有利的法需要遵守，有害的法呢？

[quote]
一個規則得以保留並不是出於甚麼神聖,或者崇高,道義的
[color=Red]而是它有實際上的功能性[/color]

法律值得尊重並不是它神聖,而是他給予了雙方一個不通過私力對抗也能分配利益的路徑
換句話說衝突無可避免,此時守法並不是使你道德,而是使你減低衝突成本
[/quote]
想起艳阳以前的这个观点，简单概括下来：守法是因为于人于己有利。那么这个问题的逆否命题，是否便是：于人于己有害的法不能墨守呢？按照真命题的逆否命题也为真，这条形式逻辑排中律来看，应该是这样没错。艳阳对此怎么看呢？

回复 #1 斑鸠凉 的帖子

廣泛來說,有利有害看你甚麼角度看,具體是對誰而言?你這樣沒法討論
細節來說,你如果要研究法律的適用主體,應該由那一方的利益優先,那水區不宜討論這個,太激進了

=========

實際生活中也不太多"對所有人類都有害"的法,難不成會立法說人要讓座給牛嗎?不太可能
更多的是維護那一方的問題,但這麼一來這帖子連一塊遮羞布都沒有,討論得也太直白了,根本沒法開口說起

我閉嘴了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-13 16:31 编辑 [/i]][/color]

规则（法律也是规则）一向是服务强者的，遵守法律不是因为对自己有利，而是同类同级的人都是一个规则，这样公平。

强者为了巩固自己的固定成果，设定规则，从而保护自己的利益，所有按照他设定的一套玩法，这样剩下的人公平。

回复 #3 szwd1997 的帖子

具体到法律条文，这样的法律占比多少呢？有没有1%？

回复 #2 橙炎陽 的帖子

艳阳和我想的有一样的地方，有利有害是相对的，不是绝对的，所以说“有害的法”这个定义本身就有问题

s老弟说的也是，法律根本是为统治者服务的，怎么有利怎么来。这话题很大，谁是统治者（我不说阶级）？在中国有统治者吗？必然涉及到政治，一篇论文都说不完，就这样吧

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-14 14:54 发表
艳阳和我想的有一样的地方，有利有害是相对的，不是绝对的，所以说“有害的法”这个定义本身就有问题

s老弟说的也是，法律根本是为统治者服务的，怎么有利怎么来。这话题很大，谁是统治者（我不说阶级）？在中国有统治者吗？必然涉及到 ... [/quote]
我是不敢回這帖,不然肯定得給神州兄點個讚,他說的都對,而且很好地補充了我的觀點,但我不想回這帖了
所以支持一下水兄的觀點對神州兄的支持

回复 #4 斑鸠凉 的帖子 回复 #6 橙炎陽 的帖子

我明明和艳阳的观点不一样，怎么变成了我赞同艳阳了。

艳阳一直的观点是法律照耀着普通人，普通人合法就讲法，不合法的耍赖。

我这贴明明说的是法律和规则是服务强者的，他们本身就是制定者，他之所以制定规则不是为了公平，是为了巩固自己的已有。你设定一系列规则是为了对自己没有利？

剩下的人，你们都遵守，这样公平。这里公平不是受益方，而是妥协方。公平就统一了游戏规则，让好事者不要嘴炮，都是一个标准。

就像你玩游戏一样，艳阳之前不是发贴认为第一人称射击的游戏有开外挂的权利，大多数人告诉你这样不公平，且失去了玩竞技游戏的乐趣。

其实这个话题不需要说到统治者，土匪也有规则。当年土匪打劫一条道，别人都不往那里走，久而久之土匪就饿死了。土匪打劫就是土匪自己的规则，雁过拔毛嘛。

那里的土匪想，这样下去不行，于是走在一起商讨，我们连周边的土匪联盟，组成一个集体，不管客户从哪里走，我们就收一笔低的钱，并且给他开具一张证明，这条联盟线的土匪不得重复征收，统一放行。

老百姓拍手叫好，土匪盆满钵满。因为以前老百姓被土匪打劫很可能损失惨重，它是一种野蛮行为。后来土匪放下刀枪，收你的过路费，便宜了，你又高兴，土匪也不会空车，又没有减员的风险。从野蛮进化到文明。

以上的土匪的故事是易中天讲座的一个案例，再讲个刘强东说的例子，之所以取名人案例，是因为他们宣传和发表过的，不存在风险。

强哥说：在国内做生意，各种局各种税就来了，一般的小店子抗住第一波就焦头烂额了。

回复 #7 szwd1997 的帖子

和平年代,法律按規管的二者關係來區分的話,大抵有兩類

1. 統治者VS公民的
2. 公民VS公民的
(總不能有統治者VS統治者的吧,那就是戰爭了)

第一類的情況,您已經說得很透徹了,更兼我膽小,所以我沒必要再補充啥了

第二類如您所說,相對公平
第二類法律它不公平的概率很小,立法者沒有傾斜任意一方的動機
大部分現代國家,第二類法律大致上都是接軌的
一般有顯著區別的都是第一類,比如比較新加坡,日本和澳大利亞
你會發現他們在元首,官員的產生,或者議會的制度結構上有很大區別
但是你不會覺得他們在公司法/合同法上有甚麼原理上的區別

大部分公民VS公民的情況,輸的一方吐槽法律不公平,一般來說沒啥可信度
這是一個信用的問題,個人說法律理虧,法律說個人理虧,應該取信那一方?

民法,合同法,基本是全球近似的,國家也沒必要為了個人的一些蠅頭小利刻意去針對某一個公民
相反公民自己理虧但不願意接受的可能性很大

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-15 21:19 编辑 [/i]][/color]

我看大家都在讲古代法家的统治思想，现代法治的思想没怎么谈到呢。比如打牌制定一个规则，这也是统治者的思想体现？现代法治思想大抵如此，自己立规则自己遵守。本朝的人大立法体制虽然形式多一点，以后也一直如此么？

顺便问下艳阳，你是否认为自己吃亏，受损失就是有害？若是读书时作业给老师打了叉，吃饭花了时间，是否都算受了损失？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-16 11:01 编辑 [/i]][/color]

回复 #9 斑鸠凉 的帖子

損失分成兩種,人為損失,和天然損失
吃飯花了時間,讀書自己不懂這道題
都屬於天然損失,或者自身造成的問題,怪不了別人甚麼事

說有害可能也有害吧(比如不懂吃魚,強吃花了大量時間,甚至卡到了),但怪不到任何人頭上去

===================

在公民層面(樓上再樓上的2類法律)的法律問題我想了一下,古代和現代的本質理論區別還真的不大
主要是技術上的區別(現代人受教育層度較高所以知識術語更細化)

