桃花印

桃花印

轩内长歌行，庭外鸟相喻。
嬛春开谢久，霜秋刻未许。

PS：艳阳学过写诗，来看看我作这首

回复 #1 斑鸠凉 的帖子

五言絕句嗎?
押韻按平水韻來說是不對的,喻和許不是同一個韻部,當然普通話是押韻的
平仄乍看也是不通的
對仗好像有點小問題

近乎打油詩吧,但打油詩也得押韻
所以打油詩也得會查平水韻......

詩意是說得過去的

=======

我為兄附和一首十年前寫的五絕,寫得也不好:

<<清明還故里有感>>
雨後百花榮，江頭萬里平。
船家休遠渡，且歇待清明。

(仄起入韻式
仄仄仄平平，平平仄仄平。
平平平仄仄，仄仄仄平平。)

=======

立意,用字都非常一般
只能說格式像那麼回事

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-16 09:46 编辑 [/i]][/color]

近體詩字數愈少愈好寫,但愈難寫出精品
這裡跟常識是反著來的

練習應該是七言律詩更好上手
然後是五言律詩,七言絕句

五言絕句我最不敢寫

[quote]原帖由 [i]橙炎陽[/i] 于 2023-12-15 23:45 发表
近體詩字數愈少愈好寫,但愈難寫出精品
這裡跟常識是反著來的

練習應該是七言律詩更好上手
然後是五言律詩,七言絕句

五言絕句我最不敢寫 [/quote]
以前軒轅的大佬討論過這個事,當年比較印象深刻的是一群大佬評絕世天驕兄的帖子,說其是掛羊頭賣鯊魚肉
近體詩本來就是戴著腳鐐跳舞的遊戲,大佬們語氣不好,但理是不錯

這句名言"戴著腳鐐跳舞"我是在軒轅學的,爾後教授也提過
當年我知其然不知其所以然,長大後想想的確是這麼回事

首先名不正言不順,拿一個不是近體詩的東西放著非說是近體詩很難受,確實有指鹿為馬之嫌
再者有一個審美的問題,如果讓旁外放下近體詩的審美來審你這個,大部分人的整套體系會崩潰掉,以後也很難去正常看好的近體詩
所以還是大致上學寫正統格式的好,沒有捷徑

嗯嗯，艳阳讲的平仄我确实没有太注意，现在来注意一下。不过用韵的话，普通话与平水韵发音不同，其实各按各的是相通的

一般来说，干花湿果，雨后花瓣通常掉一地。艳阳写的“雨后百花荣”是什么意思呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-12-16 10:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2023-12-16 10:27 发表
嗯嗯，艳阳讲的平仄我确实没有太注意，现在来注意一下。不过用韵的话，普通话与平水韵发音不同，其实各按各的是相通的

一般来说，干花湿果，雨水花瓣通常掉一地。艳阳写的“雨后百花荣”是什么意思呢？ ... [/quote]
的確,這句有點問題,謝提點
原意想說雨過天青的意思,的確不太對

========

用韻能不能跟"方言"(這裡方言意思是跟平水韻不同的"分枝",普通話也計"方言")的問題,我覺得這裡牽涉到一個審美的本質上去
如果你說你是講普通話(北方方言)的,寫詩按北方方言來,那別人講閩南話的,講吳語的,能不能按他們的發音押韻來寫?
如果來了個日本人,能不能按日語漢字的發音押韻來寫?
如果能通融你,那勢必也能通融他們
都通融,那詩歌談何音律之美呢

========

或者說如果我要接受普通話也能評押韻平仄這套審美
那很多時候按這套(普通話)標準下,你的音律之美反而勝於李白,杜甫的名篇了(他們的按普通話反而沒你押韻了,平仄可能也亂套了)
這裡顯然是有一個基礎的邏輯不通順的,我說服不了自己

========

所以事隔多年,我終於能想通,為什麼明知是"腳鐐"也不得不帶了,因為兩害相權取其輕
為了邏輯通順,只能委屈北方方言的朋友寫詩難,也不能接受基礎上的審美動搖

========

昨天我回帖時正好我對象路過,問我大半夜幹嘛回帖這麼熱絡,我念了一下說一個是我寫的,一個是我軒轅一位好友寫的
她連文字內容都沒細看,光遠遠的聽,馬上能反應出一個朗朗上口,一個不太順口
當然,我念的是粵語

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-16 10:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2023-12-15 17:28 发表
桃花印

轩内长歌行，庭外鸟相喻。
嬛春开谢久，霜秋刻未许。

PS：艳阳学过写诗，来看看我作这首 [/quote]
普通話念的確是順口的,也押韻,理解成一種仿近體詩的新詩說得過去
但要談平仄,按普通話標準,這兩聯尾字又是仄聲韻了,"行","久"又算平聲字?
上聯押平聲,下聯押仄聲韻,這樣常見嗎
那又回到上一個問題去,古今名篇用普通話念,大多怎麼押韻法呢,研究起來過於困難了

不然這裡作為遊戲,咱拋開音韻,光談對仗吧
意思上兩聯肯定是意圖對仗的
而字眼上首聯和尾聯皆是"半對不對"

"軒內"對"庭外"是工整的
"嬛春"對"霜秋"也可以

其他部分又不太對仗
這種寫法我原則上是避免的
我不知道我說的對不對,但反正我念過的近體詩要麼整句不對,要麼盡量對仗

"對一半"有點怪怪的,令讀者有一種作者想給我寫一個對仗的句子寫著寫著又放棄了的意思
虎頭蛇尾,草草收場

四句詩都兩兩對仗最有名的名篇是:

兩個黃鸝鳴翠柳，一行白鷺上青天。
窗含西嶺千秋雪，門泊東吳萬里船。

----要講景色,就堅持講到底,一直對仗下去

====

仁兄的景色兩兩相對的,基本就是這個畫面,那人家的詞性是嚴格對仗的
如果是不想對仗,那麼意思就應該推移下去,不要反覆停留在一個畫面

比如:

朱雀橋邊野草花，烏衣巷口夕陽斜。
舊時王謝堂前燕，飛入尋常百姓家。

-----前兩句講景的,意思不推進的,就嚴格對仗
後面不想對仗了,意思就要快速推進,上下句完全看不出一絲對仗

====

沒有"半對不對"的

[quote]原帖由 [i]橙炎陽[/i] 于 2023-12-15 23:42 发表

<<清明還故里有感>>
雨後百花榮，江頭萬里平。
船家休遠渡，且歇待清明。
[/quote]
我的遣詞造句雖然菜雞,但談對仗,基本有那麼一點譜的
要麼都對,要麼就都不對

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-16 11:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2023-12-15 17:28 发表
桃花印

轩内长歌行，庭外鸟相喻。
嬛春开谢久，霜秋刻未许。

PS：艳阳学过写诗，来看看我作这首 [/quote]
光談對仗而言改成
軒內長歌行，庭外翠鳥喻。
嬛春開謝久，霜秋起伏短。

當然造句更菜了,但格式還像那麼回事
或者

軒內長歌行，庭外翠鳥喻。
嬛春開謝久，不覺又經年。

之類的更好

回复 #6 橙炎陽 的帖子

艳阳读书时念诗也是用粤语吗？我大学同学以前说他们老师教他们，读古诗就用苏南的吴语读。四川话是不能读古诗的，还是得用普通话。

艳阳说李白、杜甫当年的有些押平水韵的诗，今天用普通话读已经不顺口了吗？这是因为平水韵过时了，还是普通话的平仄、韵部与唐音为基础的平水韵有较大出入呢？

回复 #8 橙炎陽 的帖子

艳阳学诗的时候，老师如何讲对仗在诗篇里的作用？或者说对仗的目的是什么？平仄和押韵是为了方便吟唱，用典是为了简练，对仗是为了什么？

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2023-12-17 17:15 发表

艳阳读书时念诗也是用粤语吗？我大学同学以前说他们老师教他们，读古诗就用苏南的吴语读。四川话是不能读古诗的，还是得用普通话。

艳阳说李白、杜甫当年的有些押平水韵的诗，今天用普通话读已经不顺口了吗？这是因为平水韵过时了，还是普通话的平仄、韵部与唐音为基础的平水韵有较大出入呢？
[/quote]
谷歌:
(北方方言划分为四个次方言：华北、东北次方言，西北次方言，西南次方言和江淮次方言。 而四川话属于的是北方方言的西南次方言。)

=======

以前在軒轅討論過這個問題
根據王力先生的看法,中國漢語大致可以分為八大方言(官、吴、湘、赣、客、粤、闽南、闽北)

