從社會學原理上來構成勞動福利關係的本質因素是甚麼

長話短說:
我認為滴滴打車的勞資關係形成了一種有別於傳統的勞資關係
---具體理由略,大家都懂,說爛了的題目不細解釋了

或者說隨著互聯網的興起,傳統幫僱制度(比如裝修工,家宴廚子,鐘點工)正式成為了常駐資本商業行為的一種固定生產力

私以為
接下來的經濟模式上來說勞動合同和勞務合同,幫工合同的界線會漸漸模糊起來
也就是說站資本家的角度,能獨立算成一個工件的人力勞動行為,都不會以勞動合同形式組成,而會搞到幫僱合同
從而規避五險一金,或者其它形式的全日制用工福利,比如補償金

====

按中國勞動法的制度,要確定勞動關係,那需要
1. 指定固定場所
2. 由企業安排著裝及工作形式
3. 用企業的工具

反過來說,只要把文員改成類似家宴廚子之類的形式
1. 企業不強求固定場所
2. 由員工自帶電腦等生產工具
3. 用市場規則安排工件交期

基本上勞方就不可能成為勞動合同保障者

在往年由於信息不通,生產工具不多等理由
比如20年前摩托車,小車是希罕物,沒有打工者能帶車上崗,所以小件運輸公司用人海幫工制,這種設想是較難成立的

但是看近代有滴滴打車,或者美團送餐的
大多個體司機都能做到帶車上崗

接下來寫字樓的,或者手工業工廠工人,會不會也被資本推動到變成自帶工具上崗的呢?

其實我覺得(非特定指中國)勞動關係的認定是有問題的,或者說是拉偏架的
說白了正式工人,和幫工走的是雙重標準
(除卻少量不可替代的員工,比如掌握關鍵崗位和技能者,大部分勞動者都沒有一定要有勞動福利的關鍵因素)

正式工人之所以有各種保障純粹的理由就是聘用全職者較富罷了
(或者說聘用幫工者較窮)

為什麼老闆聘個工人幹一年,需要交五險一金,負各種責任
而你找個幫工鐘點每天給你掃地板,送餐,洗車,你就不用付任何責任呢?(那怕是10%的五險一金)

1. 如果說正式勞動者的定義取決於誰掌握生產工具(勞動法看法)
這點是很可笑的

我聘個廚子來給我炒菜,我不額外付出給他提供工具,卻成為了我逃避責任的理由
那這就是罰善賞惡行為

2. 如果說正式勞動者的定義取決於每天5+小時(勞動法看法)
那這點也很好規避,很多低成本的工作,改成人多時間短化,那勞動法也勢必形同虛設

3. 如果說正式勞動者的定義是通過企業賺取報酬
那這點今後也是模糊化的,現在移動支付這麼方便
如果企業把實際收錢人改成勞動者
就像滴滴/出租車的模式,讓司機去收錢,然後付錢給企業,那誰是勞動者呢?

中国的劳动法这样规定，可能跟马克思对无产阶级的定义有关。马克思主义认为，工人阶级（即无产阶级）是那些靠出卖劳动力（包括体力和脑力）、不拥有生产资料和生产工具，劳动成果大部分被资产阶级剥削，并为社会创造主要财富的阶层。

拥不拥有生产资料和生产工具，是区分无产阶级和小资产阶级的一条重要指标。如果今后的发展打工者都变成小资产阶级了，这样中国的执政理念要做很大的调整，不仅限于劳动法。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-3-28 14:54 发表
中国的劳动法这样规定，可能跟[color=Red]马克思对无产阶级的定义有关[/color]。马克思主义认为，工人阶级（即无产阶级）是那些靠出卖劳动力（包括体力和脑力）、不拥有生产资料和生产工具，劳动成果大部分被资产阶级剥削，并为社会 ... [/quote]
有可能,但關係不太大
我覺得中國的勞動法跟歐美這套的區別不是太大,基本就是一脈相承的
可能有滲入馬克思理念影響所以接受了歐美的答案,但基本細節上也都是通用的這套直接參考的

這倒不是中國特色問題
我認為是近代社會的共有問題-----區分不開勞動者,勞務者,合同工,消費者
或者說這些概念會不會說事實上並不存在,只是人為基本貧富階級強行幻想出來的,
作為方便均貧富使用的一種不明確定義,所以天然不能自圓其說?

同是我出錢,你辦事,為什麼會演化出消費者和勞動者兩種截然不同的"打壓富人"待遇呢?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-28 16:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-3-28 14:54 发表
中国的劳动法这样规定，可能跟马克思对无产阶级的定义有关。马克思主义认为，工人阶级（即无产阶级）是那些靠出卖劳动力（包括体力和脑力）、不拥有生产资料和生产工具，劳动成果大部分被资产阶级剥削，并为社会创造主要财富的阶层。

拥不拥有生产资料和生产工具，是区分无产阶级和小资产阶级的一条重要指标。如果今后的发展打工者都变成小资产阶级了，这样中国的执政理念要做很大的调整，不仅限于劳动法。
[/quote]
南飛兄在哲學和社會學上教導我甚多,願請教之:
我是這麼想的:
社會學管理上凡事要先有一個定義,然後再衍生法律來細化細節

打比方說甚麼叫刑事犯罪,甚麼叫國家公訴,定義就是你對人身或者國家的利益造成了傷害,所以要給你坐牢或者其他形式的處罰
至於偷多少錢才入刑,這是細節問題,但總得符合定義

所以我們談到勞動法的界線,就要先思考勞動者的定義是啥?而不是因為勞動法怎麼定,那就按這走,如果現實不符合了,那就再修改
光修改,不思考原先定義的問題,是不行的

如何定義一個勞動者福利的條件呢?
甚麼樣情況下的勞動者應該從資方手上獲得五險一金,離職補償金呢?

八小時?生產工具?指定地點?這都不是定義,而是細節

回复 #4 橙炎陽 的帖子

1.劳动法本来就是向劳动者倾斜，对资本家有些不利的，不管东西方都是如此。既然如此，显然要区别对待劳动者与资本家，如果不从生产资源与生产工具入手，又如何做这样的区分呢？

2.马克思那个定义是比较完整的，不仅是细节，虽然有明显错误。比如工人阶级创造了社会的主要财富，这点显然没有考虑死人的知识、技术作为生产力要素的比重。但是不讲这点呢，劳动人民的正义、伟大又树立不起来，道德高地就占领不了。西方虽然不是这么看的，但也考虑了工人罢工的威力；而且民主政治嘛，不敢得罪多数人。另外资本家通过金钱就占有了属于全人类的古人知识技术结晶，这点也不符合社会公平。资本家对此不应该有所有权，工人也只有使用权，所有权应该归国家或者企业，其获利应该公平的分配给出资的资本家与出力的工人。

所以在我看来，法律规定劳动者福利多少需要有两个要素：一是人道主义；二是劳动者在经济活动中的实际贡献。这就涉及我前面说的死人的知识与劳动，在分配上的比例。可以预见，随着文明的发展，这部分在生产力要素中所占的比例会越来越高，最终五险一金，税收都由此中出。劳动者与资本家都坐享其成即可。

回到今天，我认为经济学与科学应该明晰这点，把这部分产出的价值作为福利分配给资本家纳税，分配给劳动者发社保。不同行业应该视具体情况不同而不同

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-9 17:26 编辑 [/i]][/color]

我們先定義幾個詞---
A. 勞動者
或者說"市場行為中提供勞力/產品並享有強制資方福利者"

B. 如果是提供勞力/產品但是沒有享有強制資方福利者
我們稱為勞務者吧

C. 甚至還有一種是資方卻享有強制勞方福利的,這種叫消費者

我一直都懷疑這三者界線是有問題的,我思考了很多年了,我希望在您這裡有一個明確的答案,是肯定或否定都行
此刻我感覺你否定不了我,變相令我更有信心了
這三者會不會只是一個單純為了均貧富而想像出來不能自圓其說的概念?

