湖南株洲车祸，你们不看新闻的吗

水哥就喜欢讲法律，从视频看，肇事车主交通肇事罪跑不了了？——之所以打问号，毕竟咱不能百分百肯定。艳阳说——人都死了这么多，有啥不能肯定的？！



ps1：看肇事者还是死道友不死贫道啊，不撞石墩和大车，那样死、伤的是自己，只有撞电动车，那样撞起来无压力。。

ps2：单踏板我不知道，看了几分钟视频，感觉就是个反人类的存在

[color=Silver][[i] 本帖最后由 KYOKO 于 2024-9-24 14:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-24 14:56 发表


水哥就喜欢讲法律，从视频看，肇事车主交通肇事罪跑不了了？——之所以打问号，毕竟咱不能百分百肯定。艳阳说——人都死了这么多，有啥不能肯定的？！



ps1：看肇事者还是死道友不死贫道啊，不撞石墩和大车，那样死、伤的是自己，只有撞电动车，那样撞起来无压力。。

ps2：单踏板我不知道，看了几分钟视频，感觉就是个反人类的存在 [/quote]
這裡只談法律意義上的責任

除非從設計原理上面找責任,把事故的主要失誤解釋成汽車設計不合理,不然車主的肇事罪我感覺跑不了
但是廠家的車是有備案,有生產公告的,也很難把責任攤這份上去

如果設計原理上沒責任,車主怎麼才能不是肇事罪呢?我想不出來

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我也應該不會買單踏板的車,我也沒開過單踏板的車,知乎ER都吵翻天了,各種技術討論一道一道的,聽得我更不想買了
買車確實不應該圖新鮮,去買一些奇奇怪怪自己不能完全操控的款式

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汽車其實是一種機械設備,跟吊機,或者挖路機,燒鍋爐等沒有甚麼區別,都是要執照上崗,然後操作者/機械所屬人全責制
其實互聯網上不乏有人覺得駕照應該容易點,這種觀點我是一貫很反對的,我有很多本不同地區和國家的駕照(也有國際駕照)
我觀點是筆試,路試,愈嚴愈好,那怕我自己不斷重考,我也是支持的
(理論上考試的難度應該是要比正常開車的路況更複雜的才對,要乎其上,得乎其中嘛,現在很多人覺得考試稍為有人加塞一下,或者多停兩次就覺得太難了,這種心態不能有
覺得不精通開車也應該可以先領駕照再慢慢日常練習,就相當於一個醫生不懂做手術,就想著多找幾個病人來練手自然而然就會了一樣不負責任)

汽車的車主是所有機械設備操作人裡面,最耍賴的那一類,這是我的觀點
大部分人沒有這個操作者/設備所屬者全責的觀念,而是出了事就說是廠家的錯,這種發言放在別的機械領域是聞所未聞的
(相當於A經過一個工地,工地挖機一鏟子把A打死了,然後工地負責人,挖機操作工,各種詭辯說不是他們的錯,是機械的錯,誰能接受?)

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還有交規的道理也是,很多駕照持有者,連一些很基本的交規都不願意遵守
比如紅燈右轉要先禮讓行人,或者甚麼交替通行,怎麼才定義加塞等,都各種不服從
每次交警執法視頻都一通奇葩辯論說

這個也是屬於底線特別低的賴子行為

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-24 22:36 编辑 [/i]][/color]

網傳這個人是開拖鞋開車的,也有人說這車根本不是單踏板
有人分析說他一邊開車,一邊大喊是演給攝像頭聽的
真正遇到慌亂,語言功能是來不及喊的

這個雖說不無這個可能性,可能一開始的確是誤操作,一小段路是踩錯了油門,後面是演的,但當然是100%陰謀論了,毫無證據的事不能當真來講

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但是,咱假設真的有一個這樣的情景:一個開電車的人一開始誤踩了一下油門,撞出了一些承擔不了的事故
那後面要怎麼做,就陷入囚徒困境了

-----是及時糾正,還是繼續把油門踩到底呢?

及時糾正的話損傷最小化,但是責任車主全部承擔
油門踩到底,損傷極大,但可以把責任說成是汽車自主加速,自己有希望可以不必承擔責任

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總得來說,如果是一些"玄學"上的汽車設計缺陷("玄學"的意思是一些無法重覆性實現的缺陷,換句話說只是當事人一面之詞的缺陷)
我是不支持讓車企來擔責的,理由是會出現大量的兩難和放任困境,令社會造成更多的損傷,也不合乎現有法理上的機械操作首則

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事實上網上對於電動車的討論令我感到非常擔憂
近年來很多人討論自動駕駛的場景下要如何讓車廠多承擔出錯的成本,換句話說大多數人不認為自己有責任
(這種"我操作機器,但是我不保證我懂,我也不保證遇到事情我能接管,我還不能承擔責任"的觀點放在任何公共交通,
或者飛機,工程設備上都是匪夷所思的,那怕這個東西是全自動的,也不代表事故就沒有自己的責任了)
這種輿論風氣下,作為行人,和旁邊的車主,我只能盡量遠離,或者說只能假設這個東西是會突然加速的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-25 09:27 编辑 [/i]][/color]

阴谋论、囚徒困境无意义，法律只认事实

你能证明他客观上可以改变主观上却不想改变并且是按没有改变的去做的吗？法律上想证明很难。网友证明很容易，他明明可以这么做却那样做了，他就是故意杀人。——法律不认可这样的证明

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-25 14:54 发表
阴谋论、囚徒困境无意义，法律只认事实

你能证明他客观上可以改变主观上却不想改变并且是按没有改变的去做的吗？法律上想证明很难。网友证明很容易，他明明可以这么做却那样做了，他就是故意杀人。——法律不认可这样的证明 ... [/quote]
交通肇事罪是指司機發生事故而死亡人數大於1,或者重傷大於3,不需要主觀特地撞這個前提
換句話說只要不是車輛在設計缺陷上失控(人為失控不算,比如司機特地把車沖下山,在"失控"過程中撞死人),司機即構成有罪,無非就是誰負責舉證罷了

所謂疑罪從無是指由控方首先舉證,雙方需要互相舉證
換句話說不是被告一直提一些假設性的理由甚麼"我當時感到了有奇怪的失控/當時有一道人影閃過"
控方就有義務不斷舉證下去的,特別是讓控方證無,更加不合理了

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控方舉證他撞死人了還要控方繼續舉證證明控方的證據是真的?那豈不是無限套娃了?
車主說車輛失控應該由辯方舉證
汽車這種是批量制作的,如果說這個型號會失控,應該可以還原一次出來

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-25 21:01 编辑 [/i]][/color]

现在不是说穿拖鞋开车卡住了呢

回复 #5 橙炎陽 的帖子

我针对的是一些网友撞伤不如撞死，所以撞伤以后继续错误干脆撞死，以及您所谓的囚徒困境。

对于网友说的，经常听见，但我迄今为止没有见过一例案子是这么干的。——显然，在法律上要证明撞伤后再故意撞死是很难的，哪怕是二次三次碾压。

对于您说的囚徒困境，我都不认为它是囚徒困境。一来，囚徒困境应该是深思熟虑、权衡利弊后的选择，但在事故当时，根本没时间让人思考，几乎是本能的反应。这种反应，哪怕是错的，法律也只会认为是过失而不是故意。二来，我不知道您说的把错误进行到底可以少承担责任从何说起。前面说了，哪怕一开始的行为是错误的，该怎样承担就怎样承担，如果后续操作正确，显然可以减少损失，包括对他人的损害和自己承担的责任。油门踩到底就可以认为是汽车的问题了？——能检查出来非汽车问题，法律大概率还是认为车主误操作，只要车主不自己作死说是自己故意踩的。——检查不出来是不是汽车问题。我还没看过这样的案例，但我认为，会按车主误操作定性。——所以，及时纠正对车主都是最佳的选择，我不认为有你这样的囚徒困境。

回复 #7 KYOKO 的帖子

我基本不反對水兄的看法
我也能同意車主誤操作這個說法

請教一下水兄,假使是車主誤操作(或者是因為一些失誤而造成拖鞋卡住之類的),而造成的意外,算不算交通肇事罪呢?