(當然也有其它九大,十大說,或者另外的八大說)
當然細化的話可以無止境分下去,但明顯有發音不同的,大致只有八種
其它的都是小方言之別,比如山東話和北京話,普通話
所以除非能掌握兩門以上的八大方言,不然理論上是不太恰當說自己會講多種方言的
(我是能講方言的,而且多於兩個)

在我這裡普通話,北京話,四川話,都計入北方方言,都是同一種方言

=======

在國際語言學的定義中,有自己文字的稱語言,而同一個語言中兩個以上拼音有明顯區別的稱方言,文字和拼音都一樣,只有聲調不同的兩種"話",稱小方言,次方言
所以普通話,北京話,河南話,還是四川話,都差不多,要麼都行,要麼都不行

=======

很多人認為平水韻是基於一種唐宋的官話

而在八大方言裡,粵語的平仄和聲調最契合平水韻(最接近唐宋官話),沒有之一,其它的都歪到姥姥家去了,閩南,吳方言近一些,但也不對
平仄基本是98%合乎平水韻的,韻部有些區別,但也非常接近了
所以要朗誦古詩詞,要麼你就得會1000年前的講中古漢語,要麼就得會粵語,別的都不太好
當然,還有入聲字也是

這個原因有很多種說法,大致上比較流行的說法是廣東人自宋代起一直在嶺南,窮鄉僻壤,山川所阻,少有跟北方朝廷聯繫,所以語言得以保留
廣東以北的地方語言"胡化"(宋亡於元)嚴重,所以有"入派三聲"(取消了多聲調,也取消了入聲字,變成了北方官話)

=======

1. 不討論是否順口的問題,這個太浮動
2. 八大方言除了粵語以外其它全部跟平水韻都不太契合,而北方方言尤其
3. 平水韻流行於1000年前,普通話流行於今天的中國,這個層面看可以說前者過時了,這沒錯

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-17 20:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2023-12-17 17:17 发表
艳阳学诗的时候，老师如何讲对仗在诗篇里的作用？或者说对仗的目的是什么？平仄和押韵是为了方便吟唱，用典是为了简练，对仗是为了什么？ [/quote]
教我的那位教授沒講過為什麼

我理解對仗的作用是彰顯漢語之美
聽過一個說法,世界上只有漢語能寫成對聯
(不好說全球的文字肯定沒有一個可以,但至少主流的除了中文.肯定沒有一種可以)
所以會撰寫對聯,才算是真正把漢語的美學牛逼之處摸通了

簡單來說,別人對仗你不對仗,顯得你很菜

=======

猜測:從演化心裡學來說很好理解,文人內卷論嘛
所有古今中外的人寫文章都會喜歡用對比法(這是一種人類本能),再小的孩子也會寫出樹上有鳥,而水面上有很多魚之類的句子
(就像您頂樓,您不太重視對仗,但自然而然也會對比一下)

而文人會愈來愈優化,美化這樣的句子
第一個文人會考慮我把字數整理成一樣的是不是更優美
第二個文人會考慮在第一個文人上進步,那我要把詞性都調整成一樣的更優美

後面的會考慮再把平仄,押韻,都搞定了,甚至再玩高難度的,連合掌,失對等也規避了,甚至還有各種機關聯,回文等玩出了花
自然愈來愈優美,慢慢就形成了對聯
然後便演化成了詩

這個從古代詩詞的發展上能看出一些
相對於唐宋近體詩之前的古詩(比如古詩十九首),也很多一些不那麼工整,出現得不這麼固定的對仗,而往後是愈來愈工整,固定,看得出那些內卷文人的一個"進化過程"

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-17 21:49 编辑 [/i]][/color]

回复 #12 橙炎陽 的帖子

王力那种分法只考虑了南方。北方话并不都是官话语系，虽然差异较小，四川话与河南话用词与发音差别是很大的，四川人一般来说听不懂河南话。另外，四川话其实也就成都平原地区算得上西南官话，周围山区出来的四川汉人彼此都听不懂对方的家乡话。北方其他省也是如此，中心城市官话多一点，边远地区差别甚大

艳阳按平水韵的标准说普通话读不了唐诗，然而现在的语文教学，都是用普通话讲了。唐宋诗词的名篇基本不受影响，这点似乎并非平水韵本身能解释的。名篇之所以广为传颂，本来就符合各大方言语系的发音规律

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-12-18 17:13 编辑 [/i]][/color]

回复 #13 橙炎陽 的帖子

象牙塔精英觉得这是进步了，批评工笔画式作法把艺术写死了的也大有人在。艳阳对此怎么看呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-12-18 17:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2023-12-18 17:03 发表

王力那种分法只考虑了南方。北方话并不都是官话语系，虽然差异较小，四川话与河南话用词与发音差别是很大的，四川人一般来说听不懂河南话。另外，四川话其实也就成都平原地区算得上西南官话，周围山区出来的四川汉人彼此都听不懂对方的家乡话。北方其他省也是如此，中心城市官话多一点，边远地区差别甚大

艳阳按平水韵的标准说普通话读不了唐诗，然而现在的语文教学，都是用普通话讲了。唐宋诗词的名篇基本不受影响，这点似乎并非平水韵本身能解释的。名篇之所以广为传颂，本来就符合各大方言语系的发音规律 [/quote]
1. 以前甚麼是四川話,河南話,東北話很抽象,人們的素材很少
現在快手抖音天天放,四川河南山東東北(我常聽的,不排除有別的我沒聽過的)都是普通話的變調,這個沒啥好爭論了

至於互相聽不聽得懂,那是用詞造句或者思考的問題
這個在別的小方言之間很常見,粵語我是會講會聽,還會唱難念的經
但換一個粵語區的人來跟我講他的粵語,我不會聽也很正常

========

不是甲講了乙聽不懂,就可以視作2個方言的,這個標判標準不是這樣玩的
要統計大量常用字的發音的

2. 沒說讀不了,是說用普通話思考平仄,有差距
要說讀,韓文都能讀
是不是順口,或者易於傳頌,這個標準是很寬的

我以前在老闆的生日會見過一位韓國老先生,現在還在世應該90歲+了,他說他念書的年代還未取消漢字教育呢
(可能他太久沒見過中國人了吧,過於激動)
見到一個中國小孩很高興,聊開了之後,給我朗誦了兩句:黃河遠上白雲間， 一片孤城萬仞山。
我聽懂了一點,趕緊接上:羌笛何須怨楊柳， 春風不度玉門關。
雙方都聽懂了,相視笑之

我一直盡量避免去爭議說別的方言念詩詞是否優美這個問題,每個人都覺得自己的語言優美
我自己很清楚這個話題是冒犯性的,一定要我說,那我會說只要你內心是向往美的,那就都優美

不說您,那位韓國老先生我就得罪不起
日本老一輩的會念唐詩的也不少
教我的教授是北京人,別的省份的詩友,同學我也有很多
這個比我寫得好的太多了,像軒轅出色的北方言區壇友一抓一大把,我無意表達粵語優越論

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-18 18:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2023-12-18 17:06 发表
象牙塔精英觉得这是进步了，批评工笔画式作法把艺术写死了的也大有人在。艳阳对此怎么看呢？ [/quote]
這.....每個遊戲都有自己的規則啊
很多人都覺得足球應該取消越位
象棋憑啥馬不能走田

======

寫近體詩終究是一種對古代的向往,或者一種抒情的再創作
要比類仿古藝術品也行

不接受可以去寫新詩,寫喊麥也行,寫古詩也行
種種的格式更多是幫助人學習古人寫文的風味
你把格式都摸通了,寫個近體詩以假亂真沒問題
讓你寫個漢魏古詩試試,怎麼寫都是露餡的,因為現代人大多沒有那個閱讀量

如果你不想學寫詩,那格不格對你沒影響,如果你想學,那格式這種東西對今人來說我覺得有利無害,為什麼唐宋詩詞至今還能相對流行
但是甚麼漢魏古詩,駢文,詩經的詩歌,文言文散文基本沒人會寫
(整個軒轅我印象只見過右文大神會寫,寫了回帖的網友也大多是蒙逼的,難以交流,別的論壇就不用說了)
就是因為有了格式的幫助,人們學習起來容易了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-18 22:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #16 橙炎陽 的帖子

中国因为幅员众多，统计方言语种都是很粗略的。对比欧洲，德国有53种方言，简略也可以分为4种:高地德语、低地德语、瑞士德语、官僚德语。而中国统计的北方话方言，只有一种标签而已。欧洲那种统计方法，基本上能达到会说会写；中国的同一种方言，说的时候各带口音，写下来千奇百怪，基本上就是俚语了，称不上方言