從實用主義上來說,制定這三個詞當然很有效
當有錢人招聘時,把窮人定義成勞動者,資方不利於勞方
當有錢人賣產品時,再把窮人定義成消費者,勞方不利於資方
當交易大家差不多有錢時,就定義成勞務者,雙方差不多地位

但是這種分類法其實沒有一個客觀定義支持,等於只能找一些當代有錢人的特質來定義
比如50年前,有錢人一般有個廠,有一些生產工具,要工人上班很久
所以我們就把勞動行為定義成,特定場所,特定工具,特定工時

但是隨著有錢人的特質一直換,比如現在的有錢人不掌握生產工具了,也不用你上班10小時了,你的勞動標準也就跟著一直改,才能起到針對有錢人的目的

不然怎麼辦呢?

說穿了就是隨著時代進步,你要一直維持有一套雙重標準
讓富人聘人辦事高成本
同時窮人聘人辦事低成本

這個是很困難的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-29 01:02 编辑 [/i]][/color]

回复 #7 橙炎陽 的帖子

你定义的这三个概念是不完备的。

以消费者来说，消费者难道享有了五险一金吗？没有吧，那为什么称之为享受了劳方福利？因为质保吗？这显然属于商品交易的一部分，如果质量不合格，消费者为什么要出钱？质保属于公平交易的一部分。

另外，作为品牌商相对于代工厂也是客户消费者，购买零售商品的群众也是客户消费者，这两者如何区别？他们享有的权利显然是不同的。

再来看你区分劳务者与劳动者的定义。以你的定义，从属于清洁公司，保姆公司的员工显然属于劳动者，他们是享有社保的。但他们干的活，与个人劳务者是一样的。另外，个体小型家族企业，比如餐饮小店，家族成员一般也不会买什么社保，难道他们也属于劳务者？

所以从这个角度来说，你的定义目的性太强，而不能很好的概括事实。按通用劳务派遣的定义，劳务派遣是指由劳务派遣机构与派遣劳工订立劳动合同，把劳动者派向其他用工单位，再由其用工单位向派遣机构支付一笔服务费用的一种用工形式。英文是Labor Dispatching。

再看权利义务：
2．劳务派遣单位是本法所称用人单位，应当履行用人单位对劳动者的全部义务。这一规定，明确了劳务派遣单位与劳动者形成本法规定的正式劳动关系。劳务派遣单位要承担用人单位的全部权利和义务。这些权利义务在本法已经有明确的规定。例如，派遣单位承担依法招用劳动者、签订劳动合同以及解除劳动合同时支付经济补偿金、支付工资、参加社会保险并依法缴费等义务；用人单位应依法允许劳动者参加或组织工会等义务，并对派遣单位承担的解除劳动合同时支付经济补偿金、支付工资、参加社会保险并依法缴费等义务承担连带责任。

劳务派遣，是需要缴纳社保的，以及支付补偿金的。

回过头来看滴滴案例:

律师表示，滴滴司机作为滴滴公司的下属工人，已经形成了雇佣关系，公司理应帮他们购买五险一金，如果没有，则涉嫌违法。

根据《社会保险法》第五十八条：用人单位应当自用工之日起三十日内为其职工向社会保险经办机构申请办理社会保险登记。未办理社会保险登记的，由社会保险经办机构核定其应当缴纳的社会保险费。

所以你的立论，是建立在一个违法行为的基础上。中国的违法行为是普遍的，不能因为违法的人多，就说这是有合理依据的吧？同样的逻辑也可以用在，签合同的是劳动者，不签合同的是劳务者。事实上，以我的经历来说，不签合同的劳务者，也有买社保的。当然，他们买社保的“村规”同样是违法的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-3-29 10:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-3-29 10:09 发表
你定义的这三个概念是不完备的。

以消费者来说，消费者难道享有了五险一金吗？没有吧，那为什么称之为享受了劳方福利？因为质保吗？这显然属于商品交易的一部分，如果质量不合格，消费者为什么要出钱？质保属于公平交易的一部分。

另外，作为品牌商相对于代工厂也是客户消费者，购买零售商品的群众也是客户消费者，这两者如何区别？他们享有的权利显然是不同的。

再来看你区分劳务者与劳动者的定义。以你的定义，从属于清洁公司，保姆公司的员工显然属于劳动者，他们是享有社保的。但他们干的活，与个人劳务者是一样的。另外，个体小型家族企业，比如餐饮小店，家族成员一般也不会买什么社保，难道他们也属于劳务者？

所以从这个角度来说，你的定义目的性太强，而不能很好的概括事实。按通用劳务派遣的定义，劳务派遣是指由劳务派遣机构与派遣劳工订立劳动合同，把劳动者派向其他用工单位，再由其用工单位向派遣机构支付一笔服务费用的一种用工形式。英文是Labor Dispatching。

再看权利义务：
2．劳务派遣单位是本法所称用人单位，应当履行用人单位对劳动者的全部义务。这一规定，明确了劳务派遣单位与劳动者形成本法规定的正式劳动关系。劳务派遣单位要承担用人单位的全部权利和义务。这些权利义务在本法已经有明确的规定。例如，派遣单位承担依法招用劳动者、签订劳动合同以及解除劳动合同时支付经济补偿金、支付工资、参加社会保险并依法缴费等义务；用人单位应依法允许劳动者参加或组织工会等义务，并对派遣单位承担的解除劳动合同时支付经济补偿金、支付工资、参加社会保险并依法缴费等义务承担连带责任。

劳务派遣，是需要缴纳社保的，以及支付补偿金的。

回过头来看滴滴案例:

[color=Red]律师表示，滴滴司机作为滴滴公司的下属工人，已经形成了雇佣关系[/color]，公司理应帮他们购买五险一金，如果没有，则涉嫌违法。

根据《社会保险法》第五十八条：用人单位应当自用工之日起三十日内为其职工向社会保险经办机构申请办理社会保险登记。未办理社会保险登记的，由社会保险经办机构核定其应当缴纳的社会保险费。

所以你的立论，是建立在一个违法行为的基础上。中国的违法行为是普遍的，不能因为违法的人多，就说这是有合理依据的吧？同样的逻辑也可以用在，签合同的是劳动者，不签合同的是劳务者。事实上，以我的经历来说，不签合同的劳务者，也有买社保的。当然，他们买社保的“村规”同样是违法的。[/quote]
我認為概念上天然沒有很好的區別
勞務關係我指的是鐘點工,或者裝修工,家宴廚子這類的,不是勞務派遣合同這類
我知道中國勞務公司甚麼意思,我不是指這個

不用在名詞上糾結,總之是泛指勞資關係裡單純平等雙方都不互相福利保護的那種

我們拿滴滴這個例子可以說明我的邏輯思路
律師這個說法是一個本能性的說法,就像你本能會支持司機作為滴滴公司的工人一樣
這個說法不能服人
究竟你們定義的具體理由及標準是甚麼?

如果用生產工具定,公司(咱們假設一家虛擬公司,不一定是滴滴)可以規避
如果用時間定,公司可以規避
如果用剝削剩餘價值定義,公司可以規避(公司可以改成每一單都由司機抽錢,然後向公司單獨購買計次信息服務)

如果你們啥定義都拿不出來,不就說明了要給滴滴司機勞動合同純粹只是一個主觀均貧富的思法嘛
同理
如果你家裝修,你給不給裝修工人簽勞動合同交五險一金呢?
或者說如果你用包年的形式在一家洗腳店裡洗腳/理髮,那你給不給洗腳/理髮妹交五險一金?

當然你也肯定是不交的
那你的定義又是甚麼呢?