我上面的回覆意思是,按我的理解,由車主誤操作造成的事故如果很多死傷,也算交通肇事罪

回复 #8 橙炎陽 的帖子

显然，也算交通肇事。交通肇事本身是过失性犯罪，百度的——“应当预见自己的行为可能发生危害社会的结果，因为疏忽大意而没有预见，或者已经预见而轻信能够避免，以致发生这种结果的，是过失犯罪。”艳阳说的拖鞋卡住是属于“已经预见而轻信能够避免”

不过，交通肇事不同于一般的过失性犯罪，有其特殊性。典型的“油门当刹车”，如果硬要搬法条，“疏忽大意而没有预见”和“已经预见而轻信能够避免”都不合适，但车主依然可能犯交通肇事罪。这里面就不需要说事故发生的具体原因，只要是车主的原因，并且是过失就符合了。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-25 14:54 发表
阴谋论、囚徒困境无意义，法律只认事实

你能证明他客观上可以改变主观上却不想改变并且是按没有改变的去做的吗？法律上想证明很难。网友证明很容易，他明明可以这么做却那样做了，他就是故意杀人。——法律不认可这样的证明 ... [/quote]
所以我的意思就是控方不需要過多去證明甚麼,只要證明車主有撞人,而撞的人真的有死,有傷即可了
剩下是車主的過失(民眾經常犯錯),還是車輛設計的過失(汽車設計失誤不經常有),應該由車主一方舉證

既然法律只認事實,那麼車主如果不能舉證,就應該盡快認罰了
不需要讓控方或者看客來證明他主觀是不是能控制,罪名都是一樣的

其實網友也好,我也好,說我是陰謀論也行,我們講的就是一個觀點:我們不相信車輛失控說,我們主觀就是不信
我們作為旁人JJYY,這點我承認是做得不太好
但你說這樣的陰謀論給他帶來了法律上的負面影響,我覺得沒有

這本質是一個舉證責任在誰的問題,如果是一個人沒有舉證責任的事,比如我懷疑車主昨天偷了我錢包
這種懷疑等於軟性要求人家履行並不存在的舉證責任,這是不對的

但是我懷疑這個車主是自己的出錯才撞死的人,車輛一切正常
我覺得這個沒證據情況下發表這樣的看法沒甚麼問題
因為這種懷疑相當於軟性要求人家履行一次他本就應該履行的舉證責任,這個相對沒有太大的過錯

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-26 18:36 编辑 [/i]][/color]

回复 #10 橙炎陽 的帖子

[quote]
剩下是車主的過失(民眾經常犯錯),還是車輛設計的過失(汽車設計失誤不經常有),應該由車主一方舉證
[/quote]
我的观点与艳阳正好相反：民众若是经常犯错，基本上无法生活，在家在外都是如此；研发设计则基本上每个版本都有bug，没有bug的设计少见的很。有测试经验的人都会赞成这个观点，每轮必测，一次都漏不得。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-27 11:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-9-27 11:19 发表

我的观点与艳阳正好相反：民众若是经常犯错，基本上无法生活，在家在外都是如此；研发设计则基本上每个版本都有bug，没有bug的设计少见的很。有测试经验的人都会赞成这个观点，每轮必测，一次都漏不得。 ... [/quote]
您說的很對,我完全同意
我上面那個表達不精確

前提是駕駛已經出了事故,多死多傷
民眾說是汽車設計的錯,車廠說是民眾操作的錯-----這種羅生門裡至少有一方在說謊

我想表達的是這個應該是一種"信用度"的問題

民眾沒有可供背書的信用,而且已經處於窮途末路的地步了
在這種事情上撒謊成本很低,而收益很高,所以不太可信

廠家有大量交付的汽車,和測試報告在,當然也有個別汽車有缺陷的小概率事件在
但比起一個司機晃神的概率要小很多

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-28 08:20 编辑 [/i]][/color]

回复 #12 橙炎陽 的帖子

艳阳口中的 民众，是指肇事人吧。围观的群众有什么收益可言? 说谎有什么意义。

肇事者说设计有缺陷，同款车很容易复现bug吧。既然如此，找律师取证、上法庭博弈喽

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-9-28 13:35 发表
艳阳口中的 民众，是指肇事人吧。围观的群众有什么收益可言? 说谎有什么意义。

肇事者说设计有缺陷，同款车很容易复现bug吧。既然如此，找律师取证、上法庭博弈喽 ... [/quote]
對,肇事者

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是的,說設計有缺陷,那舉證就行了
履行舉證責任就行

回复 #10 橙炎陽 的帖子

一开始我没理解您的意思，现在好像明白了

您的主要意思是，在谁都拿不出确实证据情况下，责任是肇事者承担，并且认为是他操作错误才引发的，我大体同意。

我们的分歧也许在于，我认为这里没有“控方”，有控方，已经说明涉及刑事犯罪了。你说的责任肇事者承担，这里的“责任”我认为仅仅是民责。上面我说错了，以主楼事故为例，假设最后检测不出事故原因是不是车子本身的问题，秉着疑罪从无的理念，就不能判肇事者的交通肇事罪。——当然，这仅仅是假设，事实上检测不出的概率几乎为0。——更别说阴谋论了，撞伤不如撞死，干脆再来一下。还有您说的囚徒困境，继续油门踩到底吧。这种纯yy就更不能当证据了

在生活中，我们（包括我）可以相信事故原因是由肇事者主观错误引发的，但对交警来说，不能如此判定，如果真不能确定，事故报告里只会写——“事故原因无法确定”。说回来，即使无法确定，肇事者的责任（民责）还是跑不了。——不是你的原因就是你车子的原因，无论哪种原因你都要赔偿。

顺便提一句，现在的事故，我还没看到无法判定事故发生原因的案例，以上只是纯理论

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-28 17:22 发表
一开始我没理解您的意思，现在好像明白了

您的主要意思是，在谁都拿不出确实证据情况下，责任是肇事者承担，并且认为是他操作错误才引发的，我大体同意。

我们的分歧也许在于，我认为这里没有“控方”，有控方，已经说明涉及刑事犯罪了。你说的责任肇事者承担，这里的“责任”我认为仅仅是民责。上面我说错了，以主楼事故为例，假设最后检测不出事故原因是不是车子本身的问题，秉着疑罪从无的理念，就不能判肇事者的交通肇事罪。[/quote]
1. 我認為這裡有控方,交通肇事罪是刑事犯罪,應該要有控方,這老兄顯然是涉及刑事犯罪了