現代普世價值主要體現的是現代國家,人權,或者公民和社會管理者之間的關係
換句話說是法統怎麼來的,這方面在憲法上本質有區別

古代法統說穿了就是打來的,當然可以附以一堆倒果為因的解釋,甚麼民心,天賜,禪讓來的
但本質上還是打來的,那個理由只是贏了之後再強行給一個解釋
在中國就是家天下,皇帝是世襲的,官員是皇帝全權任命的,國家本質上是皇帝"高度控股"的(不要跟我談造反之類的,我意思是說在"法家法度"層面),沒有公民權利甚麼事,這部分的法律跟今天非常不一樣

但是對於公民和公民之間層面的法律這部分好像沒有太多改革

硬要說有,可能"人權至上"有影響一些,比如一些肉刑,酷刑,連坐,盡量被剔除了

===================

拿世界在大航海時代的法律來看
像殺人打人要判刑的制度很早就有了,這個古今沒多大差別

有限公司制度,或者保險制度,企業合伙制度,最初起源於大航海時代
大致上是約定一次航次的利益,跟今天的法律區別不算太大

疑罪從無等法律精神,顯然是技術層面的問題,這個也沒得探討

艳阳理解的天道是拳头，我说的天道是自然规律，是第一性原理，是逻辑，是道。

不管什么阶层都要符合天地间运行的规律，而不是人类的强权。

武力值爆表的李世民和项羽也不希望今天这里举旗帜，明天那里举旗帜，那迟早有一天玩完。

武力只是表象，民心才是正道。登顶神器以后需要治国，需要老百姓慢慢过上好日子。所以百业待兴，国家最弱的时候，防御力其实最强。
固国不以山溪之险，威天下不以兵革之利。

李世民说汉武帝穷兵三十余年，所获无几。他可以说就是把匈奴打服了。他们同样都是喜欢用兵，而且比较成功。李世民则认为汉武帝穷兵黩武，汉武帝晚年也发布了轮台罪己诏。

李世民玄武门出身的人，他都认为应该以德服人，被称为天可汗。打只是表象，不是目的，只是统治，戍边，归化的一种手段。

对于曾经的敌人尚且如此，对于自己的人民以压制为主，那一定是不长久。

改朝换代的逻辑就是，老百姓对旧朝死心了，肚子也吃不饱，巴不得哪个势力出来换新天。

而不是朝廷的武力下降了，朝廷和公司逻辑是一样的。如果公司对员工好，员工各个富得流油，公司出现了问题，员工自然会集体回护，因为一旦公司失去了，他的好日子就没了。

回复 #11 szwd1997 的帖子

這個解釋務虛了,也流於循環論證,"只有合乎天道的才打贏"
好比說只有合乎乒乓球奧運冠軍之道的人才能贏奧運會乒乓球冠軍,說了等於沒說
更進一步地說,這叫"沒有真正的蘇格蘭人"謬誤

===========

為什麼要像您說的法律為你支持的人群無條件傾斜,斜到幾乎是你隨心所欲了?
給了一個解釋說這是天道,那等於沒說
那大家都說自己是天道,妥妥的就是叢林社會,叢林社會裡沒人認為自己不是天道

您上面嘲笑我講的不是中國法律,事實上您講的才不是中國法律
還能您自己決定適用你的不用履行,適用別人的全部重判,誰在自己編一套法律邏輯出來?

您想嘲諷我講的不是法律,那您得先收起甚麼天道的看法,如果您不收起來,那您針對我顯得毫無邏輯
純粹就是抒發情緒覺得看我不爽罷了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-17 09:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #10 橙炎陽 的帖子

既然艳阳这么说，那么民法遵守是否都是 天然的 有利呢？类似你喜欢讲的契约精神

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-9-17 11:11 发表
既然艳阳这么说，那么民法遵守是否都是 天然的 有利呢？类似你喜欢讲的契约精神 [/quote]
這帖上面所有人都說了,區別"有利,無利"沒啥意義
這個很視乎觀點與角度

您換個問法吧

我上面說的不是民法,是"公民之間的法律",換句話說就是國安,選舉這類法律,和國家權責,憲法不算,其餘的"一般性法律",有民法,也有刑法
我認為遵守的大多數情況是考慮社會進步和共贏的,也有一部分是考慮避免大家私鬥的角度而設立的

總體來說公民遵守這些基本都不虧,強行突破,一般而言虧更多(極度極端的沒得講,比如砍死人家10個,然後自殺,法律也沒法把一個犯人處死多次,也就沒得好講了)

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-17 11:45 编辑 [/i]][/color]

回复 #12 橙炎陽 的帖子

之前谈到劳动法，我没说打工仔心态无敌吧？我也说是需要满足双方的需求。

如果真的为所欲为，随心所欲，，那我就应该奉行，乜都唔知，人工照支的港派混日子哲学。

我一直也讲到了相互理解，如果接杆就是王道，拳头就是硬道理，我给你举过高尔夫的例子，什么李总张总，让你变成鼻青脸肿，都不如我们的老代，老佘。

而你倾斜的用工方，在劳动者面前不是弱势群体。所以劳动法向劳动者倾斜一定是没问题的，之所谓天道，而不是你理解的拳头。

用工方在国家层面和地方政府就是弱势的，需要向用工方倾斜。

所以当时某个国企银行的行长开会的时候和克强总理说，我们银行是弱势群体。

回复 #15 szwd1997 的帖子

這個一筆歸一筆,拿打工人弱勢來說,勞動法本身就已經傾斜一次了
很多時候網友要求的是在傾斜之上的二次傾斜,也可以說是無法可依的傾斜(典型的例子比如是討論疫情期間能不能讓企業全額發工資,但員工不上班)

這裡就應該要證明傾斜過一次無助改善工人的弱勢,很多時候他們是沒有這部分的證明的
純粹拿第一次的弱勢,重覆要求傾斜

好比給了一個自助餐的錢,卻要求吃多次自助餐

========

實事求是地說,以現在普遍小微企業的破產率和回報率來看,很難說打工人在現有框架下比企業弱勢很多
企業只能說略略強於打工人一些
但是勞動法的傾斜顯然是非常大的,理論上來說應該足夠填平弱勢有餘了