如果大家都憑本能講話給不出一個定義,那不就證明勞動關係是虛構概念嘛

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-3-29 10:09 发表

你定义的这三个概念是不完备的。

以消费者来说，消费者难道享有了五险一金吗？没有吧，那为什么称之为享受了劳方福利？因为质保吗？这显然属于商品交易的一部分，如果质量不合格，消费者为什么要出钱？质保属于公平交易的一部分。
[/quote]
很多服務類質保,如果拿勞動關係來說顯然是福利性的
你去理髮,理髮店沒給你恰當的服務,比如剪壞了,賠不賠你錢不說,至少你基本是可以免單的
但是勞動合同很多時候不能說工人表現不滿意,你就扣工資的

而且(不單純是中國)消費者保護法除了質保之外還有很多傾斜性條款,比如舉證責任,還有條款歧義責任等
當然是資方享受勞方福利

回复 #9 橙炎陽 的帖子

这点我说了啊，装修工也好，清洁工也好，雇用他们的时候给劳务公司钱就好了，我家就是这样。而劳务公司需要给他们买社保。这就叫劳务派遣。

至于你说理发包年也是同理，客人办会员付钱给理发店，理发店再给理发师买社保。中国的问题在于很多人根本就不讲法。

转一个给你看看：
个体户性质的企业不需要缴纳社保费？别再误解了！其实这个说法是错误的，应该分情况来看待。

不用交社保情况

情况一：若是你注册的个体户没有雇员，只有你自己为经营负责人，个体户可以不用依法缴纳社保，社保的问题可以由你自己来缴纳。

文件依据：

根据《中华人民共和国社会保险法》（中华人民共和国主席令第35号）自2011年7月1日起施行。

第十条 无雇工的个体工商户、未在用人单位参加基本养老保险的非全日制从业人员以及其他灵活就业人员可以参加基本养老保险，由个人缴纳基本养老保险费。

第二十三条 无雇工的个体工商户、未在用人单位参加职工基本医疗保险的非全日制从业人员以及其他灵活就业人员可以参加职工基本医疗保险，由个人按照国家规定缴纳基本医疗保险费。

因此：无雇工的个体工商户可以参加职工基本医疗保险和基本养老保险，由个人按照国家规定缴纳基本养老保险费用和基本医疗保险费。

情况二：若是你注册的个体户有雇员，且按月支付工资薪金，应依法跟公司一样为员工缴纳社保。

文件依据:

1. 根据《中华人民共和国劳动法》第七十二条的规定：“社会保险基金按照保险类型确定资金来源，逐步实行社会统筹。用人单位和劳动者必须依法参加社会保险，缴纳社会保险费。”

2. 劳动争议仲裁委员会认为，依据《劳动法》第72条规定：“用人单位和劳动者必须依法参加社会保险，缴纳社会保险费。”

3. 《社会保险费征缴暂行条例》第12条规定：“缴费单位和缴费个人应当以货币形式全额缴纳社会保险费。缴费个人应当缴纳的社会保险费，由所在单位从其本人工资中代扣代缴。社会保险费不得减免。”
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很明显，个体户只要有雇工，都应该买社保。不能因为中国人不守法，就认为可以违法抄小路

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-3-29 12:02 发表
这点我说了啊，装修工也好，清洁工也好，雇用他们的时候给劳务公司钱就好了，我家就是这样。而劳务公司需要给他们买社保。这就叫劳务派遣。

至于你说理发包年也是同理，客人办会员付钱给理发店，理发店再给理发师买社保。中国的问题在于很多人根本就不讲法。

很明显，个体户只要有雇工，都应该买社保。不能因为中国人不守法，就认为可以违法抄小路[/quote]
勞動法例我還是比較熟悉的,兄不必一直給我科普這個
中國企業講不講法不是本帖問題,如何講,如何規避這點我也都明瞭
但是我內心對這個規則本質是有疑惑的,隨著我對法規實操愈熟悉,我內心就愈疑惑,或者說焦慮,故願請教之

今天講的不是中國問題,我認為基本全世界主流國家都有這個問題
就是各種勞資關係不清晰

而這個不清晰你認為是可以根據一直修改立場讓其慢慢變清晰的,但我是不認同的
因為我認為其原理本身不可靠,所以怎麼修改都不清晰

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在互聯網時代一個問題就是人和人的交流自由化了,而且市場化了
很多以前不可能的模式,現在會發生

如果理髮店提供的是理髮場所租賃,並提供工具,由客人和理髮師自己協商價格
理髮店只做每單抽成,那理髮師算勞動關係嗎?
滴滴就是這個問題

其他行業暫時不能效法,但這只是個科技問題,遲早可以效法
那接下來你怎麼區別老闆和員工的概念?

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你家聘的清潔工是你付錢給勞務公司,然後勞務公司給錢大媽,所以你認為勞務公司應該替大媽交社保
如果有一天反過來,你付錢給大媽,大媽買勞務公司的派單系統,那勞務公司替不替大媽交社保呢?

同樣道理可推,比如設計公司以後不招聘設計師了,只提供設計師和顧客的交互平台
甚至需要由設計師"僱用"設計公司給自己找客戶並下單

那會不會有一天走到設計公司不用替員工交社保了,甚至讓員工替自己交社保呢?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-29 12:22 编辑 [/i]][/color]

回复 #12 橙炎陽 的帖子

你说的这点是消费者与员工的角色互换的问题，中午我吃饭去了，这部分还没回复。

首先你说消费法向消费者倾斜，我认为这是没错的。因为消费法的前提是保障诚实公平交易，像你说的舉證責任,還有條款歧義責任，是针对欺骗消费者的不良商家设立的。诚实的商家并不存在这样的问题，因此不存在权利倾斜的问题。打个比方，很多行业比如设计，招生的时候要检测红绿色盲，这就是一个倾斜性的规定，用来保证将来培养设计师基本称职。对于视力正常的学生来说，检查红绿色盲也占用他们时间啊，但是并不影响公平，因为他们一定能通过。法律的禁止条例，本来就是倾斜条例，有些人会犯某项禁令，另一些人就不会。那么法律的公正体现在哪里？体现在大家都同意禁止的条例，即使有些人习惯性犯禁，受惩也认罪。法律制定的目的是为了规范大家朝着一个良性的目标发展，而不是对每个有缺陷的人都网开一面，放任社会环境恶化。这点你同不同意？

回到你说的问题，如果劳务公司只销售派单系统，不再提成，以滴滴为例就相当于形成了一个网约车行会，会员都买了同一件工具而已。买派单系统就相当于买台电脑。这样劳务公司与滴滴司机就不再是雇佣关系，而是商家与客户的关系。交易关系只需要诚实公平，服务也是商品的一部分，与商品价格正相关。如此则滴滴车司机应该自己成立一个类似骑游队那样的组织管理自己行业的事务。这样每个滴滴司机算回归个体户了，个体户也有可能买几辆车用同一个账户的，买不买社保见我#11列出的法令。

你提出这个问题关键点在于，商品交易与劳务交易是否有区别，区别到底是什么？

你提出的质疑就是，商品交易法律重点保护购买商品的消费者，而劳务交易法律重点保护出售劳务的劳动者。这两者的逻辑是相反的，对不对？

对于这个问题，我认为需要考虑两个方面：1.法律设立的目的是什么？2.商品交易与劳务交易是两套体系，还是同一套体系？

第一点，我在#12举例阐述了一下，我想先听一下你对于法律的目的，乃至设立宪法之目的的认识。我对此的观点与主流观点差异很大。

第二点，我认为商品交易与劳务交易是两套体系，需要不同的逻辑。为什么这么说呢？商品交易是两个集团之间事情，而劳务交易是同一集团内部的事情。按亚当.斯密在《国富论》里的观点，不同的商品之间之所以能够交易，是因为生产任何商品都需要人类付出艰苦的劳动。而劳动的时间是可以跨越时间和空间来进行对比的。所以劳动是衡量商品价值的标准。生产空气零成本，而且短期来看不稀缺，所以不管空气多么重要，不收钱。也就是说商品交易的是剥离出来劳动，拥有艰苦程度，劳动效率，劳动技艺能参数影响价值。但是，没有管理成本。

管理成本是做为另一套体系劳务交易的要素出现的。劳务交易自古有之，从领民向领主臣服开始。领主劳心治人，邻民劳力治于人。劳心的领主付出管理成本，获取劳力邻民的税收做为报酬，这是劳务交易的起源。要做一个管理者，除了需要付出管理成本，还需要组织权威。组织权威就起源上有武力征服，礼教同化，文明施予这三种主流形式，其本质是社会信用。进入资本主义社会，一个企业的组织权威相比官府就弱化了很多。怎么办？为了维系这一套体系的正常运作，需要管理者对被管理者提供全方位的管理服务，这样才能建立起社会信用，今天所谓的社保就是这种管理服务的延伸。买社保的企业，被百姓称为正规企业；不买的，就不正规。在正规企业工作，大家倾向于正规作业；不正规的企业，大家对自己的要求低，乱来的时候就很多。

