔天回來說食物不乾淨吃出病了
14. 在餐廳摔倒的,被明爐燙傷的
15. 被骨頭刺到,或者被貝殼弄出血的

店家基本都是人精,開久了總會處理這一類問題

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-12-6 10:02 编辑 [/i]][/color]

回复 #111 橙炎陽 的帖子

:hz1024:那么针对这15条，店家是如何应对的呢？

回复 #112 哆子颜 的帖子

沒法一一列舉了
能屈能伸能文能武吧
或者每樣都能一點

反正一般來說開店的江湖歷練都足

回复 #107 橙炎陽 的帖子

你始终不回答搜不出来怎么追责，警察还没到，人就已经跑了，你找谁追责，不是你说一句“这是公权力考虑的问题”就能搪塞过去的

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2024-12-8 14:07 发表
你始终不回答搜不出来怎么追责，警察还没到，人就已经跑了，你找谁追责，不是你说一句“这是公权力考虑的问题”就能搪塞过去的 [/quote]
要求被偷肉的人不得自己動手取回自己財物的人是您
而您同時又主張有一個可能性是警察沒到,人就已經跑了

那您就更不能要求被偷肉的人原地等警察了
您的邏輯有誤,自相矛盾

您的這種觀點都不能自圓其說了,也就甚至談不上守序不守序了,屬於觀點混亂
或者說不能算是一種觀點

========

我是主張大家可以在一定合法範圍內私力維權的,如果我被偷了財物,我有權上去拉扯,或者行使扭送權
對方如果覺得我過分了,或者我趁機誣陷,趁機性侵,對方也可以扭送我

我的邏輯沒有矛盾,可以自圓其說

我的觀點是偏守序,並認為人們應該積極維權,這裡固然可以說對於瘦弱的人更不公平一些
但天道酬勤嘛,不是主張暴力,在維權的層面上看,力量不足的人當下是會吃一些虧,但這種事怨不得別人

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-12-8 19:04 编辑 [/i]][/color]

回复 #115 橙炎陽 的帖子

在警察到之前，不管能不能翻包，永远都是强的人有决定权，他要走你拦不住，这和法理没关，但是被诬陷的人没被侵权，你的设定已经被侵权，所以你的设定错误更大

扭送可以，翻包不行，法律的意义是让人不被侵权，你只看中侵权以后得惩罚，而不是让人不去侵权，你的矛盾就是只会造成一个暴力社会，你这不是守序，是混乱
财产是物，可以衡量价值，隐私是人，不能直接衡量，所以隐私权必须大于财产权，你始终都不重视隐私，所以才有这种观点

回复 #116 hhp19910906 的帖子

中文"是"一般來說有兩個常見歧義
A. 等於---------------------比如說你是這家公司的老闆
B. 屬於(一部分)-----------比如你是這個小區的業主(其實總共1000個業主,你是之一)

A這個歧義的"是"一般來說才有探討意義,因為這個代表是甚麼就享受甚麼
B這個"是"的含金量就很低了,要看討論的這個東西佔多大比重,
很多人不明白這個道理,物業為業主服務,我是業主,那為什麼物業不聽我的
理由是你只是業主(的極小一部分),中文為了省略沒講整句罷了,你並不是真正意義上的業主(集合概念)

=============

嚴格上來說隱私權是人(的一部分),但它不是人,隱私權是人構成的一個非常小的末節部分,就像你不會說一根頭髮是人,或者一塊皮屑是人

在面對疑似違法案件發生時,一些弱權利比如自由活動權,隱私權等的必要限制都是不需要被追責的
也沒有人當下會去保護這些權利,這是很正常的操作,不論古今中外
要追責也都是事後追責

=======

如果這麼上綱上線談,既不能公開小偷的樣子,又不能翻他的物品,還不能限制他的自由,那還抓個毛

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2024-12-15 10:07 发表
扭送可以，翻包不行[/quote]
這句話其實也有問題的,扭送權其實某種意義上實操層面就包含了一定程度的"翻包行為"
不然所有小偷自己拿個書包在身上,遇事了往兜裡一塞,這下連沒有證據又談何扭送呢

除非說你理解的扭送權是法律規定有偷盜爭議的人是可以無證據也能扭送的
但這麼一來又回到上一個羅圈裡了

如果沒偷東西,白白被扭送了,我要怎麼維權

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2024-12-15 10:07 发表
你只看中侵权以后得惩罚，而不是让人不去侵权，你的矛盾就是只会造成一个暴力社会 [/quote]
侵權後得懲罰本身的阻嚇力就足以讓人不去侵權了
翻包不是搶劫,他本身不是一些有很大收益的事情,那怕說沒處罰,都不會有人吃飽了沒事抓幾個人的包來翻翻看
更何況有處罰,正常人根本就不可能去看一個不順眼的陌生人抓起來翻包
說有目的報復也不現實

本身法律就是有很大的阻嚇功能成分

當偷盜爭議發生了,比如這裡事主偷拿了餐廳的肉,餐廳取回自己的肉一來是保護財產,二來是固定證據報警,這都是應有之義
這都沒有甚麼可爭論的,答案是不應該追究餐廳一方任何責任

你唯一糾結的點就是如果有人濫用這套機制把無辜的人搜身怎麼辦呢
我也回答你了,濫用者重判,回答完畢,或者說濫用者應該給被搜身的人巨額賠償

這樣一來沒有人在我的觀點中會吃虧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-10 20:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #117 橙炎陽 的帖子

你这AB是一个意思，老板也是公司的一部分，隐私权是人之所以是人的保障之一，没有隐私的都不能算人，没有财产人仍然是人，你竟然认为隐私不重要，就连一块皮屑也是隐私，里面包含DNA

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2025-1-12 08:55 发表
你这AB是一个意思，老板也是公司的一部分，隐私权是人之所以是人的保障之一，没有隐私的都不能算人，没有财产人仍然是人，你竟然认为隐私不重要，就连一块皮屑也是隐私，里面包含DNA ... [/quote]
問題是在公眾場合,有偷盜嫌疑的人被扭住然後苦主取回自己的物品的過程中不能避免地翻到了一些私人物品,並不會令一個人沒有隱私呀
可能只會令他的隱私權損害極小的一部分

說苦主取回失物相當於使人失去隱私這種說法相當於
說不慎把別人腳踩了一下會使別人失去健康

回复 #119 橙炎陽 的帖子

既然能扭住，也不差那几分钟等警察来，除非你说被偷的手机正在炒期货，分分钟上千万，这属于狗血剧情