如果讓您跟一個幼兒園小孩賽跑,但是你要負重100KG,小孩正常跑,你們誰是"弱勢"一方呢?
按天然體格來說,當然你是強勢方,但在這個規則下,顯然你是弱勢方

========

銀行說自己弱勢群體這個梗在網上反覆傳唱多年了,我一直覺得挺不對的
跟上述的道理也是一樣的
行長指的不是說在無法規的狀態下自己是弱勢群體,而是說銀行在現有法規政策下法律地位要背負很多責任
在這個基礎上,他的天然優勢不足以抵銷法律上的劣勢,所以認為自己"很吃虧",但是表達的語言不到位,說錯了講成"銀行是弱勢群體"

可能銀行一方這麼說事實上還是不對的,但銀行行長提出這種說法不至於完全不能理解,頂多說行長講錯,或者立場以致錯估罷了,不是甚麼值得嘲笑的事

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-18 08:38 编辑 [/i]][/color]

回复 #14 橙炎陽 的帖子

我并不认为其他人说区分法律有无利，算无意义。更何况，这个观点我主楼引用还是你提出来的。难道你提出这个观点，是站在朝廷的立场上说法律有无功能之利吗？

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-9-18 11:12 发表
我并不认为其他人说区分法律有无利，算无意义。更何况，这个观点我主楼引用还是你提出来的。难道你提出这个观点，是站在朝廷的立场上说法律有无功能之利吗？ ... [/quote]
"有利"這個詞太多歧義,這個是大家反對的原意,因為您的描述不夠具體
比如打劫要坐牢,對於打劫這個人來說,這條規定顯然是不利的

大家主要是反對您這個意思

回复 #18 橙炎陽 的帖子

法律只保护无罪的人，什么时候保护有罪的人了？有利无利当然针对无罪守法的人。法律惩处有罪的人，让他们伏法是法律的基本功用，不是全世界法律共识的大前提吗？这点你还要争辩？

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-9-18 14:07 发表
法律只保护无罪的人，什么时候保护有罪的人了？有利无利当然针对无罪守法的人。法律惩处有罪的人，让他们伏法是法律的基本功用，不是全世界法律共识的大前提吗？这点你还要争辩？ ... [/quote]
您說的有利是指"對整體有利",還是"對當事人有利"?
我,水兄,神州兄,一開始顯然都認為您講的是後者這個意思,我現在懷疑您說的是前者?

一般來說民事爭議裡面肯定大致上都有一個相對有利,一個相對不利的
所以法律好不好,簡單用"有利,不利"概括過於籠統,很多時候大家不明白您指的是甚麼

換個民法的例子吧,比如現行交法一般撞了車如果不涉受傷,一般違規方是需要賠償修車費的,
其它的"額外費用",例如,誤工費其實也不太支持(支持很小部分),車輛折舊費用一般不支持

那針對"額外費用不支持",算有利還是不利呢?
顯然對一方有利,對另一方有害,所以您這個問題大家聽起來覺得怪怪的

總不能說要錢的堅決遵守,給錢的堅決不遵守吧

=======

您引用我的說法,我主要是說法律解決了很多爭執,從而讓大家可以很方便解決一些紛爭,也有一個規則可以依照,免去了很多口舌之爭
比如這個撞車,規定該怎麼賠,就怎麼賠,大家不用重新由盤古開天地開始逐個點辯論

您是說這個層面的"有利"?

我覺得這種只能算雙方有一個"行之有效"(我上面說的功能性)的方式公證解決糾紛,倒不能說很"有利"
用有利這個詞怪怪的

我的車如果被撞了,我也只能依法索賠,判多少,我就拿多少,總得來說我認這個帳
我也承認這樣很方便,我也沒這個力量去私力要帳
但你要我說這個判法對我很"有利",我表示這個詞語有點怪怪的

我車撞了,我拿回一點錢,費用還不夠補償我所有損失的,算那門子有利?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-18 19:23 编辑 [/i]][/color]

回复 #20 橙炎陽 的帖子

首先艳阳混淆了两件事：你车被撞与索赔是两码事。法律不可能保护你的车不被撞，法律保护的权益是你车无责被撞之后，怎样做对你最有利。也就是最优博弈

以艳阳的例子来说，如果你觉得交通法对你不利。按主楼的逆反真命题，不要墨守“额外费用不支持”这条喽，上法院告他丫的；起诉肇事方赔偿误工费、车辆折旧费这些。当然，法庭控诉，需要你拿出充足的证据，以及请够专业的律师。

如果艳阳低头一算，打官司本身的精力与财力开销，跟胜诉索赔那点钱比一下亏了，得不偿失。那么遵守交通法无人受伤“额外费用不支持”这条，便是对你最有利的做法。省去很多时间与烦恼，这一点本身便是对你的利好。

所以我的观点是：有利的法，对整体也有利，对当事人也有利。不然，就是有害了

回复 #21 斑鸠凉 的帖子

這麼說我同意,所以我提醒你注意那個詞意,你這個跟我一開始的看法是類近的
法律很多時候有一定的功能性,避免雙方直接掐起來

但用"有利"概括不能說不對,但大家理解上會容易有分歧

那解決完歧義
回到頂樓的問題

有利的法需要遵守,這個沒啥疑問

有害的法,就很難界定了,確實細思很容易聯想到不太和諧的問題上面去,所以還是只能略過這帖了.....

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-19 12:22 编辑 [/i]][/color]

回复 #22 橙炎陽 的帖子

如果艳阳低头一算，打官司本身的精力与财力开销，跟胜诉索赔那点钱比一下亏了，得不偿失。那么遵守交通法无人受伤“额外费用不支持”这条，便是对你最有利的做法。省去很多时间与烦恼，这一点本身便是对你的利好。

======================================
艳阳您明白了？咱是更糊涂了

艳阳低头一算，得不偿失。。。。。对你利好

s老弟低头一算，得偿失。。。。。对他利不好

那这个法算有利无利？对整体有利无利？

你说对大多人有利算有利？——问题是很多时候当事双方利益是对立的，对你有利了对他就不利，这又怎么算？

他表达的不好，也许我的理解有错误，您用您的观点概况下你们没有歧义的观点吧，关键是，别人理解起来也不会有歧义

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-19 15:45 发表

艳阳您明白了？咱是更糊涂了

艳阳低头一算，得不偿失。。。。。对你利好

s老弟低头一算，得偿失。。。。。对他利不好

那这个法算有利无利？对整体有利无利？

你说对大多人有利算有利？——问题是很多时候当事双方利益是对立的，对你有利了对他就不利，这又怎么算？

他表达的不好，也许我的理解有错误，您用您的观点概况下你们没有歧义的观点吧，关键是，别人理解起来也不会有歧义
[/quote]
我不敢替斑鳩兄解釋,我理解他的意思不是說對某個當事人有利/不利的