乱来的多了，管理水平降低，产出受影响，管理者收益也因此受到影响。这就不同于商品交易。商品交易的原则是没有变量，由变量引起的品质下降，买家是拒收的。而劳务交易天然就存在管理水平，管理效果的波动，可谓变量是自始至终存在的，而且与管理者的收益正相关。作为管理者就是要控制这个变量。控制变量的手段分两大类，一类是内在的日常管理艺术，即微操。另一类是外在的物质、荣誉激励，其中社保福利就是重要的手段，使劳动者安心工作。

众所周知，奴隶社会，封建社会，资本主义社会，管理水平不可同日而语。管理水平最低的奴隶社会，只保证活着，微操很积极，外在激励基本没有。被管理者劳动积极性最低，反抗最激烈。反抗，就是不认可组织权威，组织面临解体。封建社会，存在社会契约式的保证，但是经营风险主要由被管理者承担。遇到旱水蝗瘟，就需要管理者减租、减税、赈灾。不然组织权威还是会破产。可谓小事微操大幅减少，大事管理水平大幅上升，外在激励有限。（注1）到资本主义社会，经营风险主要由管理者承担，被管理者只需承担失业风险。因此社保福利，按时发薪，就是管理者对被管理者树立组织权威的方式。可谓微操与外在激励都大幅提升。（注2）

社会发展的模式即是如此，由浅入深，对管理者的要求逐步增加，社会组织也因此进步。

注1：中国的帝制模式，理想状态是中小农、小商小贩、手工业者遍布，国家平粜抑制物价波动，让这些人的劳动富余能够改善生活。这种模式就是把担子压在个体户劳动者身上，然后呢，降低大环境对他们的冲击，俗称温室种花。所以中国文官传统上反对开疆扩土，好大喜功，强调轻徭省役。今天中国依然是这种模式，中小企业加班加点、薄利多销，挣点辛苦钱；国家宏观调控，控制基础物价波动，降低经营难度。所不同仅在于，过去小资产阶层以体力劳动挣钱，现在中小企业资本家则以脑力劳动挣钱。工作方式并没有多大改善

注2：你所预见的滴滴司机购买网约单系统的趋势，是又一轮发展模式。经营风险再次落到劳动者身上，但已经被高科技降低了；国家减少承担母鸡护小鸡的职能，因此机构缩小；管理者只需要维护平台，对管理艺术的要求也降低了，而提高了对专业技术的掌握。这就是马克思憧憬的共产主义社会

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-8 10:58 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-3-29 16:09 发表
你提出这个问题关键点在于，商品交易与劳务交易是否有区别，区别到底是什么？

你提出的质疑就是，商品交易法律重点保护购买商品的消费者，而劳务交易法律重点保护出售劳务的劳动者。这两者的逻辑是相反的，对不对？

对于这个问题，我认为需要考虑两个方面：1.法律设立的目的是什么？2.商品交易与劳务交易是两套体系，还是同一套体系？

第一点，我在#12举例阐述了一下，我想先听一下你对于法律的目的，乃至设立宪法之目的的认识。我对此的观点与主流观点差异很大。

第二点，我认为商品交易与劳务交易是两套体系，需要不同的逻辑。为什么这么说呢？商品交易是两个集团之间事情，而劳务交易是同一集团内部的事情。按亚当.斯密在《国富论》里的观点，不同的商品之间之所以能够交易，是因为生产任何商品都需要人类付出艰苦的劳动。而劳动的时间是可以跨越时间和空间来进行对比的。所以劳动是衡量商品价值的标准。生产空气零成本，而且短期来看不稀缺，所以不管空气多么重要，不收钱。也就是说商品交易的是剥离出来劳动，拥有艰苦程度，劳动效率，劳动技艺能参数影响价值。但是，没有管理成本。
[/quote]
感激不盡,進正題
1. 我認為商品交易法和勞務交易法二者的邏輯是相反的
而這種相反的邏輯產生未見其本質性的區別,我很懷疑是一種均貧富的技術性手法罷了
二者並不是兩套體系

2. 我認為法律的目的,在實用角度而言是方便施政,管治,要達到某些目的而成立的一些技術
比如國家(其意志為政府)不希望有民眾死亡過多,不希望民眾終日毆鬥
所以會禁殺人放火,私人報仇,或公害行為
同理一些社會福利,平抑財產同理

很多時候法律的存在目標是作為全民利益最大化而存在的,並不是每一個都具有天然道德基礎,或者可以自圓其說
當然很多時候全民利益最大=道德
所以很多時候我們從小到大都教育法律符合道德其實也基本是對的

3. 事實上勞動關係就等於把自己的勞動售出作為一個貨品罷了(呼應1.二者是一個體系)
過去年代這個特性可能不突出,因為小民沒有地,沒有農具,沒有工具,沒有包裝,沒有輔料

所以小民出售的勞動看起來大多不像一個貨品,所以政府可以規管
把這種出售勞動的人歸類成要保護的勞工,反正就是各種保護

慢慢科技發達起來了,各類工具資料都日常化了,或者每個人都恆常擁有了
你出售的是勞動,還是貨品其實愈來愈模糊了

這時再要拉偏架,就不好拉了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-29 19:05 编辑 [/i]][/color]

回复 #15 橙炎陽 的帖子

前几天实在太忙了，没时间回这个帖。

1.艳阳说劳务与商品交易本质上是劳动，这算是马克思与李嘉图的观点。按照这一派的观点再深入本质就是时间。然而时间不是标量，是矢量，在不同的方向上，不同的载体上，单位长度的差别是很大的。研究交易的本质应该使用物理学的方法，而不仅仅是数学手段。数学与物理的学科分野就在于载体的作用，数学一般不用考虑载体，一旦考虑载体，比如平面与曲面，公设就要调整，由此引申不同类型的数学体系；而物理必须区分不同类型的载体，电与磁，固体与气体、液体，规则就不一样。这点我以前和你讨论智力价值的时候有讲过，不知你还有没有印象。

我之所以指出这是两套系统，核心就在于管理价值造成的分野。类比自然科学，就是原子作为化学与物理的分界线，原子以上属于化学，以下属于物理。按我的知识体系，包含管理价值的属于劳务交易，在学科上属于政治学；不包含管理价值的属于商品交易，在学科上属于经济学。政治学是基本学科，经济学是历史与政治交叉的衍生学科。政治的重点是横向保持，经济的重点是纵向发展；有部分定律相同，但更多的是不同。

艳阳对此怎么看？

2.艳阳对法律的认识着眼于实用性啊。那么我提一个问题，你觉得从实用的角度来说，休周末利益最大化，还是不休周末利益最大化？西方来自圣经的传统要求休礼拜天，由此衍生的民谚是：“光工作不休息，聪明的孩子也会变傻。”而中国的传统是不休周末只休春节，直到今天很多小店主也是不休周末的。由此产生的格言是：“天道酬勤”，“勤能补拙”，“熟能生巧”。

你觉得法律应该保护“996是福报”；或是向西方看齐，保护一周40小时还要减？

3.回应第一点。为什么工具的使用很重要，从数学的角度上是看不出来的；从物理的角度分析劳动价值的类型，就很重要。这个话题再谈就深入了，不知道你有没有兴趣？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-4 12:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-4 12:03 发表

前几天实在太忙了，没时间回这个帖。

1.艳阳说劳务与商品交易本质上是劳动，这算是马克思与李嘉图的观点。按照这一派的观点再深入本质就是时间。然而时间不是标量，是矢量，在不同的方向上，不同的载体上，单位长度的差别是很大的。研究交易的本质应该使用物理学的方法，而不仅仅是数学手段。数学与物理的学科分野就在于载体的作用，数学一般不用考虑载体，一旦考虑载体，比如平面与曲面，公设就要调整，由此引申不同类型的数学体系；而物理必须区分不同类型的载体，电与磁，固体与气体、液体，规则就不一样。这点我以前和你讨论智力价值的时候有讲过，不知你还有没有印象。

我之所以指出这是两套系统，核心就在于管理价值造成的分野。类比自然科学，就是原子作为化学与物理的分界线，原子以上属于化学，以下属于物理。按我的知识体系，包含管理价值的属于劳务交易，在学科上属于政治学；不包含管理价值的属于商品交易，在学科上属于经济学。政治学是基本学科，经济学是历史与政治交叉的衍生学科。政治的重点是横向保持，经济的重点是纵向发展；有部分定律相同，但更多的是不同。