2. 我的看法是,疑罪從無的理念不是這樣用的,水兄這裡誤用了
辯方檢測不出事故原因是不是車子本身的問題的話,那辯方就有罪了
疑罪從無是指控方應該把整個事故鍊條舉證都提出來,但控方不需要去證明每一個鍊條上面的電子設備100%無事故

電子設備正常運作是常態,反而失控才是極不正常的

疑罪從無框架下,辯方不需要對自己的行為提交不在場,或者無犯罪的任何證據,提交整條完整證據鏈的責任在控方
但辯方是有責任正面回應證據的,而不是一味地提假設性的回應

我是各種提陰謀論不假,但是我這裡有一個前提,就是辯方"有責任要回應控方的證據"
一般情況下針對空穴來風的事,提陰謀論是不道德的,但我這裡是例外,我是反對控方空穴來風的假設而提的

[url]https://www.xycq.org.cn/forum/viewthread.php?tid=283468[/url]
以前有過類似的爭論,也是交通肇事罪,邏輯是相似的

車超載,經過了橋,橋倒了,證據鍊就齊活了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-28 18:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-28 17:22 发表
秉着疑罪从无的理念，就不能判肇事者的交通肇事罪。[/quote]
水兄能不能解釋一下刑事案件的證據鏈要怎麼樣才算成立呢?
像你這樣說,方向盤握在車主手上都不能證明行人是車主撞死的,還得去排查汽車失控的可能性

那怎麼樣的證據才算合格足夠定罪的證據呢?
我有點迷糊了

======

即便A拿著把刀眾目睽睽把B刺死了
A是不是也可以提反對意見說當時有一股不明來歷的金屬磁場把刀吸過去B那裡,不是我主觀想刺人的

控方是不是還要去舉證金屬磁場不存在呢?

======

如果是證據鏈不清晰的,比如密室
辯方說當時有一個沒腳印的黑衣人冒出來把人刺死了,然後快速把刀塞我手上了
控方是不是還得證明這個黑衣人不存在呢?

回复 #16 橙炎陽 的帖子

1.我们这里大前提是检测不出车子有无问题。如果您依然认为涉嫌交通肇事，确实有控方。但我认为不涉及交通肇事，所以没控方

2.我并不认为误用疑罪从无。刑事犯罪中，控方确实不必要、或者说不可能证明所有证据都完美无瑕。但他有必要说明、证明关键节点是怎样的。事故原因控方你都没办法100%说明，如何让人相信嫌疑人有罪？刑事犯罪讲究必然性和唯一性——也就是只有这种可能，没有其它可能。电子、机械设备正常运转是常态我承认，但它们有没可能非正常运转呢，比如机械故障刹车失灵了？——这只能按照普通人的经验去回答，我认为，虽然可能性很小，毕竟也是有可能的。

嫌疑人的辩解在这里不需要、也没办法给出切实的证据，刹车失灵你让他如何证明？有句话叫法律不强人所难，在控方都无法证明的情况下你让嫌疑人如何证明？——这里必须控方做出证明，不可能是刹车失灵，只可能是你操作失误。

3.你转的例子我也看过，逻辑并不相同。这个案例里面，司机知道或者应该知道自己拉了多少货，桥的限重是多少，但他依然那么做了。我找不到他脱罪的理由。主楼的例子如果是车子本身的问题，车主是没办法掌控的。您转的这个例子里面，有客观上车主没办法掌控的吗？这就是两者本质上的区别

回复 #17 橙炎陽 的帖子

即便A拿著把刀眾目睽睽把B刺死了
A是不是也可以提反對意見說當時有一股不明來歷的金屬磁場把刀吸過去B那裡,不是我主觀想刺人的

控方是不是還要去舉證金屬磁場不存在呢?

=====================================
现代社会讲的是唯物主义和科学，法律必然也要遵从这样的前提。法律不会认为有一股来历不明的磁场，如果辩方坚持如此认为，必须拿出令人信服的证据，而不是控方证明不可能有这样的磁场。我也举个例子，张三说他杀人是王母娘娘托梦让他杀的，否则地球会毁灭，他是拯救全人类才杀人的。你让控方如何反驳？




如果是證據鏈不清晰的,比如密室
辯方說當時有一個沒腳印的黑衣人冒出來把人刺死了,然後快速把刀塞我手上了
控方是不是還得證明這個黑衣人不存在呢?

==========================
有必要，控方必须证明不可能存在黑衣人。这和上面的逻辑不一样，科学上不认为有特殊的磁场。但后者确实有可能发生如你说的。辩方要反驳，必须拿出比如不可能没脚印，监控探头看出事发前后只有嫌疑人和被害人进入等等

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-28 18:35 发表
1.我们这里大前提是检测不出车子有无问题。如果您依然认为涉嫌交通肇事，确实有控方。但我认为不涉及交通肇事，所以没控方

2.我并不认为误用疑罪从无。刑事犯罪中，控方确实不必要、或者说不可能证明所有证据都完美无瑕。但他有必要说明、证明关键节点是怎样的。事故原因控方你都没办法100%说明，如何让人相信嫌疑人有罪？刑事犯罪讲究必然性和唯一性——也就是只有这种可能，没有其它可能。电子、机械设备正常运转是常态我承认，但它们有没可能非正常运转呢，比如机械故障刹车失灵了？——这只能按照普通人的经验去回答，我认为，虽然可能性很小，毕竟也是有可能的。

嫌疑人的辩解在这里不需要、也没办法给出切实的证据，刹车失灵你让他如何证明？有句话叫法律不强人所难，在控方都无法证明的情况下你让嫌疑人如何证明？——这里必须控方做出证明，不可能是刹车失灵，只可能是你操作失误。

3.你转的例子我也看过，逻辑并不相同。这个案例里面，司机知道或者应该知道自己拉了多少货，桥的限重是多少，但他依然那么做了。我找不到他脱罪的理由。主楼的例子如果是车子本身的问题，车主是没办法掌控的。您转的这个例子里面，有客观上车主没办法掌控的吗？这就是两者本质上的区别
[/quote]
1. 是,我們的大前提是檢測不出有無問題,我同意
在這個前提下,所謂涉嫌的意思是甚麼?我理解涉嫌就是"有一定可能性可以定罪即稱涉嫌"

既然車子可能有問題(而且像您說的可能性很小),可能沒有,那顯然車主是極大可能出於他的操作撞死人的,就應該是涉嫌交通肇事罪
有人開車,車子撞死人了,這就是妥妥的涉嫌交通肇事罪
即便這個人最後證明無罪,但不妨礙他開頭的"涉嫌"吧

2. 我不同意您的見解,但我也不想重覆提上面講過一次的理據了
我換一個說法吧,按您這個說法,如果舉證責任還是交給控方,那大部分交通肇事罪都無法成立了
特別是車輛撞毀的那些,只要車主堅持說就是失控,那誰都證明不了
這個見解顯然是違反常識的

3. 兩個案子有一個很明顯的相似之處,即:"控方舉證應該是有限度的,所謂100%不是像您這種窮舉定義"
你都是認為控方應該去舉證一些常識上不需要舉證的問題

大貨車司機有超載是顯然的,他為超載受罰沒有異議
他被入刑定交通肇事罪的理由是因為法院認為他的超載和壓斷橋存在因果關係
而法院同樣也沒有100%窮舉並排除任何的物理可能性才予以定罪