普通话写的诗词，同样可以达到唐诗宋词吟唱的高度。我认为嘛，能吟唱的格律，就是顺口的高标。相对来说，今日不能吟唱的格律，属于过时的古音了

回复 #17 橙炎陽 的帖子

艳阳并不理解工笔画的意思呢，工笔画的特点是一板一眼，一笔一刻。宋词之后词的没落，便是因为格律钉死了创意。而宋初的很多词牌，都是各大词人自己创造出来，或者以名篇规范的。

以苏东坡为例，南宋·傅干《注坡词》认为【翻香令】是东坡自度调，证据较为可信；【渔父破子】【皂罗特髻】【三部乐】【雨中花慢】等疑为东坡首创；【占春芳】（著作权存疑）【荷花媚】似别无作者、或为自度；【哨遍】【醉翁操】早有其曲、但作为词牌均由东坡始。

这才是宋词的生命力所在。我认为今天普通话的诗词也应该如此，才能有所发展，而不是继续走“今不如古”的消亡之路

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2023-12-19 10:37 发表

中国因为幅员众多，统计方言语种都是很粗略的。对比欧洲，德国有53种方言，简略也可以分为4种:高地德语、低地德语、瑞士德语、官僚德语。而中国统计的北方话方言，只有一种标签而已。欧洲那种统计方法，基本上能达到会说会写；中国的同一种方言，说的时候各带口音，写下来千奇百怪，基本上就是俚语了，称不上方言

普通话写的诗词，同样可以达到唐诗宋词吟唱的高度。我认为嘛，能吟唱的格律，就是顺口的高标。相对来说，今日不能吟唱的格律，属于过时的古音了
[/quote]
我想,德國的也叫小方言

方言和小方言的區別
我這裡取發音聲調和詞彙稍變調只算小方言的定義
這個是約定俗成的,不要辯這個

或者你要覺得四川話可以獨立一個方言,那你認為的"方言",定義是甚麼?
沒有定義的討論沒有意義,你甚至可以說四川話是一門語言,就看你怎麼定義了

相對你自己說其中一種"話",
跟你文字發音都一樣只有聲調區別的稱小方言
跟你文字一樣,發音有區別的稱方言
跟你文字發音都不一樣的稱語言

在語言之上,還有一個概念稱語系,但這裡略過不表了
我給的定義足夠清楚,你連定義都沒有,你想我怎麼反駁你?

=======

你可以說不按古韻定平仄,但你不能不定平仄,
棄一切格式來談論感覺上的"順口"是一種反智精神

普通話寫詩順口還是古音順口這點仁者見仁
你要說普通話也行,那你給一個格式出來,怎麼樣才叫順口的格式,不能虛無地憑感覺說"順口"

沒有具體的格式,討論順口是沒有意義的,誰都覺得自己寫的順口
總不能事事都發動投票吧

詩詞的受眾很廣的,甚至超過中國外,我上面舉過例子了,大家都有自己的發音
你覺得自己能講普通話,或者講普通話的人多,所以主張用普通話為基準,那其它操方言,操外語的肯定不服氣,他們也會自己造一個體系
弄一個千奇百怪的標準出來,那不如放過古詩詞一馬吧,自己去定一個五言新詩的標準即可
事實上早年寫五言新詩的人也不少,我就愛斷句五字,我就不愛有格律,這個沒人會怪你,不要指鹿為馬,這是底線

另外,換了普通話為基準,那理論上今人寫的詩很多可以在聲韻上壓過名篇了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-19 12:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2023-12-19 10:50 发表

艳阳并不理解工笔画的意思呢，工笔画的特点是一板一眼，一笔一刻。宋词之后词的没落，便是因为格律钉死了创意。而宋初的很多词牌，都是各大词人自己创造出来，或者以名篇规范的。

以苏东坡为例，南宋·傅干《注坡词》认为【翻香令】是东坡自度调，证据较为可信；【渔父破子】【皂罗特髻】【三部乐】【雨中花慢】等疑为东坡首创；【占春芳】（著作权存疑）【荷花媚】似别无作者、或为自度；【哨遍】【醉翁操】早有其曲、但作为词牌均由东坡始。

这才是宋词的生命力所在。我认为今天普通话的诗词也应该如此，才能有所发展，而不是继续走“今不如古”的消亡之路
[/quote]
普通話,簡體字,是一種實用工具,不是一種文化的必然
它考慮國家人民交流方便所以定立一個統一世俗的標準,以便人們應付生活,社會所需
說白了是一種強行的少數服從多數

在社會,經濟範疇上這麼做,是無可厚非的

======

在詩詞朗誦強行推普通話,或者在書法上說應該都寫簡體字,這個我表示很無語
藝術範疇這樣強行統一,那戲劇是不是也要強行都講一個語言
你要是去學粵曲,你是不是也要嫌人家不遷就您講普通話?你覺得普通話順口,於是都改唱普通話,這樣給予傳統文化生命力?

======

工筆畫的比喻我明白,我上面用了詩人的內卷比喻畫師的內卷
以前軒轅有絕世天驕兄群戰一堆軒轅大佬的帖子,後來應該是某些原因刪了
當年他們講得很清楚

======

宋詞這個典故我不知道,但這個例子也恰好做的跟你相反
人家覺得唐詩格律太複雜,也沒直接取消唐詩的格律,而是自己弄一個題材出來,謂"宋詞"

你要是自己弄一個五言新詩,說就按普通話順口即可,沒人會說你有問題
你要是弄一個貌似格律詩不特別說明的,那別人認為你是不是不懂格律,善意提醒一下很正常
事實上人家是一面造新的格式題材,一面也按既有老格式的寫詩,河水不犯井水
宋詩,明清詩,都合乎近體詩,成就都不低,也有很多精品名篇

歷史上也有過別的詩人自己開一個體系
比如詩人張打油,他就主張寫詩光押韻就行,不用管平仄,他自己有一個體系叫打油詩

您這裡的主張類似"普通話打油詩"
我認為自創體系很合理,只要別人承認就行

只要您想,我接下來可以按"普通話打油詩"的標準給您評判
光看普通話韻母和詩作內文,這沒問題

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-19 12:16 编辑 [/i]][/color]

回复 #20 橙炎陽 的帖子

你没有研究过四川话，四川话里面有大量古代词汇，是古代文化人留下的掌故。这点与普通话有很大区别，四川话的变调规律是根据这些古语调整的。所以建国之初投票讨论国语时才会有那么多学者投四川话。

我在#18讲了，能吟唱的格律，就是顺口的高标

回复 #21 橙炎陽 的帖子

艳阳是否认为工笔画代表了内卷画师的最高成就？

我并非认为自己写的平仄押得很好，而是按平水韵没法押我想表达的意思。艳阳大约不知道诗经的诗可以反过来读，称为反文诗。唐诗是把反文诗精神传承地最流畅的，既比六朝一味套反文诗格律的好，也比宋诗与清诗基本放弃写反文诗要好。所以唐诗才成为诗最经典。

同样，宋词之所以经典，主要是合乎乐律，可以很好地唱词。元曲以后的戏剧，很多词曲是没法唱的，只能玩玩美声，或者弹奏

粤曲的传统曲目当然没必要用普通话演唱，现代的曲目至少也要像粤语流行歌那样，添加现代词汇吧。添加现代词汇艳阳反对不反对？

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2023-12-19 17:36 发表
你没有研究过四川话，四川话里面有大量古代词汇，是古代文化人留下的掌故。这点与普通话有很大区别，四川话的变调规律是根据这些古语调整的。所以建国之初投票讨论国语时才会有那么多学者投四川话。

我在#18讲了，能吟唱的格律，就是顺口的高标
[/quote]
能吟唱和順口都是很抽象的標準,講這個跟沒有標準差不多
可以寫取消格律的詩,並押自己想要的語種,這點沒有問題

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2023-12-19 17:47 发表

艳阳是否认为工笔画代表了内卷画师的最高成就？

我并非认为自己写的平仄押得很好，而是按平水韵没法押我想表达的意思。艳阳大约不知道诗经的诗可以反过来读，称为反文诗。唐诗是把反文诗精神传承地最流畅的，既比六朝一味套反文诗格律的好，也比宋诗与清诗基本放弃写反文诗要好。所以唐诗才成为诗最经典。

同样，宋词之所以经典，主要是合乎乐律，可以很好地唱词。元曲以后的戏剧，很多词曲是没法唱的，只能玩玩美声，或者弹奏

粤曲的传统曲目当然没必要用普通话演唱，现代的曲目至少也要像粤语流行歌那样，添加现代词汇吧。添加现代词汇艳阳反对不反对？[/quote]
我最近迷上了B站科目三舞蹈,我跳得賊6,一笑江湖DJ版,我也學會唱了,有空我可以自己錄一首
如果你問我,我覺得一笑江湖DJ版,就是順口的,普通話也改篇得很成功,旋律也很夠力,高不高雅我不管,反正我是喜歡的
人家就打正旗號說自己是一個古風DJ,這就沒毛病