艳阳对此怎么看？

2.艳阳对法律的认识着眼于实用性啊。那么我提一个问题，你觉得从实用的角度来说，休周末利益最大化，还是不休周末利益最大化？西方来自圣经的传统要求休礼拜天，由此衍生的民谚是：“光工作不休息，聪明的孩子也会变傻。”而中国的传统是不休周末只休春节，直到今天很多小店主也是不休周末的。由此产生的格言是：“天道酬勤”，“勤能补拙”，“熟能生巧”。

你觉得法律应该保护“996是福报”；或是向西方看齐，保护一周40小时还要减？

3.回应第一点。为什么工具的使用很重要，从数学的角度上是看不出来的；从物理的角度分析劳动价值的类型，就很重要。这个话题再谈就深入了，不知道你有没有兴趣？
[/quote]
感謝回答
我對這個問題的思考不是站道德或者我的道德基準提的問題
而是覺得這個體系不對,對大家都不利

1. 之前我們談論機械人能否代替人,我最近重看了一次那帖
當地我的答案是肯定的,我認為機械人可以代替人工作,被你調笑了很久
現在我回想起來我們談論的概念不一樣

我的意思是說其實很多工人行屍走肉式地8-10小時的工作其實並沒有真正地體現了一個人的不可替代性
說白了很多工人上班自己也沒帶腦子(沒必要帶/工廠不需要他帶)
只是機械性地當包裝機/裝卸機

這些工種當然是可用機械人替代的,我的意思不是機械人從ceo到洗碗大媽全面替代
而你在那帖一直在強調聰明人在當ceo的重要性,所以我兩聊不到一塊

回到這個帖子道理也一樣
要完美用"產品"代替"勞工"當然不可能,但是很多基礎崗位的工人其實也沒有真正意義地發揮一個"人"(管理價值,政治)的作用
有一部分的勞工跟產品的分界是很模糊的,公司自設食堂放一個廚娘大媽,對比直接向外訂餐,區別就很小了
廚娘大媽若拿不出一點不可替代性,憑甚麼要公司替你付五險一金呢?
你是不是也得想一下怎麼給領導拍個馬屁,做點特色菜,健康餐,順帶洗個茶杯,搞點小布丁,小餅幹
如果你牛得二五八萬天天煮兩頓還天天不改菜單就完事了,那你肯定很快完蛋

2. 我覺得怎麼樣不重要,我當然也有自己的社會地位和角度作出對自己有利的思考
我意思是資本家立場不用說,肯定是福報,996好
即便站勞動者立場吧,很多勞動者的飯碗是很危險的

以前我小的時候科幻小說年代描繪的是勞動者的危機在於100年後,機械人全面普及
當然我現在仍舊認為機械人能(部分)代替工人

但問題是現在根本不用等到機械人普及
只要等到諸如tb,同城,滴滴這樣的平台普及,很多勞動者就傻眼了
很多工人沒有甚麼技能,純粹靠勞動法挺住,拿最低工資,醫社保,用社會規則跟資本家懟

如果有一天滴滴文員系統上線,可以上平台下單約一個文員小哥來我公司,做n件報告,然後計件消費
走的是純市場規則

那全職文員還怎麼活呢?

以前你可以說廠貴,培訓工人要成本,或者之類的物理限制給工人
現在我滴滴一個服務商品,電腦也自帶,地點也不限,工時也可計了,你也不能界定我是僱主了
我要是無良資本家,我堅決不承認我是僱主
你奈我何?

====

總得來說我認為社會上的勞動者一直爭取的方向是危險的
不提升技能,爭取躲懶,降低競爭力,上班不進修,苛求很多福利,天天想打大戶
一但那行當市場化了,他馬上就得翻車,是翻得很難看的那種

草根勞動者翻車很難看是肯定的,現在轉機就是怎麼不讓資本家規避這點
你能拿出一個客觀分界線嗎?

3. 聽不懂

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-4-4 13:16 编辑 [/i]][/color]

回复 #17 橙炎陽 的帖子

1.你误解了我的意思。我强调的管理价值，指的是资本家、CEO的劳动价值，工人是被管理者，无此价值，只有感受。以前没有职业经理人的时候，管理价值还不好量化，整个企业都是股东的，赚多多分，赚少少分而已。有了职业经理人，就能够量化管理劳动的市场价值。中国古代虽然也讲政治，但官员的俸禄长年失真，纸面收入远远不及灰色收入，没有一个科学的，市场的理论来衡量。比如和珅，家产能抵朝廷十年的财政收入，但是他治理之下吏治败坏，国家开始走下坡路，这就是典型的收入高于管理价值。

而CEO的管理价值，显然与下属的绩效激励是相关的。比如本朝太祖，不管毛左怎么吹他的政治水平，治国治到大家一贫如洗、劳苦不堪，凭借封锁外界消息消除反抗之心。改开之后大家富起来老一辈人心如何显而易见。从经济学上来说，管理成本不高，管理效果也不算太低，甚至工业增长值这些指标还看得过去。虽然有过“土法炼钢”，“亩产万斤”一类严重的高风险投资决策失误，但幸免了破产，中等管理水平还是有的。然而从政治学的角度看，把各级下属整得死去活来，显然既独裁，又封闭、愚弄、劳役群众，恶政无疑。

如果你觉得他略敏感，另一个例子就是朱元璋。血洗功臣，贪官剥皮实草，杀官如麻，死后没几年内战靖难。文人把他的像画得奇丑无比，显然也属于恶政。但是经济上，属于铁腕降低中高层工资成本，推广《大诰》普及制度建设，军屯不耗费田税，部门职能划分明晰，管理层内斗是去职之后的事情，管理水平比本朝太祖更胜一筹。

举他们俩的例子分析是想说明，管理价值这种东西，用经济方法衡量是看不到被管理者好恶的，而政治则非常重视被管理者的感受。这就是本质区别，也是我说的体系逻辑的不同之处，前者从效益出发，后者从被管理者的感受出发。[color=Red]商品交易只需看效益，而劳务交易必须考虑感受。[/color]

2.理解了第一点我的观点，第二点的问题其实就很简单了。你的观点是倾向资本家立场的，只讲经济不讲政治，面对“羊吃人”的趋势提出质疑。从商品经济的角度看，滴滴一类的发单系统显然有助于提高效益；从劳务政治的角度看，工人无技能下岗是很严重，是需要投资解决的问题。

未来的文明发展趋势是简单机械劳动被程序取代，工人向技术专家，艺术设计师转型，他们的劳务就是提方案。以疫情为例，这种情况下，CEO面对的是提出“安心过年，不会人传人”，“儿童不易感染”的高福式专家，提出“肯定人传人，封城隔离”的钟南山式专家，提出“每年季节性复发，病毒残留，只能群体免疫”的英国瓦兰斯式专家。这些人就是工人的升级版。在资本主义时代他们是简单分工配合的模式，在未来“共产出主义”时代他们是争辩相持，参与决策的模式。你说作为CEO该怎么办？专家讲的你都不大懂，但是需要你第一时间决策。你觉得滴滴发单软件能帮助你吗？或者你中意的无知之幕？

从经济学的角度来说，高福的方案省钱、投资风险高、效益也高；钟南山的方案烧钱止损，效益一般，思路是扭亏为盈；瓦兰斯的方案省钱风险低，效益也低。你作为决策者会不会选瓦兰斯的方案？我记得你对此也是持批判态度的。从政治学的角度看，高福的方案前期有稳定作用，后期可能捅破天；钟南山的方案前期可能造成局部恐慌，后期则趋于全国范围内平缓；瓦兰斯的方案等于前期以愚弄群众的方式释放生存淘汰的恐慌，中长期全国的恐慌会逐渐降低。这样分析你觉得谁比较靠谱？三个方案虽然都不完美，但其中有两个属于恶政。

如此扩展分析，你觉得劳务交易应该属于商品经济，还是我说的政治领域？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-4 19:16 编辑 [/i]][/color]

感激開示,您講的很有意思,但是沒切入正題,我感到很沮喪
勉強一回,然後逼問一下
1. 管理人制度這個看法很對
資本家在除掉管理這個屬性後,功能就剩下抗風險和提供起動資金了
但是你還是沒辦法去為資本家高收入進行批判,因為風險你看不到,或者說外行吃瓜經常看輕風險

那一家年收入1000萬的公司,員工分20萬,老闆拿走980萬
老闆甚至不管理
你認為是否公道呢?
當然這裡不能一概而論,如果風險極大,那老闆拿走980萬當然OK

2. 我覺得您這麼一通例子舉下來還是回答不上來一個關鍵問題:
[color=Red]從社會學原理上來構成勞動福利關係的本質因素是甚麼
[/color]或者說我們換個例子說法
如果有一天滴滴文員系統上線,可以上平台下單約一個文員小哥來我公司,做n件報告,然後計件消費
走的是純市場規則

那全職文員還怎麼活呢?