大貨車司機完全可以提出橋樑有金屬疲勞,水泥塊壽命已經到臨界點了,橋樑結構當時下面有震盪等無數個他壓壞以外的可能性
要抬杠的話,找個專業的物理學者,可以講10個以上

然後要求控方一一排查,顯然很多時候是排查不了的
這樣自辯法,任何交通肇事罪都可以無罪,這顯然不合理,也不是現在法律的常規做法

4. 車輛如果經常有失控情形,那車主就應該及時送修,而不是放任
(這裡的失控是指汽車有設計缺陷,也可以泛指車主控制不來,很多汽車的功能車主也是馬馬虎虎懂)
所以上面班鳩兄說的其實是有一些問題的,車主要把自身責任撇乾淨,甚至還不光要主張汽車失控,至少還要主張汽車這次是第一次失控才行

事實上如果汽車品質有問題,是會自主加速的,就應該經常自主加速,沒有甚麼恰好前面有一堆人才加速的道理

所以這件事發生的概率(汽車品質有問題又恰好在很多人的時候第一次發作並撞死了人幾個可能性疊加發生的概率)
和汽車品質有問題的概率,二者是不能類比的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-28 20:32 编辑 [/i]][/color]

回复 #20 橙炎陽 的帖子

1。我何时说当成民事案子了？我说当成民事案子的前提是检测不出是否车子问题，这前提可少不得。涉嫌交通肇事我同意，但仅仅是涉嫌，您说的“控方”，是已经到了起诉阶段了，那是检方。您很多想法我都没说过，都是强加给我的。我何时说过公安不介入？公安自然介入，“检测不出什么问题”就是公安检测的结果。但我认为，如果检测不出结果，那就不会上升到起诉的阶段，也就是我说的没有“控方”。

2。你或者说法律为何非得证明一个人有罪呢？无法成立就无法成立呗。不放过一个坏人是现代法律的理念，但在这上面还有一个理念，就是不冤枉一个好人，后者是要高于前者的。即使车辆撞毁我还没见过检测不出结果的，或者说，检测不出结果的都是车主已经gg的情况。车主都已经gg了，已经不涉及刑事犯罪了。只要有百分之一的可能性，就并不违反常识

3.两者有本质区别。证明，并不是抬杠式的无限证明。检方，只需要拿出大桥的验收证明、年检证明，年限证明等，证明其合规就行。嫌疑人如果要提出您说的金屬疲勞,水泥塊壽命已經到臨界點了等等可能性，那他自己或者请人证明这种可能性，而不是反过来让检方证明。“排查不了”不是法律术语，法律术语是“排除一切合理怀疑”。至少我认为，在无其它证据，又有大桥的各种报告情况下，还怀疑大桥的安全性是不合理的。但车子只有年检报告，没有事后检测或者检测不出，就认定车子的安全性没问题以至于给人定罪是不合理的。大桥，有关公共交通、安全的偶然性故障显然要比私家车的偶然性故障少几个量级，两者已经到了质的区别。如果您认为两者证明力度应该相等，我就没啥可说的了

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-28 20:28 发表

1。我何时说当成民事案子了？我说当成民事案子的前提是检测不出是否车子问题，这前提可少不得。涉嫌交通肇事我同意，但仅仅是涉嫌，您说的“控方”，是已经到了起诉阶段了，那是检方。您很多想法我都没说过，都是强加给我的。我何时说过公安不介入？公安自然介入，“检测不出什么问题”就是公安检测的结果。但我认为，如果检测不出结果，那就不会上升到起诉的阶段，也就是我说的没有“控方”。

2。你或者说法律为何非得证明一个人有罪呢？无法成立就无法成立呗。不放过一个坏人是现代法律的理念，但在这上面还有一个理念，就是不冤枉一个好人，后者是要高于前者的。即使车辆撞毁我还没见过检测不出结果的，或者说，检测不出结果的都是车主已经gg的情况。车主都已经gg了，已经不涉及刑事犯罪了。只要有百分之一的可能性，就并不违反常识

3.两者有本质区别。证明，并不是抬杠式的无限证明。检方，只需要拿出大桥的验收证明、年检证明，年限证明等，证明其合规就行。嫌疑人如果要提出您说的金屬疲勞,水泥塊壽命已經到臨界點了等等可能性，那他自己或者请人证明这种可能性，而不是反过来让检方证明。“排查不了”不是法律术语，法律术语是“排除一切合理怀疑”。至少我认为，在无其它证据，又有大桥的各种报告情况下，还怀疑大桥的安全性是不合理的。但车子只有年检报告，没有事后检测或者检测不出，就认定车子的安全性没问题以至于给人定罪是不合理的。大桥，有关公共交通、安全的偶然性故障显然要比私家车的偶然性故障少几个量级，两者已经到了质的区别。如果您认为两者证明力度应该相等，我就没啥可说的了[/quote]
這裡我們有必要定義一下,所謂的證明汽車安全性沒問題是怎麼個證明法?
如果是普通的油門行,剎車停,之類的常規檢查當然應該要有,我顯然不是指只要死了人,那不用管車子,直接把人抓去坐牢了再說
問題是如果車主指出的一些失控因素是還原不出來的怎麼辦?我的意思是如果失控的情況是無法還原的,就視作車輛安全性沒問題

他說油門有問題,那證明了沒有,他又說自動駕駛軟件有問題,如果證明了接管後還是不會撞人,他又可以說是撞擊後有問題,再測驗撞擊後沒問題,證明過程就應該打住了,這是我的觀點

1. 上面是我失誤了,我沒有區分好控方和檢方,告歉,我下意識混淆了這二者
我理解水兄說的"沒有控方",就是說這案子是民事案件,現在我聽懂了
應該要有一個簡單的檢驗,比如油門剎車是否正常等,但不會是非常鉅細無遺的"玄學檢驗"
事實上車主能辯解的大概就是自動駕駛軟件出問題了之類的那種"還原不了的軟件層面"的失控

(但是如果車主提出的是:
"現在汽車又回歸正常了我解釋不通,反正當時我踩的就是殺車,但汽車卻在特定環境特定情況突然加速了,反正我沒錯"
這種辯解,我認為法律沒必要去求證)

2. 不冤枉好人當然應該至於不放過壞人之上,這點我同意

像交通肇事罪這種機械設備撞死人的刑責,其實就是"將有重大死傷過錯的疏忽者入刑定罪"
理論上他是暗示使用者應該盡最大努力排查,和檢驗出不安全因素的,否則坐牢
即便設備真的存在缺陷,操作人也應該盡量及早維修,或者停止使用的,放任缺陷正常使用當然應該定刑責
所以真正能開脫的唯一理由就是:使用者的確不知道設備有缺陷,恰巧第一次知道就撞死很多人了

正如上面說的,這種案子大多存在一個疏忽者,要把事故責任推給"失控"了,顯然非常合乎他們的利益
像您說的我是同意的,不能完全排除車輛有問題的可能性(我上面沒有說清楚)
但應該止步於一個正常的級別的檢查,而不是窮舉排查

======

很多電動車主其實提出的是一種很陰謀論式的假想
他們認為電動車永遠存在一些軟件層面的BUG,會在一個突發情況接管過汽車,然後撞死很多人讓車主背鍋
而且這種意外發生後完全沒有痕跡,軟件找不到痕跡,車廠會自動把所有資料清除
(有這種想法很正常,利益上提前甩鍋,而實際上電動車操作難到了一片傳統車主也是事實)
這種"假想"我認為不應該在控方的舉證範圍裡面

要控告車主交通肇事罪,正常的車輛常規軟硬性檢驗,當然應該有,上面是我沒表達清楚

其實"電動汽車"爭議在互聯網的聲量一直很大,傳統汽車撞人跟本沒有討論熱度
就是它作為一個新事物,民眾對於它的"失控憂慮"很大
大到民眾認為常規檢測是不夠的,甚至於他們會設想有一種事後"自行消除證據"的失控

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 08:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-28 18:49 发表
即便A拿著把刀眾目睽睽把B刺死了
A是不是也可以提反對意見說當時有一股不明來歷的金屬磁場把刀吸過去B那裡,不是我主觀想刺人的

控方是不是還要去舉證金屬磁場不存在呢?