而是說法律在大部分時間能起到一個解決紛爭的功能(他稱之為利好)
在一個雙方都能接受的情況下,整體有利的
(這個"有利"的對比很抽象,可能還要考慮避免打一架之類的)

我覺得公民層面的糾紛類法律大多數情況都是考慮雙方有利的判決
即"避免私鬥",盡可能讓理虧的一方負責,並給予了一個公訴解決的路徑

換句話說當事雙方賠償可能是對立的(我少賠償,你一定少獲賠),但"利益"不一定是對立的
假設我撞了你的車,你損失在1.3W,法院判我賠1W給你,你覺得很委屈,我其實也不是故意的,罰1W也足夠阻嚇了,我本質也不想給
但雙方咬咬牙也接受法院的判決了
這個事實上對我們雙方都有利,大家免於私鬥嘛

(如果沒有法律,在法外社會,你可能吞不下這口氣,就找人打我,我損失可能還大於1W
我被打了可能也會報復回去,你損失可能也遠大於1.3W,如果考慮互耗成本,法律顯然是對雙方都有利的,事實上法治人權好的國家,秩序一般都是比較好的,雙贏嘛)

========

但有的時候法律規定是社會整體不利的,這種情況是不是不應該遵守呢?(這是他拋出來的問題)
講到這裡,我感覺他的問題就有點貌似茶座問題了,貌似另有所指,我要回答覺得很為難

========

我編一條吧,如果有一條法律是規定:人看到螞蟻要下跪應該恭敬讓螞蟻先行,這個確實現實中沒甚麼建設性,這種法律貌似不太應該遵守
但實際上如果真的有足夠強的執行力真的夠,不這麼做要罰款,我覺得普通人也沒啥辦法反抗,照做貝

當然,如果都規定到人看到螞蟻要下跪這份上了還能成功執法,肯定在這個之前別的嚴苛的法律也少不了(但這部分就先不談了)

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-20 08:50 编辑 [/i]][/color]

回复 #24 橙炎陽 的帖子

了解了一部分

但是，依然存在我一开始说的，法律法规对社会整体有利有害怎么看？有利有害的标准是什么？谁说了算？

人看到蚂蚁下跪自然是恶法，但很多时候所谓的善恶并非如此明显，那这标准又是啥呢？

我举一个最新的现实例子——延迟退休，男性延后到63周岁。据我观察，也就是普通老百姓，都反对延迟退休。那这个法对社会有利有害呢？如果您说延迟退休是法律制定者根据综合情况判定下来对社会整体有利的规则，那我可以说，任何规则，规则制定者制定的时候都认为对社会整体有利，那所谓的“对社会有害的法律”又从何而来呢？

如果您认为“延迟退休”有利有害可以商榷，那到底有利有害该怎么看？实践是检验真理的唯一标准，假设实践了三年吧，到底有利有害我还是看不出来啊？我个人还是反对

所以，整体而言，您说该怎么判断这个法律的有利有害？

回复 #25 KYOKO 的帖子

普遍反对跟有害是两码事啊，水王。群众还普遍反对上班呢，上班也有害吗？

回复 #26 斑鸠凉 的帖子

好的

延迟退休普遍反对假设我们达成共识，那有害没害怎么看？您是以什么标准认为其有利、或者有害的

扩大一点，一个法有利有害您的标准是啥？

回复 #27 KYOKO 的帖子

一个法是否整体上有利，是看大多数，当然不会是看全体。水王#23说假设交通法神州兄有害，艳阳有利。那么神州兄选择继续博弈OK嘛，如此自然有其他对他有利的法需要遵守，比如《民事诉讼法》。水王说说遵守《民事诉讼法》是否对神州兄维权有利？

法律条款是非常多的，不遇到事大家通常并不知道需要遵守哪些法，也没有人有那个资源去遵守所有的法。那么，遵守对自己有利的法是否合理？为了维持有利于自己的法，是否需要比较有爱，多花心思研究呢？那么对《民事诉讼法》有爱的神州兄，以及对《交通法》有爱的艳阳，是否组成了一个又一个守法的个体呢？我认为这便是律法精神在集体民众身上的实现

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-20 17:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2024-9-20 16:06 发表

了解了一部分

但是，依然存在我一开始说的，法律法规对社会整体有利有害怎么看？有利有害的标准是什么？谁说了算？

人看到蚂蚁下跪自然是恶法，但很多时候所谓的善恶并非如此明显，那这标准又是啥呢？

我举一个最新的现实例子——延迟退休，男性延后到63周岁。据我观察，也就是普通老百姓，都反对延迟退休。那这个法对社会有利有害呢？如果您说延迟退休是法律制定者根据综合情况判定下来对社会整体有利的规则，那我可以说，任何规则，规则制定者制定的时候都认为对社会整体有利，那所谓的“对社会有害的法律”又从何而来呢？

如果您认为“延迟退休”有利有害可以商榷，那到底有利有害该怎么看？实践是检验真理的唯一标准，假设实践了三年吧，到底有利有害我还是看不出来啊？我个人还是反对

所以，整体而言，您说该怎么判断这个法律的有利有害？
[/quote]
法律管的總得來說是公民(當然也管理統治者,但至少人數上面看,99.99%的情況管理的是公民)
那大致上可以分成3類

A. 公民和公民之間的關係
B. 公民和國家/統治者之間的關係
C. 公民和非人類的關係

======

C類就是類似野生動物保護,或者環保法這類的
管理的是公民和自然的權利,比如我上面只拿這類問題來舉例,這類法律理論上很容易可以幻想出惡法的例子(考慮人類權益受損的就叫惡)的,因為人類的權益讓渡給了非人類,讓渡得無限多,理論上就接近惡法
事實上很多人對於環保動保等是不服氣的

這裡還有另一個因素,就是這類"保護生態法",實際上是考慮了未來後代的人(此刻不能發生的人)的權益的,比如節省能源,實際上是對於當代所有人都吃虧的,而對後代好的
所以說法律是不是對大數人都好,要看你怎麼定義"大多數人","未來的人"算不算大多數人?
不同定義,結論就不一樣

B理論上也類似,現代的例子不好說,但古代理論上也很容易有惡法,比如封神演義說的商紂王徵重稅給自己蓋鹿臺,酒池肉林

A類我認為基本是公平/有益的,它在設計之初就沒有特別針對任意一個人
(特別是個體公民VS個體公民的)
大致上立法者和討論者很多情況都代入一個無知之幕,自己都不知道自己將來更有可能成為那一方
考慮的就是單純的對事不對人居多,更兼世界全球這類法律都趨向同質化了
從類比來說.你也找不出比它更公平的了