以前你可以說廠貴,培訓工人要成本,或者之類的物理限制給工人
現在我滴滴一個服務商品,電腦也自帶,地點也不限,工時也可計了,你也不能界定我是僱主了
我要是無良資本家,我堅決不承認我是僱主
你奈我何?

3. 南飛兄從政治角度說了這麼一通,是想證明給工人福利是有政治必要的?但是絲毫沒有給出標準
那不恰好是說明了我一開始的設想:

事實上並不存在一個客觀標準,只是政治需求上要給窮人分錢,所以一直抬高標準務必令勞動者領到錢罷了

這裡打一個補丁
我們講中國勞動法的問題,思考的是整個大畫面
中國的勞動人口是以中小企為主的

我們講勞動法的漏洞會使大量勞動者失去工作機會也是從大畫面看的

南飛兄不要把思路帶到網易,企鵝之流的巨頭

這些巨頭本身人員優化已經做到了充分考慮
事實上能外包的也已經都外包出去

剩下的五險一金高薪高福利勞動者都是擔任"人","高級服務","與企業共同成長之員工"的價值
即便產生了滴滴程序員之類的散裝勞動
大企業當然也無法追加將本已不能再外包的工作繼續外包出去

我這裡重點質疑的是很多中小企的工人提供的工作沒有不可缺性,也沒有特殊化,事實上市場的勞務服務愈來愈優化情況下
中小企的工人何去何從的問題?

是促使社會提出覆蓋更嚴苛的勞動法?
還是提升自己?
亦或是翻桌子?

回复 #19 橙炎陽 的帖子

艳阳红字部分是没看到我在#18的结论，现在给你标红字了。当然最初几贴我也没看见你的核心论点。举了那么多例子分析，是为了解决第一个问题：商品交易与劳务交易是不是两套体系，逻辑相反？这个问题你貌似不是很坚持，我认为很重要，是根本问题。

对于劳务交易的政治属性你说需要给一个标准。我认为标准是政治化的，简单讲就是国泰民安，开明纳谏，忠诚守法。

“国泰”主要是指企业在竞争中屹立长存，欣欣向荣，这一条需要资本家权衡经营风险，需要员工尽职输出。“民安”指的是员工安心本职工作，不被乱七八糟的临时性任务打扰，有劳动合同，工资、福利的长期保障。“开明”是指资本家对于职务升迁的任命要公开化，制度化，经营要合法化；乱搞裙带关系，潜规则，高利贷融资一类的野路子就是为政昏暗。“纳谏”就是尊重基层的专业意见，体恤基层之困难与痛苦的申诉。“忠诚”指的是忠于企业，不随意离职，不做假欺瞒上级。“守法”是指服从企业的规章制度，自觉遵守不钻空子。

这12字标准分三部分，第一部分是总纲，后两部分是分别站管理者与员工立场进行补充诠释，三者是个统一整体，在一个企业不会只有部分有效。当然，按这个标准嘛，国内大部分中小企业的管理者与员工都做不到。这就是以前我们也讨论过的，资本家瞎搞，所以员工也柔性反抗的问题。也是回答了你说无良资本家奈我何的问题。

艳阳反复强调高科技导致员工失业的问题，事实上高科技推进的速度是有限的。机器人瓶颈几十年了，人工智能直到阿法狗才有阶段性突破。等到机器人代替产线作业员，高等教育已经更有效的普及了，我在#18分析的技术型专家，艺术型设计师将成为主流。这将改变今日资本家占有死人劳动（科技知识）的局面，知识与技术将更多的存在于上述专家，设计师的身上。如此则企业的管理模式就会向着学院与研究所一类的方向发展。

这是展望未来的发展。以今日的情况来说，企业与员工在劳务交易的问题上，应该朝着“国泰民安，开明纳谏，忠诚守法”的方向努力，这是对大家都有利的做法，否则就会出现对大家都不利的局面。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-8 15:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-8 11:49 发表

艳阳红字部分是没看到我在#18的结论，现在给你标红字了。当然最初几贴我也没看见你的核心论点。举了那么多例子分析，是为了解决第一个问题：商品交易与劳务交易是不是两套体系，逻辑相反？这个问题你貌似不是很坚持，我认为很重要，是根本问题。

对于劳务交易的政治属性你说需要给一个标准。我认为标准是政治化的，简单讲就是国泰民安，开明纳谏，忠诚守法。

“国泰”主要是指企业在竞争中屹立长存，这一条需要资本家权衡经营风险，需要员工保证按职责稳定输出。“民安”指的是员工安心本职工作，不被乱七八糟的临时性任务打扰，有劳动合同，工资、福利的长期保障。“开明”是指资本家对于职务升迁的任命要公开化，制度化，经营要合法化；乱搞裙带关系，潜规则，高利贷融资一类的野路子就是为政昏暗。“纳谏”就是尊重基层的专业意见，体恤基层之困难与痛苦的申诉。“忠诚”指的是忠于企业，不随意离职，不做假欺瞒上级。“守法”是指服从企业的规章制度，自觉遵守不钻空子。

这12字标准分三部分，是个统一整体，在一个企业不会只有部分有效。当然，按这个标准嘛，国内大部分中小企业的管理者与员工都做不到。这就是以前我们也讨论过的，资本家瞎搞，所以员工也柔性反抗的问题。也是回答了你说无良资本家奈我何的问题。

艳阳反复强调高科技导致员工失业的问题，事实上高科技推进的速度是有限的。机器人瓶颈几十年了，人工智能直到阿法狗才有阶段性突破。等到机器人代替产线作业员，高等教育已经更有效的普及了，我在#18分析的技术型专家，艺术型设计师将成为主流。这将改变今日资本家占有死人劳动（科技知识）的局面，知识与技术将更多的存在于上述专家，设计师的身上。如此则企业的管理模式就会向着学院与研究所一类的方向发展。

这是展望未来的发展。以今日的情况来说，企业与员工在劳务交易的问题上，应该朝着“国泰民安，开明纳谏，忠诚守法”的方向努力，这是对大家都有利的做法，否则就会出现对大家都不利的局面。
[/quote]
紅字我有看

那就說明你也認為,今天定義的勞動關係,明天很可能接著收緊,到後天,如果規則覆蓋不到大部分勞動者,那又會再接著收緊,反正一定會得出一套規則,保護大部分勞方
如果大部分工人,服務業行業都取消了"企業編制",那就沒單位給交社保了,最終就會找一個新的由頭讓富人負擔勞動福利

比如屆時的富人都當中介了,那就會改成勞動福利由中介負責

那就是沒有客觀標準,只有主觀標準,只有因應情況不斷人為修正的標準
這種做法在我的定義裡相當於沒有標準
就像開水100度沸騰是標準,選美選中國小姐沒有標準,或者說只有一個人為一直改變的標準

這個就是我提問的本意了,我在南飛兄這裡得到了一個滿意的答案,相當於印證我想的思路得到了南飛兄的肯定

======

高科技代替一些本身很僵化的工作不是奇事
事實上這種全靠同行襯托,比爛

很多20年前,30年前的經營制度下老廠很多人被賦予了很多無所事事的崗位
我見過老派的木工廠,有的工人純粹在工序上純粹就抬著一個工件,雙手托住,人在發白日夢,相當於一個肉身鐵架子
(這情況發生其實說明多方的智商都有問題,
工人去應聘做了一個沒有價值的工種,於是也賺不到錢
老闆最大責任,弱智招一堆工人但不知道怎麼用
事實上產能也不高,最終只好在工資上克扣,加班,不上社保
事實上這種情況在教育落後的地方很常見,最終就變成了老闆對員工下黑手)
或者看大門大爺,倉管大爺,這種崗位被機械代替不奇怪