=====================================
现代社会讲的是唯物主义和科学，法律必然也要遵从这样的前提。法律不会认为有一股来历不明的磁场，如果辩方坚持如此认为，必须拿出令人信服的证据，而不是控方证明不可能有这样的磁场。我也举个例子，张三说他杀人是王母娘娘托梦让他杀的，否则地球会毁灭，他是拯救全人类才杀人的。你让控方如何反驳？




如果是證據鏈不清晰的,比如密室
辯方說當時有一個沒腳印的黑衣人冒出來把人刺死了,然後快速把刀塞我手上了
控方是不是還得證明這個黑衣人不存在呢?

==========================
有必要，控方必须证明不可能存在黑衣人。这和上面的逻辑不一样，科学上不认为有特殊的磁场。但后者确实有可能发生如你说的。辩方要反驳，必须拿出比如不可能没脚印，监控探头看出事发前后只有嫌疑人和被害人进入等等[/quote]
照您這麼說就是說辯方提出的疑點必須是一定程度上可以自圓其說的才適用於疑罪從無理念,
不能建立在一個完全沒有事實基礎的事物上編故事口說無憑,至少要有1-2個直接證據,這樣您同意?

他不能說:"總之是一個沒有留下腳印和指紋乃至聲音的黑衣人捅的,至於甚麼原理我不知道,但總之我看到有一個黑衣人,但是我一回頭,人又消失了"
對吧?

===========

那同樣道理,車主能不能說:"總之車輛當時就是失控了,我甚麼都沒踩,有一個不知名程序接管了汽車,它就一直加速,我完全沒有操作,甚至我一直按剎車操作也變成加速
我現在還原不出來,但是當時我所有操作一切正常,就是車子突然間加速了衝出去"?

這樣說法跟描繪一個不存在的黑衣人有甚麼區別?
車主要說車輛是失控了,是不是也需要還原一次操作出來?或者給出一些能夠佐證其理由的證據

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 09:49 编辑 [/i]][/color]

回复 #14 橙炎陽 的帖子

还是要懂法才能为自己的利益辩护。其实艳阳有没有想过，控辩双方若是都拿出来一系列相互对立的技术报告，法官如何判断并裁决呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-29 10:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-9-29 10:47 发表
还是要懂法才能为自己的利益辩护。其实艳阳有没有想过，控辩双方若是都拿出来一系列相互对立的技术报告，法官如何判断并裁决呢？ [/quote]
法官應該要求雙方的技術報告都具有可重覆實驗性質
不能是空對空層面講虛話空話,然後得出有利自己的結論

比如具體落實到怎麼操作,就會導致甚麼事實的實驗
那具體到實驗層面,就不太可能有對立,再對立,那就再委託一個專家弄個試驗,很容易知道誰在撒謊

撒謊的或屬於偽證罪,或者至少也要當庭臭罵一通

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 12:42 编辑 [/i]][/color]

回复 #23 橙炎陽 的帖子

不能建立在一個完全沒有事實基礎的事物上編故事口說無憑,至少要有1-2個直接證據,這樣您同意?

===============================
我不同意，需不需要直接证据具体问题具体分析。我经常看到高速公路上前车突然刹车，或者突然变道（很多是错过路口想转向），后车刹车不急撞上了。然后前车司机就说“我正常行驶，后车加速撞上来了”，这时候警察不能直接否定，只有给他看了监控他才老实了。说明什么，即使他只有口供但你没有其它证据依然不能轻易否定



總之車輛當時就是失控了,我甚麼都沒踩,有一個不知名程序接管了汽車,它就一直加速,我完全沒有操作,甚至我一直按剎車操作也變成加速
我現在還原不出來,但是當時我所有操作一切正常,就是車子突然間加速了衝出去"?

==============================
这么看，法官会根据实际调查判断你说的“程序接管汽车，你不能操作”的可能性有多大，如果他觉得可能性足够大（刑法上的足够大，实际可能很小），那他可以判你的证词成立，反之不成立。（顺便说一句，我不懂汽车，我会直接说“刹车失灵”，这故障的可能性比你的程序接管汽车的可能性大的多的多，自然可信性也大的多）

同理，黑衣人出来有可能性，控方需要反驳，辩方不需要证明；王母娘娘出来没有可能性，控方不需要反驳，辩方需要证明

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-29 15:05 发表
（顺便说一句，我不懂汽车，我会直接说“刹车失灵”，这故障的可能性比你的程序接管汽车的可能性大的多的多，自然可信性也大的多） [/quote]
汽車有加速,空檔,剎車,三個狀態吧
剎車失靈,那也應該是空檔不動吧
是不是車主踩的加速呢?車主如果說自己沒踩,但這車某種情況下會自己加速,那車主需不需要演示一下呢?

如果車主光靠講就行了,不需要演示,最終鑑定機構也還原不出來,而車主最終是可以無罪的
那以後交通肇事罪還有必要存在嗎?
大家都說不是自己踩的,是有神秘力量自動加速了,那誰能被判處交通肇事罪呢?
要等到一個司機老老實實說,就是我踩的?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 15:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-29 15:05 发表

我不同意，需不需要直接证据具体问题具体分析。我经常看到高速公路上前车突然刹车，或者突然变道（很多是错过路口想转向），后车刹车不急撞上了。然后前车司机就说“我正常行驶，后车加速撞上来了”，这时候警察不能直接否定，只有给他看了监控他才老实了。说明什么，即使他只有口供但你没有其它证据依然不能轻易否定
[/quote]
一般來說這種追尾是看車輛被撞時是否完成了變道,即看車輛被撞擊時前車是否4輪都在道內,這個從路面和停車時的狀況很好判斷
不用聽兩個司機講故事,或者看監控的

即便你說的是真的,這個例子的口供也是有間接證據的,證據就是高速公路有很多車
高速公路車來車往,又是可變道的路段,那怕有畫實線,物理上也有很多變道的可能性
張嘴說有一個後車加速撞我,或者說前方有一輛車影響了我,這類的話顯然是常識上可行的,警察自然不能否定

=========

汽車作為一個封閉的設備,常識上來說操作台只有司機一個人能觸碰到
說有一個神秘力量會違背司機的意願自動加速
可能性無疑等於說一個密室有另一個看不見的罪犯在殺人

司機要提出這樣的說法當然應該有拿得出手的證據,不然就相當於王母娘娘故事大賽了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 15:41 编辑 [/i]][/color]