======

延遲退休大部分公民都多付出了不用辯解,所以就要看誰是受益者
如果這部分錢拿來投資未來子孫,或者投放到未來的老人供養上面去,那也勉強能解釋說是有利的
如果這部分錢是拿去保育螞蟻了,那螞蟻受益了,那說對全體人類不利也說得通

還有一些不太方便講的可能性,就先省略了

如果這筆錢實際上拆分得很散,有100個不同的渠道花掉了,如果缺乏細節,那就不太可考了,很取決於大家內心怎麼理解這件事

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-20 22:12 编辑 [/i]][/color]

回复 #29 橙炎陽 的帖子

斑鸠说啥我都看不懂，也不正面回答我的问题，很难交流下去

您说的这些，我赞同，不无受益。我们不讲太复杂，回到主题，斑鸠说的是“有害的法”。您的种种例子和观点，正说明，第一，有害无害是相对的，不是绝对的，就看你站在什么样的立场来说。第二，有害无害是复杂的，普通民众只能凭感觉（确切点应该是凭当前利益）说是好是坏，长久很难分辨。第三，不敢说，就像没人敢说商纣王的酒池肉林，这里不多说。（当然，现代社会已经宽松太多了，这里的不敢说还包括人微言轻的说了也没用的“没必要说”）

所以，一个法是不是有害，现实中根本没法简单定义成“是”或者“否”，那又怎么回答“有害的法我们是不是要遵从”这问题呢？——如果笼统的来回答，您上面说过，有害的法也必须遵守，我同意。如果不想笼统说，或者不遵守有害的法，那就要给出不遵守的理由吧。您凭啥认为这个法有害？您觉得这个法有害，其他人也一样认为吗？上帝视角真的对社会有害吗？——没法回答。所以，严格来说，斑鸠的这个标题也可以说是一个伪问题。他只能针对具体法律提问，而没法针对所有法律提问，因为所有法律没法概括

回复 #30 KYOKO 的帖子

鄙视水王在回复艳阳的楼里，反驳我的观点:hz1040:

我没有正面回答你无非就是有利有害的标准嘛，其实我已经举例讲了啊。本人认为无罪被处罚就是有害，有害维权喽。事实上群众通常也是这么看的：我没错我为啥不维权。我的观点是，一切法有害，公民都有权利维权。没有哪条法是处罚无罪者的。重点是维权的时候需要有法可依，有理有利有节，不能学原始人赤手空拳

水王认为法律有所谓“绝对性”就是错误的。科学尚且没有绝对性，何况法律。法律如果是绝对的，古往今来被废除那些法律是不是就是绝对的错了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-22 11:48 编辑 [/i]][/color]

回复 #31 斑鸠凉 的帖子

我上面基本回答過一次了,無罪被處罰
這種情況不太可能會出現在公民和公民/公民面對小公司這類層面上發生
這類法律全球都趨同質化了,而且立法時兩邊都是普通公民,基本沒有針對某一個個體公民的可能性

而且這類法律大家的角色一般都是可以靈活變來變去的,今天A打人要賠錢,明天可以就是A挨打了可以獲賠
即便立法上考慮公眾利益有一些傾斜,但很多人也是這頭多擔責,另一頭又獲益的
(比如開車司機重責,這頭可能司機吃虧,但司機的老小也會有別的司機禮讓)

事實上宏觀來說基本不公平(無罪而罰)的可能性很小,絕大部分情況覺得很委屈,都是鑽牛角尖的思路

在個人和個人的爭執層面,有法不依,非要搞私力侵權,絕大多數情況是理虧的
(除非一些法律本身"處罰不完"的情況,比如在無死刑的地方,犯人殺了100個人,卻判了終身監禁,這另說)

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-22 13:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #32 橙炎陽 的帖子

法律的公正向在于向无罪者倾斜。有一个问题，法院判决之前（事实上还能上诉一次），控辩双方，谁是无罪的呢？艳阳如何判定

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-9-22 16:59 发表
法律的公正向在于向无罪者倾斜。有一个问题，法院判决之前（事实上还能上诉一次），控辩双方，谁是无罪的呢？艳阳如何判定 [/quote]
判決之前,雙方在法律層面上都無罪,所以最多也只能稱犯罪嫌疑人
但在真實層面上,當做錯事的那刻就已經有罪了

比如A殺了人,但截止現在還沒判,他真實層面有罪,但法律層面未定罪

==========

法院層面應該疑罪從無,刑偵層面應該大膽假設(也可以說疑罪從有)

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-22 20:04 编辑 [/i]][/color]

回复 #34 橙炎陽 的帖子

刑法涉案人员必然存在有罪者。艳阳觉得相对公平的民法呢？真实层面是否一定有人有罪？

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-9-22 20:43 发表
刑法涉案人员必然存在有罪者。艳阳觉得相对公平的民法呢？真实层面是否一定有人有罪？ [/quote]
:hz1011:不一定呀,可能疑兇是無辜的,真兇在逃呢?

=======

按我最尊敬的水區大老爺KYOKO的話說"有罪有錯是兩回事"
民法大多數情況是有錯,不是有罪

當然也可以被告是無辜的,真正有錯的人在逃

========

民法也有很多"沒錯而要賠償"的現象
(這裡的錯是一般生活意義上的"錯")
典型的例子比如工人主觀誤操作,或者開車遇到鬼探頭,開除試用期表現很菜的員工卻被告知違反勞動法


民法體系也有時倒過來理解:既然都判賠了,肯定是存在某種意義上的法律失誤的
甚麼監察不力,沒有起到注意義務之類的"錯",這種通稱"法律定義中的錯"
(如果我們認同法律定義的錯也算錯,那法律肯定是100%"有錯才罰,沒錯不罰"的,因為這裡的定義已經是循環論證了
有錯要罰,要罰的又必然是"有錯",顯然這樣子定義法,討論就沒意思了,所以不採用法律定義的"錯")

========

總得來說我們的社會權責體系很複雜,已經不是原始人那種你是你,我是我的時代了
而是大家融為一體,有時也充斥著很多自己沒做錯也得賠償的現象,這種情況也很正常
很多時候我們甚至也是這套體系的受益者(只是可能受益時沒注意,而吃虧時特別注意罷了)

我的觀點是,即便你能舉出偶爾會有這類"狹義上不公平"的例子,我也不一定會覺得法律在這方面"就是惡法"
(因為大致上我基本都能看出這類法律的受益性,大部分情況,其實仍有一個"廣義上的公平"在兜底)

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-22 21:40 编辑 [/i]][/color]