我不認為今不如古,我也不認為普通話不能形成優秀的古風,中國風作品
我是說講普通話為主的人學近體詩天然更難

事實上教我的教授只會講北方方言,軒轅的光哥(我老大哥)也只會講北方方言,軒轅很多大佬貌似也都不講南方言
他們寫近體詩都很好,這幫人全是我的10倍以上實力,我沒有說北方言都是菜雞的意思

=========

名不正則言不順,你可以養一隻鹿,你開心就行,但你不能強迫旁人說他是馬
我覺得文科的問題需要一個約定成俗,大眾認同
好比粵曲是用粵語唱的,書法大多是用毛筆寫的,近體詩是有格律的
這個是一個天然規則,好像足球,象棋一樣,就是這樣,不為甚麼

你完全可以魔改任何一個遊戲,只要你找到人願意跟你一起玩就行

也有很多新派戲曲,比如樣版戲,或者甚麼"蔣中正大戰肯尼迪"
關羽大戰哥斯拉,諸葛揮淚斬林肯也可以
憑啥戲劇不能唱奧特曼呢

但魔改大致上應該要遵循兩個原則
1. 自己立一個山頭,另起一個派別,不要把內容加進別人約定俗成的規則中,這是對前人,也是對今人的基本尊重
蘇東坡沒有去改近體詩,張打油也沒有去改近體詩,那怕梨花體,東北喊麥都沒有,我認為您也不該有

2. 在醒目處標誌自己是小眾魔改,不要模稜兩可放在正常區討論,不然人家談中國象棋,車比兵強,你談萬寧象棋,兵比車強,那就沒意思了
拿這個帖子說,我覺得您這種討論是浪費雙方時間的,這裡大家相熟無所謂,但放陌生場合,我覺得你是不恰當的

你放在傳統詩詞區,然後我假定你是認近體詩格式的,進來討論了很多樓,我也很耐心解釋了,然後你說你是不承認格律的,那前提就無從談起
下一帖你再發詩詞,我可以按你的標準來評論

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-19 19:59 编辑 [/i]][/color]

回复 #24 橙炎陽 的帖子

艳阳对音乐不大懂啊，音乐也有一整套评判标准。唱得不好，那叫呕哑兹折，跟吟唱没有关系

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2023-12-20 17:17 发表
艳阳对音乐不大懂啊，音乐也有一整套评判标准。唱得不好，那叫呕哑兹折，跟吟唱没有关系 [/quote]
1. 從唐朝起至今已經1000年了,覺得近體詩格式不自由自己另起一個藝術格式(有詞牌,有小說,有元曲,有打油詩,有新詩,有今天的種種古風改篇)的人太多了
您完全可以按自己的喜好起一個格式寫,沒必要說前人的格式不好

但直接說近體詩格式應該直接按自己想法改一下,或者要求旁人不糾格式的,基本沒有

我一直跟您說,清詩人家也是很嚴格按平仄的,人家也是說普通話卻堅持古音的
(從元朝起中國人基本不太講唐宋古音了)
所以過去幾百年,如果人人都像您這樣,覺得不方便就改一點,那詩作為一個固定的格律早就不存在了,也輪不到您來改
我覺得這是一個最基本的納涼裁樹的問題

2. 任何文句,特別是自己寫的,自己吟上幾次,都會覺得順口
棄明顯的既有規則,去追求抽象的順口,這是反智的

3. 您說普通話朗誦古詩詞也很順口,這是一個明顯的邏輯謬誤
證據是我上面說過入派三聲(其它平仄同理)的問題

======

入派三声，即入声派进其他三声。
古代的声调由平、上、去、入四声组成。古入声字读音的特点是“入声短促急收藏”。随着语音的发展变化， 主要是从《中原音韵》的时代起，古代的入声发展逐渐消失，分别演变派入到平（古平，今已分化为阴平、阳平两个声调）、上、去三个声调中去。

======

古韻的入聲字已經很分派到普通話的陽平,陰平,上聲,去聲裡面去了
人家寫作押的同一個韻(很多押入聲韻的名篇)到了今天可以是普通話的任意一個韻,換句話說你用普通話在朗讀古詩時,不論怎麼押韻,押的是1,2,3,4聲,你都覺得是順口
押幾聲都稱順口,那順口這個定義簡直沒邊了,也幾乎就沒有不順口這個情況了-----若不存在不順口,順口這個讚美則無意義

所以你的順口這個定義,是有問題的,也可以說是你缺乏對比參照物下一個很主觀的判斷

4. 相對於唐宋詩人的近體詩,和很多今人魔改的,肯定是兩套平仄和音韻,這點是客觀的
至於主觀那個更好,或者今人寫詩應該按那一個,這點咱先放一邊

我想表達的是大多數看慣了,或者接受標準近體詩格式的人,去評魔改過的格式他天然會覺得格式不對勁
只能以新詩的標準來看了,沒法放在同一個標準下衡量

那作為一種不在近體詩同一標準下衡量的文學格式,大致上歸類叫五言/七言新詩,我認為是沒毛病的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-25 14:59 编辑 [/i]][/color]

回复 #27 橙炎陽 的帖子

艳阳看过日本的汉学没？日本人研究的中国汉文化。我觉得你看问题的方式有时很有古风呢

中小学语文课本上的诗词，普通话朗诵都很上口，普通话的平仄也没有问题。事实如此，你没读过、背过呢。不仅如此，课本里的古文，用普通话背诵都很容易，我全部背过，包括《滕王阁序》这样的韵文。中国这么多年文化沉淀，教育部那些编教材也都是些博古通今的大才。不知道你看过《古文观止》没？这本文选是古代的科举教辅，当年就做到了从春秋战国到明清的音韵兼容

清诗之所以比上唐诗，我个人认为，主要就是北方官话已经是普通话了，还动辄押平水韵，束缚了思维与创意。只有纳兰性德这样的文豪，能把普通话的平仄与平水韵的平仄在同一首诗词里都押出来。他的风格是我觉得比较理想的现代旧体诗格律，也可以算得上你所谓的五言\七言新诗

人生若只如初见，何事秋风悲画扇。艳阳读过纳兰的诗词没？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-12-27 17:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2023-12-27 17:34 发表
艳阳看过日本的汉学没？日本人研究的中国汉文化。我觉得你看问题的方式有时很有古风呢

中小学语文课本上的诗词，普通话朗诵都很上口，普通话的平仄也没有问题。事实如此，你没读过、背过呢。不仅如此，课本里的古文，用普通话背诵都很容易，我全部背过，包括《滕王阁序》这样的韵文。中国这么多年文化沉淀，教育部那些编教材也都是些博古通今的大才。不知道你看过《古文观止》没？这本文选是古代的科举教辅，当年就做到了从春秋战国到明清的音韵兼容

清诗之所以比上唐诗，我个人认为，主要就是北方官话已经是普通话了，还动辄押平水韵，束缚了思维与创意。只有纳兰性德这样的文豪，能把普通话的平仄与平水韵的平仄在同一首诗词里都押出来。他的风格是我觉得比较理想的现代旧体诗格律，也可以算得上你所谓的五言\七言新诗

人生若只如初见，何事秋风悲画扇。艳阳读过纳兰的诗词没？ [/quote]
納蘭的詩我能背的就"人生若只如初見"這首
其它的名句能背兩句,但整篇基本沒印象
背詩詞吧,我在我的同環境長大的同輩同齡人當中算背得很多的,他們大多數能背1-2首吧,那我至少是人家的100倍
放軒轅我感覺我算中等水平吧?不起眼的水平
光哥評我就是比小販強一些,大致上也就打油水平

這麼說吧,如果普通話平仄也沒問題,粵語也沒問題,那放你這裡估計怎麼樣都是沒問題了
你所謂的順口缺乏一個客觀標準,我不會談論沒有客觀標準的觀點
這就像"做飯好吃",人家說要國宴水平好吃,有的人說海底撈好吃,有人說媽媽做的小炒肉好吃,有人說方便麵好吃
那怎麼聊到一塊呢?