回复 #27 橙炎陽 的帖子

车子我确实不懂，我的意思就是如果我要说谎，我会按现实中可能性最大的去说谎。

您还是没懂我的意思，如果“大家都說不是自己踩的,是有神秘力量自動加速了”，那法官会根据实际调查，“神秘力量自動加速了”这种可能性有多大，如果最后他的结论是有可能（可能性足够大），那证词成立。没可能（可能性足够小），证词不成立。但是，可能性足够大、足够小是没办法量化的，只能根据数据或者经验做一个综合的判断。

压死骆驼的最后一根稻草大家都知道，但你要说具体哪根稻草压死骆驼没人能知道，一个道理。

回复 #28 橙炎陽 的帖子

关键在于，人家说的事情只要”有可能“，你又要给人家定罪，那你就要拿出相反的证据证明他说的”不可能“。

“有可能”“没可能”是法律上的概念，但必然受主观意识支配。你要问什么是有可能，什么是没可能，我没法具体回答。但我可以具体调查你说的“力量會違背司機的意願自動加速”这种可能性有多大，至少在我来说，如果没有其它证据，我不认为存在这种超自然力量。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-29 15:43 发表


车子我确实不懂，我的意思就是如果我要说谎，我会按现实中可能性最大的去说谎。

您还是没懂我的意思，如果“大家都說不是自己踩的,是有神秘力量自動加速了”，那法官会根据实际调查，“神秘力量自動加速了”这种可能性有多大，如果最后他的结论是有可能（可能性足够大），那证词成立。没可能（可能性足够小），证词不成立。但是，可能性足够大、足够小是没办法量化的，只能根据数据或者经验做一个综合的判断。

压死骆驼的最后一根稻草大家都知道，但你要说具体哪根稻草压死骆驼没人能知道，一个道理。[/quote]
原理上我同意你的說法,但是我認為
"電動車軟件自啟加速"如果完全不能還原出來,這個顯然是可以量化的"肯定不合格"
這種說法違背了司機的安全檢查義務,也流於毫無根據,這種說法如果得以流行起來,對其它道路使用者無疑是極大不公平的

乃至整個法律體系都是不公平的
任何涉及計算機的行業都可以來這麼一手:"我不知道呀,是系統自己錯了"

你能想像工廠吃死人了然後說不知道呀,是自動化設備下了毒,或者銀行把別人的錢亂轉而不用擔刑責的嗎?
更進一步說如果是軍隊的導彈突然打了民居,然後說是芯片壞了,這樣可以嗎?

交通肇事罪之類的疏忽犯罪指的就是司機應該避免一切軟硬件的出錯,並有人工隨時及時接管的能力
除非是能證明的極大不可抗力,不然司機的罪行是不能推卸的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 16:03 编辑 [/i]][/color]

回复 #31 橙炎陽 的帖子

您别忘了，这只是刑责，民责还是免不了的<br />

别忘了，咱们的前提是“无法判断是否车子问题”，发生交通事故，公安必然要求厂家一起进行鉴定。最后的结果是包括厂家也无法判断到底是不是出问题，哪里出问题，如果是单次偶然因素有可能，次数多了呢？厂子会允许有极大不安全因素的车子上路吗？上级部门会允许这样的车子上路吗？——车主都说车子问题，但又查不出哪里问题，这样的车子就不会允许上路。而不是怀疑这些车主都说了谎

你举的例子，要看自动化设备下毒的可能性有多大，导弹自动发射的可能性有多大。如果没法查，查不出，无刑责。（说回来，我感觉你现在已经瞎举例了，这种例子属于我说的“不可能”或者“不可能查不出原因”的例子，很抱歉我没必要也没办法多解释）

我还是那句话，司机不需要证明有极大的不可抗力，只要有“可能性”，控方想要定罪，就要证明“不存在这种极大的不可抗力”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 KYOKO 于 2024-9-29 16:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-29 16:29 发表

您别忘了，这只是刑责，民责还是免不了的<br />

别忘了，咱们的前提是“无法判断是否车子问题”，发生交通事故，公安必然要求厂家一起进行鉴定。最后的结果是包括厂家也无法判断到底是不是出问题，哪里出问题，如果是单次偶然因素有可能，次数多了呢？厂子会允许有极大不安全因素的车子上路吗？上级部门会允许这样的车子上路吗？——车主都说车子问题，但又查不出哪里问题，这样的车子就不会允许上路。而不是怀疑这些车主都说了谎 [/quote]
出了人命的官司只負了民責顯然不合適,以中國的人均財富看,交通事故撞死/傷1人的,並能完成履約的車主實際上為數不多
更甚一步說這種一個人撞約10人的官司,當事人大多數情況基本連民責也無法正常履行,以上面的平均數據看,大致上能履行總數的10%就不錯了

懷疑車主說謊再正常不過了,不說謊才怪呢!
上次那個壓斷橋的,交通肇事罪刑責是4年,如果說個謊就能免坐牢,誰不願意說謊呢?

如果是重覆多次,那至少也要有一部車是可以還原當事車主說的內容,比如單踏板踩的實際上是剎車,但是快速連踩下會變成油門
如果反覆多次也沒有類似情況,那能說車主應該擔責
這裡不是說車主惡意說了謊,而是他們處於一個除了撒謊別無它選,或者恐慌緊張下意識的操作,大腦一片空白,會下意識否認自己的過失

說一千道一萬你還是停留在"如果是真的,如果很多人覺得是真的"的邏輯套娃當中,孤證不立,口說無憑,法院不應該支持一種"虛空證據",這是我的觀點
"疑罪從無"是指公民不必自證無罪,證據由控方提交,但不代表當所有證據指向被告時,被告只要拿一套難以證偽的"虛空證據"出來就可以脫罪

一款汽車,你說它會失控,而且很多人這麼說,那就應該能展現一次出來,試不出來,那一直反覆說也沒意思

中國的人口基數,加上電動車數量的保有量這麼大,肯定會有人一直說電動汽車失控的,我敢說,每年至少會有100個乃至1000個車主這樣說
特別是放當今這種社會風氣之下,出事了肯定先說失控
成功就賺了,不成功也沒損失,反正司機在這種情況記錯了,誰都會予以諒解

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 17:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-29 16:29 发表
你举的例子，要看自动化设备下毒的可能性有多大，导弹自动发射的可能性有多大。如果没法查，查不出，无刑责。（说回来，我感觉你现在已经瞎举例了，这种例子属于我说的“不可能”或者“不可能查不出原因”的例子，很抱歉我没必要也没办法多解释） [/quote]
自動化設備惡意下毒藥不常見,那是我表達得不嚴謹,但是比如加工馬鈴薯忘了去皮,或者倒添加劑下多了,轉動傳送帶卡了,把旁邊的一些潤滑油,油漆卷進了加工通道這種情況很正常
正常法律下操作設備者是要起一個基本的檢查和叫停的責任的,就是說自動化食品工廠,理論上可以享受設備的便利,但是也要承擔相應的檢查的,而不是一出事就推給機器
可口可樂生產線理論上已經是全機械化了,但也有人工巡查環節,就是這個道理