回复 #36 橙炎陽 的帖子

那么，对“工人主觀誤操作,或者開車遇到鬼探頭,開除試用期表現很菜的員工卻被告知違反勞動法”，这些有错方来说，相关法律的受益者又是些谁呢？

越说越离谱了。。

张三打了李四一拳，赔了300块。张三受益还是李四受益？法律讲的是息事宁人、协调的是人与人之间的关系，和受益失益就没有关系

斑鸠也不是问我，忍不住吐槽一下，本帖我闭嘴了:hz1011:

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-9-24 11:09 发表
那么，对“工人主觀誤操作,或者開車遇到鬼探頭,開除試用期表現很菜的員工卻被告知違反勞動法”，这些有错方来说，相关法律的受益者又是些谁呢？ [/quote]
大部分普世法律,包括中國法律在內,很多時候都會有"無責任賠償"一說的
大致上原理就是認為人和人有互助的義務,那怕是完全的倒楣事件,也可以由環境中稍為更有營利能力的一方扶持一下

主要還是出於讓運氣不好的一方有一個兜底的機制在

除了完完全全的野外環境外(比如郊外摔下山),一般城市社會裡,不論人是怎麼死的
都會有一個人或者機構出來兜底,怎麼樣都會有一個人來承擔過錯

實在沒有,也多多少少有一個無責任賠償/無過錯賠債/人道主義補償

回复 #39 橙炎陽 的帖子

这种事情不能指望自愿吧，法律上有没有明文规定呢？如果群众自愿互助的道德水平都这么高了，与艳阳经常吐槽的屁股自私自利，可是比较矛盾的呢。难道群众的自私自利只是嘴上说说，公权力一旦介入，他们就被动与人为善了？

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-9-24 11:09 发表
那么，对“工人主觀誤操作,或者開車遇到鬼探頭,開除試用期表現很菜的員工卻被告知違反勞動法”，这些有错方来说，相关法律的受益者又是些谁呢？ [/quote]
是不能靠自願,我是針對上一樓說的,我說有時沒過錯也能可以賠錢,這類法律一般也大致上是起為社會兜底的作用
所以不一定有這麼一個"有錯方"在

我另一個意思是您想討論甚麼,應該具體一點說,不然聊不下去了

法律是统治阶级意志的体现
有害的法对你有害，那对老爷说不定还有利，这有啥好争的？
还有扯什么大多数人有利，大多数人是统治阶级嘛？
维稳是目的，公平是手段，和稀泥也是手段，偏向性执法也是手段，一刀切也是手段。
国家是阶级矛盾不可调和的产物，是一个阶级统治其他阶级的工具，当你觉得有啥规则或法律对大多数人“有害”，监狱警察军队暴力机关才是跟你博弈的对象。

回复 #41 橙炎陽 的帖子

如果没有错也要赔钱，那么无责被撞的富人也有可能赔肇事受伤的穷人钱喽？讲个具体例子

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-26 11:01 编辑 [/i]][/color]

回复 #42 q19961121 的帖子

见#4，想当然尔

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-9-26 10:48 发表
如果没有错也要赔钱，那么无责被撞的富人也有可能赔肇事受伤的穷人钱喽？讲个具体例子 [/quote]
這麼談很空泛,看你怎麼定義"錯"
很多社會頻道的求助人會在面對媒體時很義正詞嚴地說:"我沒做錯,我是堅決不會賠償的"
多見於個人,或者小老闆個體戶
這種敘事方式也對也不對吧

主要是"錯"這個詞含義很廣泛

一般人受教育的時候大致上會覺得幹了壞事=錯
錯是建立在一些主觀的暴力,或者貪婪之上的,而不作為很多時候不算錯
這是大多數人所謂"民間定義的錯"

========

但是"法律意義上的錯"就比較多了,它主要是衡量過收益,權利,特權,和責任等綜合考慮下的一套機制
"法律意義上的錯"有時不一定符合"民間定義的錯",但基本會合乎罰款和整套審判機制(因為是同一套制度下設計的)

所以"沒錯也要賠錢",這句話看你怎麼理解了
如果是"法律意義上的錯",那跟賠錢肯定是高度掛勾的,沒有"法律意義上的錯"基本不用賠,有"法律意義上的錯"肯定要賠

========

普通人自覺沒有干犯"民間定義的錯",而被視作"法律意義上有錯"的現象挺多的
我試著舉幾個例子吧,社會議題經常有廣泛討論並"申冤"的

1. 開車前沒有繞車一周,但是車牌被別人惡意遮蓋了,被罰遮擋號牌

2. 農村聘了一個承包的工人修院牆,工人沒綁安帶繩,自己貪快趕進度於是摔死了,家屬索賠

3. 自己開了一個小水果店,店員老是上班玩手機,也收錯錢,把店員開除了,勞動局卻找上門了,要賠N+1

4. 按現行交法,汽車即便完全沒做錯,也得承擔最多10%責任

(非机动车驾驶人、行人一方负全部责任的，机动车一方承担不超过10%的赔偿责任。)

========

如果體量大一些,比如你開個飯店,開個工廠,承包一個景區
有人在你經營地方受傷,或者死了,或者員工失誤而讓企業賠錢,這類責任就更多了,屬於見怪不怪

很多人認為企業承擔這些責任是天經地義的,但是自己來承擔就各種哇哇叫
事實上這一種的"法律意義上錯誤"之所以定義得比較嚴苛,大部分時間都是針對"不作為過失"來處罰的
(上面舉的例子,十有八九都是"不作為"過錯)

也就是說,在法律層面上,你光不作惡還不行,你得肩負起基本保護和管理,引導他人的責任,你不負這責任,法律就得罰你
這個在現代社會也是合理的,但是傳統教育上,可能家長還是傾向教育各家自掃門前雪,大家一般不會強調"不作為過錯"

對於被罰的一方,你說是不是很不公平呢,也是也不是吧
假設今天在例子2.中,A家裡摔死了一個工人,被罰的是A,A這件事上吃虧了,但其實A本身也是在整套系統下受益的

比如A去餐廳吃飯,餐廳會把場地維護得很好,以至A不會受傷,景區也會把地方圍得很好,A社會中的司機開車前也會繞車一周,盡司機應盡的檢查義務,
A的老闆可能也會在A試用期進行很細緻的管理,做到約法三章,而不是放任A玩手機一下就炒了

很難說一個人在整套系統中受益了多少次,因為很多時候的受益可能是隱性的,比如由於某些針對司機的規管,以至一個原該被車撞死的人沒被車撞到,這個受益可能當事人自己也不知道