古人定義近體詩的順口是平聲字和仄聲字兩個兩個交替出來,兩句兩句鏡像對擺的
普通話怎麼都順口不到那個高度

古音和普通話平仄相差很多了,如果按古音的標準,那普通話注定是出律的
如果按普通話擬一個格律標準,那變成古代詩詞全出律了,總不能為了今人寫得舒服,讓古人"出律"吧
你要不考慮平仄吧,那就等於放棄客觀標準,與其假惺惺研究甚麼叫順口,不如取消標準來得痛快

你覺得普通話順口不奇怪,我用普通話吟唱,背誦我也覺得很輕鬆,廣義的"順口",你問我,我也承認"順口"
絕大部分我會背的詩詞,讓我用普通話背,我基本也沒問題
這裡的"順口"異化了,有兩個原因
1. 耳熟能詳,這麼多中國人天天講,見得多吟得多,自然順口
"人生若只如初見"這種我們從小聽到大,看到大,講到大,有時失戀了,或者見到故人還會吟上兩篇傷感一下的名人名句,能不順口嗎?

2. 今人有一種對古代名人名句的嚮往,加了一個濾鏡,有對美的追求,自然啥都覺得順口
蘇東坡的詩經常出律,很多人讀起來也不覺得出律,告訴你是蘇東坡寫的,你照樣覺得很工整
粗魯點說就是古代文豪放個屁,咱們今人也覺得是香的
我上面提到的那位韓國老先生,他本身天然就喜歡中國傳統文化,那讓他用韓語背到春風不度玉門關時,他出於熱愛,當然也覺得順口

====

再說,如果普通話押韻也能接受,那別的方言,甚至日韓越等可以句讀漢字的外語,理論上也都能接受(除非你講大中華天朝上國之類的理論,普通話可以,別的滾粗)
從平等角度來說,你講普通話的和講閩吳方言的,講日韓語的,在寫詩都是一樣的,都屬於出律,憑啥非得接受你,而不接受其它人呢

如果都接受,那詩歌的押韻花裡胡哨得跟馬戲團差不多了

====
====
====

即便退一萬步說,今人方便起見,拋開古音聲韻不談,至少詞性上對仗應該要有吧
對仗這種活用心一點應該是可以的,這點很難用甚麼時代變化理由推搪過去不對仗

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-27 20:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]橙炎陽[/i] 于 2023-12-18 17:56 发表
我以前在老闆的生日會見過一位韓國老先生,現在還在世應該90歲+了,他說他念書的年代還未取消漢字教育呢
(可能他太久沒見過中國人了吧,過於激動)
見到一個中國小孩很高興,聊開了之後,給我朗誦了兩句:黃河遠上白雲間， 一片孤城萬仞山。
我聽懂了一點,趕緊接上:羌笛何須怨楊柳， 春風不度玉門關。
雙方都聽懂了,相視笑之 [/quote]
我舉這個例子就很明顯了
你可以換位思考一下

韓國老先生用韓語背下來的這首詩(即便他有了抑揚頓挫),在我耳朵聽起來是非常不順口的
反之假如你用普通話背給他聽,他也會覺得你吟誦得不順口,還不如他用韓語背呢

那是韓語更順口,還是普通話更順口呢,如果大家投票決定,那就取決於現場的人大多母語是甚麼了
順不順口這種事,你從小到大一直吟,自然就順了,換成外語,你肯定各種繞口

回复 #30 橙炎陽 的帖子

你听外语会非常不顺耳?尤其是没学过的外语

顺便问一下，艳阳是否认为普通话没有平仄之分?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-12-27 22:33 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2023-12-27 22:01 发表
你听外语会非常不顺耳?尤其是没学过的外语

顺便问一下，艳阳是否认为普通话没有平仄之分? [/quote]
剛才咱的標準是吟唱起來順口,現在又改聊順耳了?
邏輯上來說用不熟悉的外語念詩再優美都肯定不會"順口"

普通話有平仄,
平聲很好理解,對應陰平,陽平,1,2聲,
仄聲就是3,4聲

普通話沒有入聲字

==============

您想試試用普通話的平仄寫詩?

回复 #32 橙炎陽 的帖子

聊顺耳是因为我看你对顺口与顺耳是混一起的

平仄只是两种，不需要一定有入声

你是没按普通话的平仄看过纳兰容若的诗词，普通话是他的家乡话，他的名篇都符合普通话的平仄。可以说就是再用普通话写旧体诗

回复 #33 斑鸠凉 的帖子

1. 我覺得那個是不可能的
論清詩詞的優秀作者,怎麼評都一定有納蘭容若
納蘭容若搞甚麼普通話(北方話)平仄的話絕對評不上他現在這個地位
您隨便找幾篇,我們查查看

2. 您說的普通話平仄的詩詞具體格式是甚麼?
就是分1,2聲為平,3,4聲為仄,然後套近體詩格式?

不要說您沒有格式,但您判斷納蘭符合格式啊?

3. 我上面那帖關於普通話有沒有平仄的觀點寫得不清楚
整理一下思路:

就我受的教育,普通話平仄這個課題意義不大,因為我這派是傾向不用普通話寫詩的
而不寫詩詞,研究其平仄又沒用
具體普通話的平仄套甚麼格式這點就有點問題了
按普通話的韻母來押韻是不是要嚴格押同一個韻母才行
這都是不太確定的
反正我是沒聽過一個公認的普通話格式

但從語言學來說,普通話應該是有平仄的
漢語講的平上去入,就是平仄,普通話今天取消了入聲字,但平上去三聲仍在

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-30 11:40 编辑 [/i]][/color]

回复 #34 橙炎陽 的帖子

朋友的父亲手术失败死了，没帮上忙，难过。这几天要去料理一些事情，暂时不回复了

这个问题我比较重视，改天再阐述我的观点

回复 #34 橙炎陽 的帖子

木兰花·拟古决绝词柬友

【作者】纳兰性德 【朝代】清
人生若只如初见，何事秋风悲画扇。
等闲变却故人心，却道故人心易变。
骊山语罢清宵半，泪雨霖铃终不怨。
何如薄幸锦衣郎，比翼连枝当日愿。

按普通话平仄是这样的：
平平仄仄平平仄，平仄平平平仄仄。
仄平仄仄仄平平，仄仄仄平平仄仄。
平平仄仄平平仄，仄仄平平平仄仄。
平平平仄仄平平，平仄平平平仄仄。

他改变了木兰花原词牌的字数与格律，创造了新格律。他喜欢韦庄《木兰花·独上小楼春欲暮》那种，可平可仄的 中 音多的词牌来写诗。这个格律以普通话读也非常上口。艳阳母语粤语，写一下平水韵的格律呢

普通话取消了入声，不过原来入声的字还是仄音字。所以只是读音变了，平仄是有规律的调整而已

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-7 14:50 编辑 [/i]][/color]

回复 #36 斑鸠凉 的帖子

我甚至不知道這個名篇是"詞",我一直以後是七言詩
我對詞牌的格式不熟悉,詞牌的格律應該是較寬的

入派三聲
入派三声，即[color=Red]入声派进其他三声[/color]。
古代的声调由平、上、去、入四声组成。古入声字读音的特点是“入声短促急收藏”。随着语音的发展变化， 主要是从《中原音韵》的时代起，古代的入声发展逐渐消失，分别演变派入到平（古平，今已分化为阴平、阳平两个声调）、上、去三个声调中去。

=========

普通話沒有入聲字,而古音的入聲字現在在普通話裡可以是平聲,上聲,或者去聲
換句話說可以是平,可以是仄

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-7 14:59 编辑 [/i]][/color]

回复 #37 橙炎陽 的帖子

以词的宽松格律写新诗，这是纳兰的天才创造，你看他这首拟古词完全是按写诗的要求对仗的。其实按平水韵与中华新韵都是多处出律，可是以粤语，吴语诵读依然非常上口。这就是对格律的发展与突破

所谓入派三声，其实转变为了词牌格律里的中音，可平可仄而已。普通话四个声调，一声阴平，二声阳平，四声去声。三声跟入声差别比较大，变调为转折音，有人说是上声，其实还是仄声。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-7 15:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-1-7 15:06 发表
以词的宽松格律写新诗，这是纳兰的天才创造，你看他这首拟古词完全是按写诗的要求对仗的。其实按平水韵与中华新韵都是多处出律，可是以粤语，吴语诵读依然非常上口。这就是对格律的发展与突破

所谓入派三声，其实转变为了词牌 ... [/quote]
上網搜了一下,入聲字普通話轉成平聲的大概有這麼多
很多是直接轉成普通話的一聲了(最最最典型的平聲,平得不能再平的平聲)
像八,發,喝,七,挖,鴨等(大概瞄了一眼)
把入聲字換成平聲字念,您也能說古音今音都順口,那你這個"順口"標準沒太大意義了