事實上外包也是一個大問題
很多員工沒有發揮一個內部正規員工的價值,把自己的工作當成是外包的
配合上現在網絡派單式的外包
很多員工會失去價值

按你說的,那繼續維護國泰民安,政治穩定,那下一步就是外包的工作也需要享受勞動福利了?
比如你叫滴滴,你得給司機上社保,外貿公司向工廠買貨,外貿公司應該給工廠工人買工傷保險

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-4-8 13:58 编辑 [/i]][/color]

平时，办公室里，自带笔记本每月补贴100元。

远程居家办公，所有的办公用品都是我自己的，自牵绳，遛自己。这是今年借疫情正儿八经做得最有趣的实践之一。

同时，引起了我对搞虚拟团队的兴趣：远程办公对于员工管理的指标和方法的改进，虚拟团队的协同。

至于嘀嘀打的，一开始，我觉得司机和嘀嘀是一种伙伴关系，嘀嘀提供了客户资源，司机提供了服务，客户给了劳务费，司机分成给嘀嘀。前期的补贴更象是预热生态圈。

分析起来是对行业服务会有一个认识过程。

后来，因为一些行业规管需要，松散的司机实际上达不到”交通服务“的要求及松散的司机也存在一定的弱质和弱势。

弱质是承担不起意外赔付的风险，弱势是指意外发生时司机本身也是弱小的。

然后，行业要求司机与嘀嘀签定劳务合约，建立起劳务关系，就业培训，促使业务达到运输服务的行业标准，及管理标准。

---
劳务关系和劳动关系本质上是基于双方意愿进行契约规定，关系界定以合同为主，而不是生产工具、场地和着装。

劳动关系界定：
工资、工作证、招聘表、聘用合同、历次的社保、考勤记录。

其中以合同为主，因为也有因为长期劳务关系发放工资、工作证的。

比如，有些小企业不肯与员工签劳动合同以逃避社保义务，结果人家拿长期工资，和工作证及考勤记录，证明了长期工作的事实，赔了工资还要赔保险。

回复 #22 橙炎陽 的帖子

1.在#16艳阳你并未深入思考法律订立的原则，所以你得出这样的结论也就不奇怪了。事实上大多数法律都存在废止和失效的问题，这也是一个“人為一直改變的標準”。你觉得法律也是主观的无客观标准吗？

我在#21 讲的十二字纲要，你说是不是都有着客观的评判标准？然而只有第一条“国泰民安”称得上独立永恒，“开明纳谏”与“忠诚守法”则是相互依存的，甚至可以说都是“国泰民安”的下位法。有前提条件，就必须随着时代环境变化而调整。

2.对于这个问题，你只要看看欧美的外包劳务企业，他们发不发福利？据我所知，国内待遇好点的如华为，对于旗下外包企业是有补助的。大中华圈子的企业喜欢搞金牌供应商的年度评奖比赛，这对于得奖的企业的品质总监或者销售总监一类是算绩效的。因此算间接发钱。我认为外贸公司和滴滴也可以给存在劳务雇佣关系的员工发奖，至于他们拿这个奖干什么，就不必操太多心了。

回复 #23 小贩 的帖子

我也赞成滴滴司机弱势一说，抗风险能力其实很低。比如这次疫情，武汉的滴滴司机可是没有工资的，加入出租车公司的，多少有点底薪嘛。最起码社保不会断。因此即便滴滴往后发展只卖发单软件，滴滴司机也需要自己组织行会管理的

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-8 16:01 发表
1.在#16艳阳你并未深入思考法律订立的原则，所以你得出这样的结论也就不奇怪了。事实上大多数法律都存在废止和失效的问题，这也是一个“人為一直改變的標準”。你觉得法律也是主观的无客观标准吗？

我在#21 讲的十二字纲要，你说是不是都有着客观的评判标准？然而只有第一条“国泰民安”称得上独立永恒，“开明纳谏”与“忠诚守法”则是相互依存的，甚至可以说都是“国泰民安”的下位法。有前提条件，就必须随着时代环境变化而调整。

2.对于这个问题，你只要看看欧美的外包劳务企业，他们发不发福利？据我所知，国内待遇好点的如华为，对于旗下外包企业是有补助的。大中华圈子的企业喜欢搞金牌供应商的年度评奖比赛，这对于得奖的企业的品质总监或者销售总监一类是算绩效的。因此算间接发钱。我认为外贸公司和滴滴也可以给存在劳务雇佣关系的员工发奖，至于他们拿这个奖干什么，就不必操太多心了。 [/quote]
很多法律概念有客觀標準,比如殺人,打人要罰
那怎麼樣叫殺人,打人這個很好定義
或者即便你再怎麼跟我抓字眼抓特例,但一個基本模糊的定義還是有的,大抵就是指使人死亡,使人受傷的意思

那勞動合同的"勞動",
勞動法定的很具體,勞動局的判例一般是以地點,工裝,打卡,時長之類的客觀指數計量,但是顯然社會上很多人仍是不滿意,比如滴滴明明不達成勞動關係,他們仍想滴滴承擔勞動福利責任,那我就想問了,勞動,概念上的標準是啥?
跟勞務,消費的區別是啥,那怕你給出一個模糊的定義也行

要講迴避勞動保障要罰,那我肯定想問一下啥叫勞動
這就是一個政治上不停轉換的概念,你我都同意就行,我不是想貶低勞動法,說其是惡法,我只是好奇這是不是一個政治意義的法

從社會管治角度南飛兄說的部分是有建樹的
從小企業/或者黑心企業(總之就是不認為自己有企業責任的企業)的角度,那既然你還沒修訂新的規則
肯定得先省這筆錢再說

事實上法理上也不能強說人家做錯,畢竟慢慢收緊,那沒收緊前仍沒有勞動關係自然就不應該給勞動福利

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-4-9 15:48 编辑 [/i]][/color]

社保和福利从来就不是凭空来的，羊毛出在羊身上。

有些嘀嘀本来就是兼职，社保一般来说不能买两份。

我那个车型普通嘀嘀没有选项，有天朋友说，专车可以找女朋友。我就注册了专车，结果第二天功能就关了。

注孤身.....

福利？这是另一个问题了。

我甚至觉得福利就不应该存在，因为社保是有规定的，他扣了我多少，给了我多少。

福利？发一百可以，两百行不行？给物资你开心不？行政也很开心，多少有点回扣。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2020-4-8 18:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #26 橙炎陽 的帖子

艳阳提出定义“劳动”很好。其实我在#3与#6提到过这个问题。按《说文解字》，劳，剧也；剧，尤甚也。动，作也；作，起也。概括起来就是辛苦的办事，这点对于体力劳动很好衡量，对于脑力劳动则不好衡量，因为脑力劳动有主观因素。按英文词源学的解释Labor："a task, a project" (such as the labors of Hercules); later "exertion of the body; trouble, difficulty, hardship" 跟中文的定义差不多，就是完成一件困难的任务。

在工具不发达的古代，这个定义是没有多少歧义的。但是在工具发达的现代，承担困难任务的对象由人变成了工具。比如产线作业员，那工作其实很单调简单，困难的都是工作站在做，与其说身体累不如说心累。滴滴司机也是，干活的是汽车和发单系统，下班开开车并不是很困难的工作，连心累都很少。在前者，工作站属于资本家；后者，汽车属于滴滴司机，发单系统属于滴滴公司。前者资本家买社保，因为挣钱的主要不是工人；后者买社保则应该两者平摊，因为挣钱的工具是雇佣方与被雇佣方共有的。

当然，我一贯的观点，买工具的一方，实际占有了很多基础知识。比如工作站的三极管知识价值，汽车的钢化玻璃技术，这些都是前贤留给全世界的财富。应该用在所有劳动相关者身上，而不是由买家独占。