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-26 12:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]橙炎陽[/i] 于 2024-9-26 12:08 发表

1. 開車前沒有繞車一周,但是車牌被別人惡意遮蓋了,被罰遮擋號牌

2. 農村聘了一個承包的工人修院牆,工人沒綁安帶繩,自己貪快趕進度於是摔死了,家屬索賠

3. 自己開了一個小水果店,店員老是上班玩手機,也收錯錢,把店員開除了,勞動局卻找上門了,要賠N+1

4. 按現行交法,汽車即便完全沒做錯,也得承擔最多10%責任
[/quote]
這裡還有另一層現實意義,就是說當一個人提出某項社會議題或者見解,而他偶爾一次在同議題上吃了虧,但是他同時也受益於這個機制本身的
甚至於說是受益次數遠遠多於吃虧的
仍然想反抗單次的吃虧時,這種觀點就是情緒化的,旁人當然可以諒解,但是不宜盲目支持
而是應該安慰他"差不多得了"

強行反對一些很正常的法律判決,其實就是矯情/巨嬰
刨開這詞貶義污辱人的這部分來說,其實就是一個受益VS擔責的比較問題,受益遠大於擔責,還來埋怨無疑就是巨嬰了

典型的例子1.
你開車沒檢查好車子就罰你,即便是別人弄的也罰你,即便是一些天然現象比如設備老化,或者水淹發動機所以壞了,落葉遮了號牌也罰你
你雖說被罰一次,丟了一些小錢很值得同情

但你要倒過來想,你被罰是必要的,如果沒有這套機制,社會就會崩塌了,如果飛機,地鐵,都是接過來就開,不需要檢查的
遇到事故就說是自然現象,你的生活會變成怎麼樣?

========

很多時候我嘲諷的網友都帶有這種矯情現象
也可以說我是帶惡意嘲諷,但正面意義來說,我很多時候試圖給一些普世法律一個解釋,也是側面告訴那些人"差不多得了"

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-26 12:44 编辑 [/i]][/color]

回复 #46 橙炎陽 的帖子

[quote]
一般人受教育的時候大致上會覺得幹了壞事=錯
錯是建立在一些主觀的暴力,或者貪婪之上的,而不作為很多時候不算錯
這是大多數人所謂"民間定義的錯"
[/quote]
也就是说，在艳阳看来，民间的错是道德意义上的 罪 。按这点来说，不作为懒惰罪也应该是道德意义上的罪，为什么又不算错呢？

法律意义上的错，一般是有明文规定的事实性过犯。群众不知道犯了不认可以理解，知道之后也不承认吗？对于很多旁观的民粹群众来说，不知法的并不多呢。艳阳把这种行为称为矫情/巨婴，是否意味着这些群众只是传统意义上的 小人 呢？如果真的是巨婴，按哄小孩的一般情况来说，“差不多得了”不好使啊。小朋友情绪上来都是又哭又闹的。另外，不要说巨婴，小学生都不讲秩序，只是容易屈服。艳阳跟小朋友讲秩序使大家受益是否只是徒劳的努力？

艳阳提出的方法论与你描述的情况看着是背道而驰的，如何自洽呢？

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-9-27 11:03 发表

也就是说，在艳阳看来，民间的错是道德意义上的 罪 。按这点来说，不作为懒惰罪也应该是道德意义上的罪，为什么又不算错呢？

法律意义上的错，一般是有明文规定的事实性过犯。群众不知道犯了不认可以理解，知道之后也不承认吗？对于很多旁观的民粹群众来说，不知法的并不多呢。艳阳把这种行为称为矫情/巨婴，是否意味着这些群众只是传统意义上的 小人 呢？如果真的是巨婴，按哄小孩的一般情况来说，“差不多得了”不好使啊。小朋友情绪上来都是又哭又闹的。另外，不要说巨婴，小学生都不讲秩序，只是容易屈服。艳阳跟小朋友讲秩序使大家受益是否只是徒劳的努力？

艳阳提出的方法论与你描述的情况看着是背道而驰的，如何自洽呢？ [/quote]
我這裡定義的矯情/巨嬰
是指一個人"明明廣泛上是受益了,卻斷章取義一小段吃虧的事來鬧"
就像一個嬰兒,所有的東西最好的都給他,但是偶而有一個小處委屈,嬰兒就哭
(按說成年人應該是可以自我調整而克服的,故此做不到的人謂之巨嬰)

典型的例子比如司機未檢查汽車而受罰
司機受的處罰損失很小,但這套機制對他的收益很大,他收益全要,但是損失一點不想擔,這在我的定義裡就叫巨嬰思維

======

對於這種情況,我一般就會直言指出這個人收益遠大於奉獻,就完事了
他想怎麼鬧隨便他,我無所謂,如果他就是想取消這套機制,寧願所有收益都不要,也要避免一個小損失,我也無所謂

回复 #48 橙炎陽 的帖子

按艳阳的描述，不惜代价无论如何也要解决小委屈的巨婴型人很傻喽。那么有没有聪明一点的办法? 只是自我调节情绪，貌似只算一种躺平呢

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-9-28 17:17 发表
按艳阳的描述，不惜代价无论如何也要解决小委屈的巨婴型人很傻喽。那么有没有聪明一点的办法? 只是自我调节情绪，貌似只算一种躺平呢 [/quote]
沒有聰明一點的方法,這世上沒有機制是100%純賺,自己一點虧都不吃的
就像上面開車要檢查自己的汽車這個道理一樣,那有大家都檢查,你不檢查這麼異想天開的事?

舉個例子你要不挨打,那你就要支持所有人不得隨意打人這個規定
典型的例子比如之前有一個帽子姐,遇到衝突先打人,於是被個男的後手反擊了,帽子都變成飛盤了

========

所有現行法律,規章,制度,福利,都是大家付出,然後大家享受的,那有不用付出而可以純享受這種好事?