================

古仄（入聲）轉今平
常用字列表：

B：八捌拔白薄雹逼別勃渤脖舶伯魄（落魄）柏（柏林）泊博搏撥剝箔癟鱉憋蹩鉑跋魃荸亳孛鈸踣

C：擦插察拆吃出戳撮

D：答搭達得德滴迪的度獨讀狄滌敵笛跌諜蝶碟迭疊督毒篤犢瀆櫝咄鐸奪掇（揣度）黷髑垤牒喋蹀逖荻糴鏑嫡韃耷褡妲怛靼纛

E：額

F：發罰乏伐筏閥佛縛（縛藥）服伏弗拂福幅袱蝠

G：割胳格閣擱疙鴿革隔刮郭國咯骼膈嗝聒蟈鬲虢

H：哈喝合盒涸核黑忽惚滑猾活蛤（蛤蟆）劾嘿豁盍曷翮

J：疾跡積激擊緝績及汲極級圾急嫉輯集給借籍脊棘即亟夾頰截傑竭碣揭捷睫婕潔結拮接節劫掬鞠菊桔局掘崛倔撅厥獗決訣抉角（角色）覺譎爵噱攫唧蒺鯽姞殛戢浹鋏桀頡鮚癤孑跼橛钁蹶蕨桷

K：嗑瞌殼咳哭窟頦

L：拉邋

P：拍劈撇潑撲仆璞瀑

Q：七染漆戚掐曲缺闕

S：塞殺剎煞勺芍舌折失濕虱十拾石食蝕實什識叔孰熟塾贖淑刷說俗縮鎩杓秫

T：踏（踏實）塌遢踢剔貼帖突凸禿托脫

W：挖屋

X：膝昔惜吸息熄媳析淅晰悉錫夕汐習席襲檄俠狹峽匣狎轄瞎挾葉（叶韻）脅協歇蠍薛學穴削隰黠

Y：鴨押一壹揖約曰

Z：雜匝鑿則責幘澤擇賊炸（油炸）鍘閘軋（軋鋼）扎札摘宅翟著（著急）蟄螫折哲蜇折輒轍只（一隻）織汁直值植殖侄執職躑粥軸妯逐燭竹築竺卓桌捉拙琢啄灼酌茁

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-1-7 15:06 发表
以词的宽松格律写新诗，这是纳兰的天才创造，你看他这首拟古词完全是按写诗的要求对仗的。其实按平水韵与中华新韵都是多处出律，可是以粤语，吴语诵读依然非常上口。这就是对格律的发展与突破

所谓入派三声，其实转变为了词牌 ... [/quote]
我看不出那裡有對仗,這首我理解沒對仗,而且是全不對,沒有任意一句是半對不對
木蘭花詞牌很多變體,很多字可平可仄,我沒時間查,這首大抵肯定符合其中一個變體,要證明他沒出律,工作量好大啊,我這裡存疑,跳過了
詞牌的問題涉及很大的檢查工作量,我沒空
加上我真的非常不熟詞牌格式,故我沒法發表感言

總得來說我的回覆不會回應"順口"這個主觀標準
這個標準等於您自己說了算的,實話實說我不覺得順口,也無法向別人說明我的順口,每個人的順口有很大出入,我無法跟您進行討論

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-7 19:15 编辑 [/i]][/color]

回复 #39 橙炎陽 的帖子

普通话的八,發,喝,七,挖,鴨，和粤语的这些字发音差别很大啊。前者是发ba，fa，he，qi，wa，ya的阴平音，后者用罗马音标注发什么音？

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-1-8 10:04 发表
普通话的八,發,喝,七,挖,鴨，和粤语的这些字发音差别很大啊。前者是发ba，fa，he，qi，wa，ya的阴平音，后者用罗马音标注发什么音？ [/quote]
能給您標,但沒意思,粵語的羅馬音標注意思不一樣的
一般結尾是T,P,K
但這裡不是英語的尾音,而是收尾的發音方式

找個線上工具讓它念給您聽更好

[url]https://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/[/url]

中大粵音,這個算是比較權威的
當然還有谷歌之類的,那些就不推薦了

回复 #42 橙炎陽 的帖子

这个工具还挺方便的

按普通话拼音的平仄规则，确实影响不大，粤语音也都可以算平声。只是与平水韵的规则不同了

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-1-11 21:08 发表
这个工具还挺方便的

按普通话拼音的平仄规则，确实影响不大，粤语音也都可以算平声。只是与平水韵的规则不同了 [/quote]
入聲不是平聲
入聲字收尾較短促,故稱"入"

入聲字對於北方言的人來說非常難學,我認識的18歲後學粵語(大學後才去的粵語區)的人一般到最後都是入聲字講不好
(發音基本都是對的,每句話到了入聲字就不行)
大致上是他們的舌頭自小就沒發過這個音,這組肌肉調用不出來

類似說中國人講英語念不好th/或卷舌,講德語發不好彈舌
(順帶一說,古音,和很多南方言,乃至現在的南方人sh ch zh/ s c z 不分,也差不多,南方言大多就沒有翹舌聲母,
中國古詩詞雙聲,或者其它針對聲母的的技法強調得不多,不然普通話也是會導致其不通順的,下面舉一個入聲字韻母,和強調同聲母的詞給您作例子)

總得來說很多特殊的語言和方言是有自己獨門的發聲部位的
能操多種語言的人,口腔比別人更靈活些,在學新的外語時,容易在已知的語言中融會貫通

========

可以上網找個李清照的聲聲慢(粵語)聽聽
這個算是押入聲韻的名篇了
每句尾的入聲,更添了女子愁思

下面轉述的舌齒音,指的就是入聲
還有雙聲(二字同聲母),疊韻(二字同韻母)等

這首的音韻技法就我理解粵音體現才全面,人家的評鑑標準是全面的,可衡量的,可反駁的,不是單純主觀說"很順口"
您不會又想跟我說聲聲慢用普通話很優美順口吧,按這個理論那啥也不用學了,"老子天下第一"

==========

《聲聲慢》，詞牌名，歷來作者多用平韻格，而李清照《漱玉詞》所用仄韻格（即此詞）最為世所傳誦。九十七字，前後片各五仄韻，例用入聲部韻。

(省略若干字)

吳熊和《唐宋詩詞探勝》：詞調取名《聲聲慢》，聲調上也因此特別講究，用了不少雙聲疊韻字，如淒、慘、戚，將息，傷心，黃花，憔悴，更兼，黃昏，點滴，都是雙聲；冷清，暖還寒，盞淡，得黑，都是疊韻。李清照作詞主張分辨五音，這首詞用齒音、舌音特別多，齒音四十一字（如尋、清、淒、慘、戚等）。舌音十六字。全詞九十七字，這兩聲字卻多至五十七字。尤其到了末了，「梧桐更兼細雨，到黃昏點點滴滴，這次第，怎一個愁字了得！」[color=Red]二十多個字裏舌、齒兩聲交加重疊，看來是特意用齧齒叮嚀的口吻，來表達憂鬱恦恍的心情，這些都是經過慘澹經營的，卻絕無雕琢的痕跡，同時用心細膩而筆致奇橫，使人不能不讚嘆其藝術手腕的高明。[/color]

==========

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-12 08:13 编辑 [/i]][/color]

回复 #44 橙炎陽 的帖子

艳阳对诗词的格律理解太书本了。有道是：莫愁前路无知己，天涯何人不识君。仅仅粤语格律，岂足以火遍大江南北？

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-1-12 17:44 发表
艳阳对诗词的格律理解太书本了。有道是：莫愁前路无知己，天涯何人不识君。仅仅粤语格律，岂足以火遍大江南北？ [/quote]
古往今來所有人都是這麼書本的啊,早在元,清朝基本都講北方話了,人家幾百年來都是這麼遵守的,不是我書本,所有人都這麼書本,只有您在耍滑頭

:hz1017:我覺得這個問題的確像是在說普通話和粵語之爭,但本質上不是這回事
我是在說詩詞本身規則如此,而粵語只是恰好跟這套規則相似所以天然佔便宜罷了

上面已經說過很多次了,我無意提倡粵語優越論,粵語跟平水韻/中古音也有很多出入的(可能是5-10%吧)
有出入的也得以韻書為準啊

以粵語為準也是錯誤的

=======

這就像你也從小自學游泳,我也從小自學游泳
湊巧我的泳姿跟標準泳姿更接近些,所以我要改掉的動作更少一些罷了

如果這都要談"公平",憑啥你粵韻押韻佔便宜
那任何方言都自己押自己的韻貝,如果能管到這麼寬

隨便怎麼寫都能押韻了,反正不合韻我就拿所有東亞漢字發音的各種語言方言套一次,怎麼都能押上

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-13 23:23 编辑 [/i]][/color]

回复 #46 橙炎陽 的帖子

“拿所有東亞漢字發音的各種語言方言套一次,怎麼都能押上”，艳阳这个说法有例证么？实际上有没有人这样成功过？

艳阳始终认为你掌握了诗词格律的所有规律，才会觉得我滑头。实际上，你并不懂格律的意义

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-1-15 18:25 发表
“拿所有東亞漢字發音的各種語言方言套一次,怎麼都能押上”，艳阳这个说法有例证么？实际上有没有人这样成功过？

艳阳始终认为你掌握了诗词格律的所有规律，才会觉得我滑头。实际上，你并不懂格律的意义 ... [/quote]
當然沒有例證,這個說法當然也不對,這裡是一個誇張的舉例
就像我說我看到一架貨車像山一樣大,那當然是瞎說的

=========

我的意思是詩詞押韻應該有一個公認的發音標準音,這個就是中古音
大家貿然新增一個發音進去,是很沒有依據的,更況且你是按對自己視角有利的角度加自己熟悉的發音......