同理

導彈如果是誤觸把居民區炸了,那少說是個鎗斃沒商量了
這個情況下操作員面對鎗斃這樣的刑罰,如果覺悟不夠高,肯定先抵賴說是設備自動發射再說

=========

這種"致人死亡的機器過失罪",本身罰的就是"過失",
換句話說由於不明不白的理由,甲做錯了
甲自己也不知道那裡出了問題(或者講得極為模稜兩可),那甲就應該受罰了

只有甲能確切指出理由過錯不在甲本身,而是能有一個事實的真正出錯方,甲才能免責
舉證責任在司機一方,不在控方

=========

故此公安和廠家是應該要鑑定一下汽車
如果鑑定完機械部件基本操作正常,軟件層面幾個自動/輔助功能如果均不存在突然自主加速,就應該可以判斷車子沒問題
廠家不需要窮舉所有可能性出來證明汽車一定不會自動加速

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 17:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #33 橙炎陽 的帖子

反复多次没问题不代表下次也没问题，法官必须综合判断下次没问题的可能性有多大，足够小，不采信。足够大，采信

很多人觉得是真的是法官判断“有无可能性”的一个参考标准，但非绝对标准，因为案情不同，就不可能有一个绝对标准。车主的陈述并非“证据”，他只是陈述的一个（他认为的）事实，要否定他的陈述（因为要给他定罪），必须拿出证据证明他说的事实不存在、不可能（法律上的不存在、不可能）

在放过100个坏人和冤枉1个好人之间，现代法律选择前者。我估计你还是没理解或者不认同我的观点，在放过100万个坏人和冤枉1个好人之间，法律会选择后者。

100个1000个车主这样说不是最重要，最重要的是，100个或者1000个车主这样说的时候，你或者公安是否都查不出车祸发生的原因？——如果都查不出，极大的社会隐患或者不安全因素我同意，有可能会发生车主需要自证的情况。但现实情况是，这么说的车主很多，最后查不出事故原因的。。我没见过。如果艳阳有相关案例，可以发个链接（大桥垮塌我不认为是查不出原因的）

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-29 17:38 发表

100个1000个车主这样说不是最重要，最重要的是，100个或者1000个车主这样说的时候，你或者公安是否都查不出车祸发生的原因？——如果都查不出，极大的社会隐患或者不安全因素我同意，有可能会发生车主需要自证的情况。但现实情况是，这么说的车主很多，最后查不出事故原因的。。我没见过。如果艳阳有相关案例，可以发个链接（大桥垮塌我不认为是查不出原因的） [/quote]
所以說討論無定義則討論無意義
"查出事故原因"你怎麼定義?怎麼樣才叫"證實了車輛正常,系司機的錯"?
顯然大部分情況都有一個基本排查,然後即宣布車輛正常,而不會是窮舉式的排查

像您說的,大部分事故都查出事故原因了,這種交通肇事罪,我印象中全球的數據是每1分鐘都會死1人於交通意外(或很類近的數字)
拿中國來說可能一年有十萬宗以上,你會覺得法院有走一個窮盡式的排查嗎?
顯然不會的,只是簡單站使用者立場檢查一次基礎的幾個功能(加速,減速,轉向)罷了

這裡很好理解-------法律肯定有一套基本的機械檢查流程,操作完正常就給司機判了
而並不會甚麼要求廠家出來證明100%不是汽車的錯之類的潔癖式要求
套現實例子不就恰好說明我說的才對嘛

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 17:51 编辑 [/i]][/color]

回复 #34 橙炎陽 的帖子

我们不考虑具体过程，只考虑最后的定性。是什么造成最后的结果的，是什么造成他人中毒的，当事人要承担多大的责任。我们说的查不出车子的问题，相当于认为查不出他人怎么中毒的，或者说凶手（如果有的话）如何下毒的，这种关键证据没有如何给人定罪？可以处罚，但属于领导责任、管理责任的行政处罚，和当事人的刑责两回事

我可不认为甲做错了，甲认为没做错，是机械原因、芯片原因，他完全是正常操作。控方如果证明他有罪，就要证明确实他的操作失误导致事故的发生，而不是仅仅事故发生了，操作的是你所以你有罪


故此公安和廠家是應該要鑑定一下汽車
如果鑑定完機械部件基本操作正常,軟件層面幾個自動/輔助功能如果均不存在突然自主加速,就應該可以判斷車子沒問題
廠家不需要窮舉所有可能性出來證明汽車一定不會自動加速
==========================================
你说的这些我认同。“没问题”是我们的前提，并且，这个“没问题”也并不是无限制的证明，只要“没问题”的可能性足够小（小到什么程度，说过很多次，没法量化），那就是法律上的没问题。我不懂车辆检测，但整体理论应该就是这样的

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-29 17:51 发表

你说的这些我认同。[color=Red]“没问题”是我们的前提，并且，这个“没问题”也并不是无限制的证明[/color]，只要“没问题”的可能性足够小（小到什么程度，说过很多次，没法量化），那就是法律上的没问题。我不懂车辆检测，但整体理论应该就是这样的[/quote]
我們聊了這麼多帖,都互相有很大程度共識,卻一直在對立面辯論
這麼說我就明白分歧在那裡了

水兄這個紅字前提不夠精確,我上面回帖也提到兩次了
電動車撞死人永遠是一個大新聞,恰恰就是大眾對於如何檢查電動車的標準有異議
大部分喜歡談電動車容易撞死人,或者電動車主無責論的人,對於很多法律意義上證明了是"沒問題"的車,永遠都有一種不安全感,堅持認為這些車仍是有問題的
上面講過了,很多人認為電動車是有一個隨時會觸發的撞死人然後自動刪除紀錄的程序
這個種觀點作為一個都市傳說,和軟件的弊病,不能完全說不對,但是如果拿來作為犯罪了脫罪的理由,我是堅決反對的

=========

所以水兄這個前提太過模稜兩可了,您所謂的沒問題,是那一種"沒問題"?是法院認定的沒問題,還是民眾內心能接受的沒問題,還是數學上和物理上可以窮舉科學實證的沒問題,上面沒說清楚,所以我跟老兄掐了起來
法律把被告判刑之前,至少應該做一個車檢,把汽車用法院習慣的標準流程走一次,至少要做到法院習慣上的"車輛沒問題",然後再判車主,這當然是正確的

我的意思是法院不需要去迎合公眾和司機的一些虛空疑點

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 19:45 编辑 [/i]][/color]

回复 #38 橙炎陽 的帖子

其实，我以为我说清楚了。这个前提只能是，法律上认为的“没问题”。对于一个案件的定性，说到底，民众认为有无问题并不重要。哪怕车主认为自己有问题实际没问题法律也要还他个清白的。

我们讨论的是理想情况，法律检查不出问题咋办（现实中极少）？车主一般都说自己没问题，你认为这时车主依然要承担刑责，我认为车主不需承担刑责，我估计我们的分歧依然存在。——我的观点就是，正因为现实中法律查不出问题的情况极少，所以，这时候有几个漏网之鱼不影响法律的公正性。您的观点（也许）是，因为说谎的很多，车子有问题的极少，这时候哪怕冤枉个别好人也是可以的。我不知道您是不是这意思

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-29 19:51 发表
其实，我以为我说清楚了。这个前提只能是，法律上认为的“没问题”。对于一个案件的定性，说到底，民众认为有无问题并不重要。哪怕车主认为自己有问题实际没问题法律也要还他个清白的。