回复 #50 橙炎陽 的帖子

“支持所有人不得隨意打人這個規定”是否能够免于挨打？同理，在挨了现实铁拳有委屈，是否全盘接受就能免于再挨打？

艳阳认为只有笨办法守序，半数自由派各种反对也是正常的嘛，谁会白吃眼前亏呢

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-29 11:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-9-29 10:55 发表
“支持所有人不得隨意打人這個規定”是否能够免于挨打？同理，在挨了现实铁拳有委屈，是否全盘接受就能免于再挨打？

艳阳认为只有笨办法守序，半数自由派各种反对也是正常的嘛，谁会白吃眼前亏呢 ... [/quote]
沒有白吃眼前虧一說,社會的機制本身不創造價值,但他通過分配和調整大家每人為別人付出一點,從而大家都賺
你如果堅持不樂意付出一點,那你就享受不到整體的賺

(典型的例子7個媽媽約定每人每周抽一天出來帶所有孩子,那剩下6天就可以出去玩
你覺得憑啥要一個人帶這麼多孩子,你不幹,那你就別加入,你自己帶自己的娃去,你7天都得帶娃)

本身就是互惠互利的,權責本身就是一件事情上的一體兩面
好比付20元一份炒麵,失去了20元,但吃到了炒面,又省卻了一堆買菜備料的時間,覺得划算的人,自然就會願意接受

您的問題是經常落入一種民眾經常運用的詭辯陷阱,非要把這種事切割成兩件事看
1. 付20元(吃虧)
2. 吃到炒麵(佔便宜)

然後就開始動歪腦筋說能不能有一個"不吃虧"的辦法,可以不付20元,也吃到炒麵

=======

像很多公民義務本身就是權責綁定的,比如不借高利貸就不用面對催收了
你經常會把問題一分為二看,問我借都借了,現在面對催收怎麼辦?

我要是能解釋給你怎麼辦,我何必跟你聊天浪費時間?我天天去借不用還的錢,去吃不用給錢的炒麵不香嗎?

大部分我經常吐槽的雙標,都有這種傾向

回复 #52 橙炎陽 的帖子

市民阶层喜欢事事讨价还价，20元太贵，砍到15元行不行，18元呢？市场竞争本来便允许杀价谈判吧。倒是艳阳这种捆绑销售的模式，顾客基本上都是反感的

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-10-1 21:41 发表
市民阶层喜欢事事讨价还价，20元太贵，砍到15元行不行，18元呢？市场竞争本来便允许杀价谈判吧。倒是艳阳这种捆绑销售的模式，顾客基本上都是反感的 ... [/quote]
治安類別的法律基本全民都是相等的
相當於每個人都是等量等價的
這都想討價還價只能是尋求特權了吧

比如所有人都不能打人,這我看不出來還能怎麼還價,不讓還價還覺得吃眼前虧,那敢情是想只能我打人,不能人打我?

回复 #54 橙炎陽 的帖子

菜市买菜，双方也是法律上完全平等的吧，为什么老一辈喜欢讨价还价呢？艳阳觉得这也算特权么

徐晓东打假太极便是私斗嘛，理论上也不允许。然而开这个5%置信区间的口子，也没什么不合宜吧，你反对踢馆？

PS：艳阳有空看看我顶上来的 自学中医 帖，问你新冠后遗症的事情

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-10-2 11:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-10-2 11:24 发表
菜市买菜，双方也是法律上完全平等的吧，为什么老一辈喜欢讨价还价呢？艳阳觉得这也算特权么

徐晓东打假太极便是私斗嘛，理论上也不允许。然而开这个5%置信区间的口子，也没什么不合宜吧，你反对踢馆？

PS：艳阳有空看看我顶上来的 ... [/quote]
面對全民性質的法律,人人都是一樣的
比如不準打人,不準偷竊之類,國民需要效忠祖國(唉,我突然想起一位壇友!),沒有甚麼區別
這個沒啥好討論還價一說

普通人打人犯法和王思聰打人犯法基本都是一樣的(當然實際上人家有本事"平事",人家可以砸錢和解,但大體法律框架是一樣的)

======

有一些法律是有限定特殊群體的,比如勞動法之於僱主,消保法之於商家
這種就沒甚麼人人等同一說了,只能說大家基於平等原則來制定,而"平等"這種事,在近年的語境中很難討論
按理說"平等"跟"屁股"是對立的,但是很多邏輯捉急的人就會來說:"我是帶屁股來的,我認為這樣很平等"
相當於在說"我覺得這個不亮的燈泡很亮",這屬於不知所云,連講話都講不利索了

但一般自由市場來說
管得太寬,資方會是無忌彈
管得太嚴,資方會紛紛倒閉

大抵就處於一個你可以討價還價(打個比方立法把最低工資定在時薪1000元也是可以的)
但事實上對方也會用腳投票,所以也是很難討價還價,特別是市道不好的光景就更難

======

知乎早些年很多那種"你不做生意,有的是人做生意","三條腿的蛤蟆不好找,兩條腿的老闆多得是"的言論甚囂塵上
很多人在2016年房價和財富很樂觀的年代,都覺得企業掛就掛貝,不打緊
近年基本都少有這類聲音了,估計是發現創業者沒有他們想像中的這麼多,那些學生畢業了工作貌似也不是太好找

說白了就是也慢慢不太想"討價還價"了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-2 14:02 编辑 [/i]][/color]

回复 #56 橙炎陽 的帖子

契约精神充沛不讨价还价可以理解，在艳阳眼中国人契约精神不足也会不想讨价还价？

回复 #57 斑鸠凉 的帖子

:hz1011:這帖我都忘了說到那裡了,我回答不上了

說起契約精神嘛,結合我旁邊那個帖子關於某魚反悔的問題
我突然想到一個現象:

不論是工廠做錯也好,或者裝修弄錯也好,交通違規也好,佔道擺賣也好,很多人講到犯錯,態度都很誠懇,保證下次一定不會犯錯
但是講到罰款,或者賠款,很多人就會不接受,或是生氣,或是翻桌子
大部分人都覺得罰款說得通,但這次不能執行,一般都是求情說下次再罰吧

=======

反過來,比如報價錯誤,或者類似某魚二手平台訂價太低了,很多人醒悟過來了,
其實作為下次賣東西的教訓亦無不可,但大部分人會選擇這次馬上就要止損,堅決不能損失

很多人都喜歡計較一時一刻當下眼前的小便宜,這是為什麼呢?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-9 22:03 编辑 [/i]][/color]

回复 #58 橙炎陽 的帖子

小市民斤斤计较常态。不然“吃一堑，长一智”，也不会是个褒义词。多数人是记吃不记打

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-10-17 10:05 发表
小市民斤斤计较常态。不然“吃一堑，长一智”，也不会是个褒义词。多数人是记吃不记打 [/quote]
"計較"這裡有歧義,至少有2個意思:
1. 爭論對錯
2. 爭論利益

斤斤計較在這裡概括過於廣泛,您是指很小的事情也要爭個對錯?還是說很小的事情也要爭到符合自己利益為止?

顯然您想說的是小市民"斤斤利己"是常態
有一些所謂"素質高"的小市民很多的斤斤計較是"斤斤較真",不一定是斤斤利己

所以是不是常態,就要看你具體甚麼定義了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-17 17:12 编辑 [/i]][/color]