那大家加大家的,明天來個越南網友寫詩我是不是也要認同他加越南語,或者喃字進去?
那他掏出兩句詩怎麼看都不押韻的,他非說這個押韻我能怎麼辦.....?

========

我對格律的瞭解很菜,這點沒有錯,我很努力學會了一個正派的方式
至於其它似是而非對與不對的方式我有很多存疑
比如拗救,仄聲韻等我都半懂不懂

我上面表達的內容全部都是我個人有限的知識水平的觀點
所以我一直引用明詩,清詩的例子
我印象中讀過的名篇基本都合乎我這套說法,乃至我在軒轅多年觀摩過很多大佬都是合乎我這套規則

您非說有新的規則,那不要緊,我也希望您能舉出例子
總得來說我對您說的內容傾向不太相信,如果100%,我抱70%懷疑,但有別的格式我認為也合理,畢竟韻書除了平水韻也有別的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-15 20:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]橙炎陽[/i] 于 2024-1-15 18:55 发表
您非說有新的規則,那不要緊,我也希望您能舉出例子
總得來說我對您說的內容傾向不太相信,如果100%,我抱70%懷疑,但有別的格式我認為也合理,畢竟韻書除了平水韻也有別的 [/quote]
想了一下一首首詩去檢查是不是都合乎標準格律,或者去慢慢找有沒有不合格律的工作量太大了
這種活也不是人腦做得動的

按理說普通人水平信維基/百度條目就行了

如果這些條目沒有您說的特殊格律,就應該視作沒有,不然這個討論變成過於艱深了,針對那些在資源海洋裡的東西很難說有或沒有

回复 #48 橙炎陽 的帖子

我并非讲你说的不对，而是一种传统的狭隘，古风于今失传已久。事实是名篇不仅合乎你的说法，也符合我的说法。对此我举出了纳兰性德《木兰花·拟古决绝词柬友》的例子，#45也举了高适《别董大二首》的例子。李白与杜甫的现存诗最典型，大江南北的方言读过去都没有问题。

艳阳还是学过诗词的，尚且觉得这样的学识探讨过于艰深，你所举例的轩辕那些大佬们，大略也是如此。对普通人来说创作这种诗词难度是很高，所以唐诗之后再无唐诗，即使唐朝亦有苦吟派。做通这种学问需要十几二十年的苦功论证，一时的聪明不足成事，最后所得不过一句专业常识。无怪乎世人不愿为之，是以不传。也只有大唐北方胡人集体汉化，又赶上礼乐大行，才创造出中华文化的明珠.唐诗。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-17 11:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-1-17 11:05 发表
我并非讲你说的不对，而是一种传统的狭隘，古风于今失传已久。事实是名篇不仅合乎你的说法，也符合我的说法。对此我举出了纳兰性德《木兰花·拟古决绝词柬友》的例子，#45也举了高适《别董大二首》的例子。李白与杜甫的现存 ... [/quote]
我檢驗一下:

平水韻:
十二文平聲　云 雲 [color=Red]君[/color] 聞 文 分 群 軍 [color=Red]紛[/color] 勤 [color=Red]曛[/color] 勛 氛 芬 裙 墳 氳 紋 焚 薰 欣 醺 濆 紜 熏 耘 斤 芹 殷 [衆也，盛也]沄 蚊 芸 汾 筋 懃 棼 葷 忻 雯 垠 枌 蕡 緼 昕 纁 雰 齦 皸 麇 員 熅 賁 黂 縕 焄 慇 狺 羵 矄 饙 鼖 蒀 慬 筠 觔 帉 幩 廑 蝹 磤 棻 誾 篔 鼢 豶 翂 獯 鄖 炘 瘽 㷊 釿 馧 [馚馧]臐 汶 [黏唾也]鄞 䈥 餴 瘟 [瘟瘟，小痛貌]羒 衯 轒 彣 橨 熉 妘 蒶 馚 㥯 㜏 嚑 宭 㚃 䦩 昐 馩 蕓


千里黃雲白日[color=Red]曛[/color]，北風吹雁雪紛[color=Red]紛[/color]。
莫愁前路無知己，天下誰人不識[color=Red]君[/color]。

這首詩的平仄是:

平仄平平仄仄平，
仄平中仄仄平平。
仄平平仄平平仄，
平仄平平仄仄平。




引用標準格式看

仄起格平聲韻定式：
仄仄平平仄仄平，
平平仄仄仄平平；
平平仄仄平平仄，
仄仄平平仄仄平。

========

一般近體字首字不論,這麼看人家基本是合乎格律的,也都押在同一個平水韻部上
最後兩句對仗也十分工整

這種算是十分標準的近體詩了,用這個當例子看,不是明擺著告訴您寫詩是有既定格式的嗎?

回复 #51 橙炎陽 的帖子

艳阳还是不愿意用普通话的平仄推一遍呢

千里黃雲白日曛，北風吹雁雪紛紛。
莫愁前路無知己，天下誰人不識君。

按普通话平仄是：
平仄平平平仄平，仄平平仄仄平平。
仄平平仄平平仄，平仄平平仄平平。

这同样是合乎格律的，只不过是另一首格律而已，或者称得上同一种格律的变调

回复 #52 斑鸠凉 的帖子

押韻拿今天的標準看,意思是同韻母
拿普通話來說,1,2,4句肯定不押韻了吧

仄平平仄平平仄，平仄平平仄平平。
這兩句平仄也不對仗吧

對仗基本的是要求兩句平仄相反
所謂一三五不論,二四六分明,第二,四,六個字平仄要相反,這裡兩句第6個字都是平,也不行
這叫甚麼格式?平仄不對,又不押韻

律詩,絕句有變調,但也只限首句(分為首句入韻,首句不入韻兩個情況)
後面的句子都沒有"變調"一說

看第三四句就知道大概工不工整了
"仄平平仄平平仄，平仄平平仄平平。"
這兩句看起來不像有甚麼格式,這叫甚麼規律?
1,2,4,5,7字相反
3,6字又同一個平仄

回复 #53 橙炎陽 的帖子

第一句的 曛，和第四句的 君 押 un 韵。第二句没押而已

前三句跟平水韵的七律是差不多的，第四句你觉得很有问题的，其实是用了一句词曲的格律

格律对照词：史达祖《换巢鸾凤·梅意花庵作春情》

平仄平平。仄平平仄仄，仄仄平平。仄平平仄仄，仄仄仄平平。平平平仄仄平平。仄平仄平平平仄平。平平仄，仄仄仄、仄平平仄。
人若梅娇。正愁横断坞，梦绕溪桥。倚风融汉粉，坐月怨秦箫。相思因甚到纤腰。定知我今无魂可销。佳期晚，谩几度、泪痕相照。

平仄。平仄仄。平仄仄平，平仄平平仄。仄仄平平，仄平平仄，平仄平平平仄。[b]平仄平平仄平平[/b]，[b]仄平平仄平平仄[/b]。平平平，仄平平、仄仄平仄。
人悄。天眇眇。花外语香，时透郎怀抱。暗握荑苗，乍尝樱颗，犹恨侵阶芳草。[b]天念王昌忒多情[/b]，[b]换巢鸾凤教偕老[/b]。温柔乡，醉芙蓉、一帐春晓。 [5]

高适最后这句诗和《换巢鸾凤》里我加粗这句意境也差不多嘛。用今天的话来讲，高适玩了一手古巨基《情歌王》那样的歌词串烧呢，写到感情升华的地方唱了一句:hz1016:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-11-26 18:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-1-19 16:00 发表
第一句的 曛，和第四句的 君 押 un 韵。第二句没押[color=Red]而已[/color]

前三句跟平水韵的七律是差不多的，第四句你觉得很有问题的，其实是用了一句词曲的格律

格律对照词：史达祖《换巢鸾凤·梅意花庵作春情》

平仄平平。仄平平仄仄，仄仄 ... [/quote]
第二句沒押您還說"而已"!?
第二句不押韻是不行的

近體詩首句押不押是一種選擇
二四句押韻是必需題

您想想咱念過的詩,第一句不押的多了去,那有二四句不押的啊?