我们讨论的是理想情况，法律检查不出问题咋办（现实中极少）？车主一般都说自己没问题，你认为这时车主依然要承担刑责，我认为车主不需承担刑责，我估计我们的分歧依然存在。——我的观点就是，正因为现实中法律查不出问题的情况极少，所以，这时候有几个漏网之鱼不影响法律的公正性。您的观点（也许）是，因为说谎的很多，车子有问题的极少，这时候哪怕冤枉个别好人也是可以的。我不知道您是不是这意思
[/quote]
我的意思是水兄對疑罪從無的理解有誤,或者至少是講得不太清晰的

冤枉好人是不能接受的,疑罪從無顯然是沒問題的(法理學上的理由先略,不然開展太多了)
檢方和控方必須做到證據鍊100%的確定,那怕有一個實際上的疑點,都不能把一個人判決成有罪

截到這裡我跟水兄的看法是沒有二致的

========

回到這件事上來,檢控方必須呈交完整的證據鍊,包括被告是否真的當時在駕駛位上,撞擊的傷害,汽車的檢驗報告,撞擊的過程是否由他駕駛的設備引起,汽車的油門和剎車是否正常

在此之上,如果被告一方提出新的疑點,控方如果證據不足,那怕證據鍊只有一環不成立(剩下的即便都指向被告),都應該讓被告無罪
但這個"疑點"必須是要有確切證據的疑點,也就是說被告要拿出實際站得住腳的證據,而不是"讓情緒說話"

如果司機說"這車子依據我的記憶,當時確實是失控了,但是我還原不出來,我方也沒有準備任何證據,單純就是靠我回憶說事"
這種話說了等於沒說,類似乎說"我不服","我不喜歡這些證據","這些證據都是胡說八道"
其實並沒有任何區別,都是一些情感發言

司機一方上面那個發言其實說是含糊其詞地說"他感覺這些證據不妥"
顯然這類說詞是不能作為推翻證據鍊的功能的,不然就法院就亂套了
在這個基礎上,證據鍊並未有被推翻,仍是100%充分的情況,此時把司機入刑,並沒有違背疑罪從無的原則

=======

水兄上面的發言我相信未必是水兄的原意,但是貌似有一部分能解讀出很奇怪的歧義了,似乎在說:
"按疑罪從無的原則,只要被告提出證據和其"記憶"不符,就應該停下來排查,直到被告的記憶被證偽了,才能將被告入刑"
這個觀點也太恐怖了,我覺得水兄最好適當理清一下這個界線

=======

要想這個交通肇事罪不予定罪,司機一方要找出鑑定報告的疏漏之處,說明這部汽車實際上是失控的,而不是強調記憶之中的汽車"給了他一種失控的感受"
"他覺得汽車失控"這個感受完全有可能是真的,不一定是司機撒謊,絕大部分普通人是沒撞過人的,坐在一個設備坐在第一身視角高速橫衝直撞,完全有可能給司機帶來"失控"的感受
但不足以說明汽車真的已經失控

司機只要證明汽車當時是失控的,那顯然不應該給他定罪,如果沒有實際功能的證明,只是提一些心裡上的"感受","記憶","感想",那就應該以法院的調查報告為準(我上面說的證明不了就讓他坐牢,這樣說貌似不太嚴謹,聽起來就很像在說"疑罪從有"了,現更正)

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 22:30 编辑 [/i]][/color]

回复 #25 橙炎陽 的帖子

艳阳没搞过技术。我在以前公司测试逮到供应商的问题，他们扯一堆有的没的原理，说设计没问题，只是测到那一个用料有问题。来料抽检是另外一个部门，按他们的报告，风险很低，属于极小概率问题。这样即便有问题，也推给了更下游的供应商。

艳阳说法官怎么判？

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-9-30 11:03 发表

艳阳没搞过技术。我在以前公司测试逮到供应商的问题，他们扯一堆有的没的原理，说设计没问题，只是测到那一个用料有问题。来料抽检是另外一个部门，按他们的报告，风险很低，属于极小概率问题。这样即便有问题，也推给了更下游的供应商。

艳阳说法官怎么判？ [/quote]
涉及人命的官司和這種扯皮不一樣
如果上升到刑事犯罪,那應要有第三方,或法院指派的機構來檢驗,要麼有罪,要麼無罪,沒有中間的

=========

如果是普通商業官司,這個應當在合同中約定誰來負這個責任,三方合同定責有專門的技巧的
一般作為採購方,盡量避免同時予兩方同時簽合同,應該盡可能要求強勢的一方包攬(當然定價就應該高一些,但相對風險小)
比如約定只要產品出錯,不論誰原因,就不付尾款

這類情況判斷不出來,或者各打五十大板之類的,調解一下很常見

回复 #40 橙炎陽 的帖子

十一有点儿忙

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回到這件事上來,檢控方必須呈交完整的證據鍊,包括被告是否真的當時在駕駛位上,撞擊的傷害,汽車的檢驗報告,撞擊的過程是否由他駕駛的設備引起,汽車的油門和剎車是否正常

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要想這個交通肇事罪不予定罪,司機一方要找出鑑定報告的疏漏之處,說明這部汽車實際上是失控的,而不是強調記憶之中的汽車"給了他一種失控的感受"
"他覺得汽車失控"這個感受完全有可能是真的,不一定是司機撒謊,絕大部分普通人是沒撞過人的,坐在一個設備坐在第一身視角高速橫衝直撞,完全有可能給司機帶來"失控"的感受
但不足以說明汽車真的已經失控

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不去追究什么原因，总之您是误会我了。您这楼表达的，就是我想说的。嫌疑人的“感受”，是称不上证据的，要给他定罪，并不是要证明他不存在这样的感受，或者他这样的感受是错误的。因为这是主观的，是无法证明也无法证伪的。——您对我的误会，好像根源就在于此。检方要给他定罪，就是类似您上面说的这些，只要证明当时汽车不可能失控就行了。至于嫌疑人当时是怎么想的，交通肇事是过失犯罪，一般来说不是太重要——坚持说当时失控了和承认当时操作失误，最后的理赔、判决并无差别。

但我们讨论的前提不是检方检测不出“汽车可能失控”或者“不可能失控”吗，我说的疑罪从无，指的是这个从无。虽然事实上不失控的概率要远大于失控，但依然不能定罪

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-10-4 18:35 发表


不去追究什么原因，总之您是误会我了。您这楼表达的，就是我想说的。嫌疑人的“感受”，是称不上证据的，要给他定罪，并不是要证明他不存在这样的感受，或者他这样的感受是错误的。因为这是主观的，是无法证明也无法证伪的。——您对我的误会，好像根源就在于此。检方要给他定罪，就是类似您上面说的这些，只要证明当时汽车不可能失控就行了。至于嫌疑人当时是怎么想的，交通肇事是过失犯罪，一般来说不是太重要——坚持说当时失控了和承认当时操作失误，最后的理赔、判决并无差别。

但我们讨论的前提不是检方检测不出“汽车可能失控”或者“不可能失控”吗，我说的疑罪从无，指的是这个从无。虽然事实上不失控的概率要远大于失控，但依然不能定罪
[/quote]
那我們沒太大區別,我說的就是檢方檢測完畢認為汽車沒問題之後,如果被告一直覺得還是就是汽車失控了,自己很冤枉,此時抗辯是需要證據的
我上面說的是"舉證"責任在被告,這個聽起來不太通順,應該說檢方檢驗完,如果還是堅持要"質證",這個責任落在被告身上

這樣說水兄認為可以否?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-6 09:05 编辑 [/i]][/color]

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算不上，因为穿拖鞋开车是被明确禁止的