========

近體詩不論律詩還是絕句
大致上都等於兩句兩句配對出來的"對句"
所以每到雙數句都必押的

首句是為了變化,靈動,所以可以通融,第二句起到結尾的每一句格式都是固定的

回复 #55 橙炎陽 的帖子

按说诗里面叠字也是不行的，但高适这首第二句就是用了。有了点睛的好句子，是可以不押韵的。这点《石头记》里面，林黛玉教香菱学诗的时候说过

高适这首，按平水韵是押的，按北方话，只是能唱出来。这就够了。诗歌诗歌，歌以言志，才是最重要的，格律只是辅助

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-1-20 15:24 发表
按说诗里面叠字也是不行的，但高适这首第二句就是用了。有了点睛的好句子，是可以不押韵的。这点《石头记》里面，林黛玉教香菱学诗的时候说过

高适这首，按平水韵是押的，按北方话，只是能唱出来。这就够了。诗歌诗歌，歌以言志，才 ... [/quote]
您怎麼想的,高適這句話按他自己的發音是押韻的
而不押韻是因為您換了普通話念
(唐代寫詩是科舉一部分來的,對他們來說格式像喝水一樣簡單
這些詩人不可能會不懂得押韻,或者疏忽押不上韻,或者被押韻約束了想表達的意思
偶有落韻幾篇有之,但名篇不會有的)

誠然些許不押韻不阻礙操普通話者欣賞古詩詞的美,這點我是同意的
但不能說成高為了好句子不押韻
現在的普通話/北方話出現的時代在元朝左右,應該是受了當時的北方外族入主中原後的影響
高不論是南人北人都不講現今的普通話

詩裡用疊字沒啥問題,近體詩最有名的篇章(之一)也是疊的,還是對仗的,比如杜甫的登高,有兩句:無邊落木蕭蕭下,不盡長江滾滾來

下轉:

《登高》被称作古今七律第一，出自明代胡应麟《诗薮》：
五十六字，如海底珊瑚，瘦劲难名，沉深莫测，而精光万丈，力量万钧。通章章法、句法、字法，前无昔人，后无来学，微有说者，是杜诗，非唐诗耳。然[color=Red]此诗自当为古今七言律第一[/color]，不必为唐人七言律第一也。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-20 18:32 编辑 [/i]][/color]

回复 #57 橙炎陽 的帖子

元代以前的唐宋的北方话，跟如今普通话的平仄也是有关联的，正如今日的粤语和平水韵的平仄有关联一样。高适是河北人，他平日说话断然是不会讲南方话的，只是因为学习汉文化的缘故，学会了平水韵而已。唐朝的科举功名只是辅助，想做官主要还是靠朝中人推荐。宋朝苏轼那会便有不少人倡议废除科举的诗科

杜甫这首诗古今第一跟他连用两个叠字是有关系的，不然哪有那么高的评价，他的其他诗就很少用。李清照《声声慢》也是典型，就是故意要连用十四个叠字，成为古今绝唱。王重阳的悟真歌有不少乱写叠字随便加的，你找来看看是啥情况

[color=Silver][[i] 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-22 17:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斑鸠凉[/i] 于 2024-1-22 17:35 发表


元代以前的唐宋的北方话，跟如今普通话的平仄也是有关联的，正如今日的粤语和平水韵的平仄有关联一样。[color=Red]高适是河北人，他平日说话断然是不会讲南方话的，只是因为学习汉文化的缘故，学会了平水韵而已。[/color]唐朝的科举功名只是辅助，想做官主要还是靠朝中人推荐。宋朝苏轼那会便有不少人倡议废除科举的诗科

杜甫这首诗古今第一跟他连用两个叠字是有关系的，不然哪有那么高的评价，他的其他诗就很少用。李清照《声声慢》也是典型，就是故意要连用十四个叠字，成为古今绝唱。王重阳的悟真歌有不少乱写叠字随便加的，你找来看看是啥情况 [/quote]
此北方不同彼北方

我上面說過一次了
唐宋年代的北方話,其實更類似今天的南方話
所以高適講的的確也是北方話,但"高適的北方話",其實類似今天的南方話

換句話說河北的高適肯定是不講普通話的,他講出來的"唐代河北話"更像今天的粵語
(您那個紅字的想法不正確,唐宋年代嶺南直接是荒蠻,憑啥要北方講官話的人遷就南人用南人的韻,平水韻還特地用南方語言來定,這群北方人難不成瘋了,有官話不用特地去學個偏門方言來寫詩?
拍腦袋想也知道是錯的,今天寫詩用南方方言更接近是因為南方人保留了古代的北方言,而不是古代北方人用南方言寫詩)

今天的南方話,在唐宋接近北方話
今天的北方話,在唐宋根本就沒有(今天的北方話起源於元後,也有說是明清,屬於北方少民入主後融合新造的話)

下轉:

======

學者：古代文學作品是用當時的官話創作的

梁銀峰表示，普通話或者說北京話形成較晚，作為普遍通行的官話，大概是在清代中期以後。粵語則是一門古老的方言，在唐代以前就基本定型，說粵語保留了古代漢語的詞彙、語音現象亦不失為一種可能。古代文學作品中可能夾雜一些方言成分，但不會是全部，否則會對方言以外區域造成閱讀障礙。

梁銀峰進一步表示，這種現象並不是只有粵語中才存在，事實上，很多南方方言多少都保留了古漢語成分。漢語七大方言中，六大方言都在南方，因為南方多山地，交通不便，造成了一定的交流阻礙。語言融合少，變化也就比較慢。北方人口流動頻繁，漢族和少數民族融合也多。比如北方話聲調日漸減少，其中一個原因就是少數民族和漢族經過民族融合，在學習漢語時希望盡量簡單，移民交流必然帶來語言系統的簡化，語音也就簡化了。

曾鈺成曾於報章專欄撰文討論粵音聲韻，借講究平仄聲韻的朗讀格律詩詞，以至唐宋以來的其他韻文為例，指出用普通話朗誦的明顯缺陷，不如粵語般可以得到最佳效果。

文中表示，從唐宋以來留傳後世的大量作品可見，詩中的平聲字，粵音都讀陰平或者陽平。粵音的陰平和陽平放在句末，讀出來都有圓滿終結的效果，符合格律的設計目的。但是，這些平聲字用普通話讀出來，效果便不一樣。曾鈺成進一步解釋，粵音讀陽平（低平調，11）的字，普通話讀第2聲，雖然也叫陽平，卻是高升調（35）；粵音讀陰平（高降調，51）的字，普通話讀第1聲，也叫陰平，但一定要讀高平調（55），不像粵音的陰平可讀成降調，因為普通話的降調就是第4聲，去聲。

這聲調的差異，令句末的平聲字用普通話讀出時，不會給人完結的感覺。例如用普通話讀「夜半鐘聲到客船」或「輕舟已過萬重山」，便沒有讀粵音得到的完結效果。分別用粵語和普通話讀出「人何處？連天衰草，望斷歸來路」、「知否？知否？應是綠肥紅瘦」等詞句，兩種聲調在意境上亦有區別。

「用普通話學詩詞，問題不限於缺了入聲。問題的根源，在於唐詩宋詞的格律是按中古漢語語音形成的；由於普通話的聲調跟中古漢語語音差別太大，所以用普通話誦讀唐詩宋詞，無法領略本來聲調的味道。」

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-22 20:57 编辑 [/i]][/color]

回复 #59 橙炎陽 的帖子

到了隋朝，隋炀帝杨广把数万户富商大贾从全国各地迁徙到洛阳，推广以洛阳为代表的正音和正语。唐朝时，洛阳读书音仍然是汉民族共同语的基础。北宋都汴梁（今开封），开封话和洛阳话极其近似，便同时作为标准语，洛阳读书音仍然被称为“中原雅音”。
南宋定都于杭州，中原雅音也随之在杭州扩大了影响，以至于现在的杭州话还同中原官话有许多相似之处，如目前开封和杭州都大量保留着同样的儿化韵尾。但当时洛阳读书音仍处于标准音的地位，“中原惟洛阳得天下之中，语音最正”（陆游《老学庵笔记》卷六）。北宋时期中原之音基本定型。

艳阳网上搜一下中原雅音的视频呢，跟普通话是比较接近的，跟粤语相去甚远。粤语是东晋衣冠南渡带来的，宋朝以后因战乱迁徙到广东一带，保留了一部分华夏族古音，与当地土话融合的产物。