小贩提出社保不能买两份，其实商业险与医保可以并存，两种社保为什么又不能并存呢？

回复 #27 小贩 的帖子

你不是在国企吗？没有福利要削减很多收入哦

福利无法统一硬性规定，因为要受企业效益影响。而下放企业，又会带来经手行政人员的腐败，以及上级官员的雁过拔毛。我认为最好的办法是财务公开化，上传网络，由第三方审计机构监督，或者员工监督。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-9 17:47 发表
艳阳提出定义“劳动”很好。其实我在#3与#6提到过这个问题。按《说文解字》，劳，剧也；剧，尤甚也。动，作也；作，起也。概括起来就是辛苦的办事，这点对于体力劳动很好衡量，对于脑力劳动则不好衡量，因为脑力劳动有主观因素。按英文词源学的解释Labor："a task, a project" (such as the labors of Hercules); later "exertion of the body; trouble, difficulty, hardship" 跟中文的定义差不多，就是完成一件困难的任务。

在工具不发达的古代，这个定义是没有多少歧义的。但是在工具发达的现代，承担困难任务的对象由人变成了工具。比如产线作业员，那工作其实很单调简单，困难的都是工作站在做，与其说身体累不如说心累。滴滴司机也是，干活的是汽车和发单系统，下班开开车并不是很困难的工作，连心累都很少。在前者，工作站属于资本家；后者，汽车属于滴滴司机，发单系统属于滴滴公司。前者资本家买社保，因为挣钱的主要不是工人；后者买社保则应该两者平摊，因为挣钱的工具是雇佣方与被雇佣方共有的。

当然，我一贯的观点，买工具的一方，实际占有了很多基础知识。比如工作站的三极管知识价值，汽车的钢化玻璃技术，这些都是前贤留给全世界的财富。应该用在所有劳动相关者身上，而不是由买家独占。

小贩提出社保不能买两份，其实商业险与医保可以并存，两种社保为什么又不能并存呢？
[/quote]
我問的是法律意義上的勞動怎麼定義,不是漢字意義上的勞動
比如麥當勞請一個鐘點工,做4個小時,就不構成勞動法中的勞動關係
而麥當勞聘一個全職,就構成勞動法中的勞動關係

社保不能买两份，估计是国家在按身份证给民众保障吧。有话说，商保你不一定赚。

国保基本上不会亏。

顺便说一下，如果有兴趣买商保，你可以算一下最好把社保也补了吧。

劳动关系，既然讲到定义了，政府正好就有定义的权力啊。

至于合理性，劳动关系和劳务关系，完全就可以这样认为，劳动关系是劳务关系的一种，劳动关系特指基于国家劳动关系相关规定和制度建立起的聘用关系。

就劳动关系和劳务关系的待遇差异，主要原因是稳定的劳务关系有利于处理社保、医保的持续性交付，也更符合一般的用工情况。

至于特殊情形的处理，也可以依劳动合同进行协商。比如，只上四个小时的班，公司缴社保、医保。

其实挂个名不来上班，社保福利工薪全拿的都有。

回复 #30 橙炎陽 的帖子

我查了一下，中英文都查不到法律对“劳动”的定义，这个要问法学家了。

钟点工那个算“非全日制劳动关系”，按劳动的汉语定义，兼职大概不被认为辛苦吧。

回复 #31 小贩 的帖子

问题是中国的国情，钟点工兼职一类的，往往没有合同可言，甚至按“非全日制劳动”的法规来说，允许口头约定，个体雇佣缴纳社保也很麻烦。这样劳工的权益就受损了呢。

不上班拿钱我听过两类，一是内退，二是民主党派之类的挂名照顾。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-10 09:31 发表
我查了一下，中英文都查不到法律对“劳动”的定义，这个要问法学家了。

钟点工那个算“非全日制劳动关系”，按劳动的汉语定义，兼职大概不被认为辛苦吧。 [/quote]
我的意見是,隨著
1. 社會分工細化,
2. 同時很多員工並沒有發揮一個全職(投入)的功能,幹的工作相當於沒甚麼擔待,思考,碎片化,隨便一個外人都能接手
----這裡我不是甩鍋給員工,這實際上是雙方有責甚至企業主責的,在大部分,中小企,的情況,更多是企業主沒有培養知識
3. 互聯網平台興起令勞務資源很方便就能找到
這時很多勞動人員實際上就會失去一份全日制的勞動工作

我的核心理念是:一個8小時的正規員工必須有一種能力,是你不能被2個兼職4小時的員工代替的
甚至於說我招20個散工服務(比如淘寶美工收100塊P一張圖)也跟你差不多的時候
你就屬於冗員了

事實上一家完整的企業肯定是需要完善福利,正規職工的
我個人是120個贊成給全職人員配上良好的福利,社保,待遇,工資,加班費

但是有的人員工作很零碎,事實上也沒有進度可言,基本也不主動或被動承擔核心工作,一直在外圍打醬油
那這個情況其實企業採用對外買斷計件式的服務就可以了

回复 #34 橙炎陽 的帖子

其实，为什么一定需要全日制正规工呢？工作主要是为了挣钱养家，如果兼职也能挣够钱，何必做全职。人生在世，时光并不多，与其把时间花在大量自己不感兴趣的事情上，不如把时间留出来多做一点自己觉得有意义的事情。

对个人发展来说，如果企业不是一个好的发展平台，把时间留给自己发展一技之长，未尝不是一种选择。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-11 20:24 发表
其实，为什么一定需要全日制正规工呢？工作主要是为了挣钱养家，如果兼职也能挣够钱，何必做全职。人生在世，时光并不多，与其把时间花在大量自己不感兴趣的事情上，不如把时间留出来多做一点自己觉得有意义的事 ... [/quote]
兼職有醫社保嗎?你意思是改良一下讓兼職也拿上醫社保?

人類本質上需要在黃金年齡工作賺到足夠
自己吃+
家人吃+
自己老年吃+
家人老年吃
的錢

說實在,還是多賺點,少吃點來得實際

回复 #36 橙炎陽 的帖子

失业也可以买社区医保的。艳阳还不了解小城市的生存之道。

赚钱是一种人生，自由是另一种人生。欧美还有很多流浪汉呢，日子不一样过。说句玩笑的话，tramp还当上总统了呢。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-12 13:16 发表
失业也可以买社区医保的。艳阳还不了解小城市的生存之道。

赚钱是一种人生，自由是另一种人生。欧美还有很多流浪汉呢，日子不一样过。说句玩笑的话，tramp还当上总统了呢。 [/quote]
沒有企業替你交就沒意思了
自資交不起的,兼職本就錢少

回复 #38 橙炎陽 的帖子

目前来说是这样，但将来社会还会发展嘛。而且我也说了，自己空下来沉淀积累，十年后竞争力未必比一直埋头上班的差

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-13 10:40 发表
目前来说是这样，但将来社会还会发展嘛。而且我也说了，自己空下来沉淀积累，十年后竞争力未必比一直埋头上班的差 [/quote]
大部分庸人空下來就去打網遊了
空下來沉澱成長對個少數人來說成立,但放社會上不具有普遍性

====

我的意見是,隨著
1. 社會分工細化,
2. 同時很多員工並沒有發揮一個全職(投入)的功能,幹的工作相當於沒甚麼擔待,思考,碎片化,隨便一個外人都能接手
----這裡我不是甩鍋給員工,這實際上是雙方有責甚至企業主責的,在大部分,中小企,的情況,更多是企業主沒有培養知識
3. 互聯網平台興起令勞務資源很方便就能找到
這時很多勞動人員實際上就會失去一份全日制的勞動工作

我的核心理念是:一個8小時的正規員工必須有一種能力,是你不能被2個兼職4小時的員工代替的
甚至於說我招20個散工服務(比如淘寶美工收100塊P一張圖)也跟你差不多的時候
你就屬於冗員了

事實上一家完整的企業肯定是需要完善福利,正規職工的
我個人是120個贊成給全職人員配上良好的福利,社保,待遇,工資,加班費

但是有的人員工作很零碎,事實上也沒有進度可言,基本也不主動或被動承擔核心工作,一直在外圍打醬油
那這個情況其實企業採用對外買斷計件式的服務就可以了

===

這樓我想重新貼一次
請問南飛兄具體對這個現象有甚麼看法

企業留住可靠的員工,同時用合理的手法規避一些不太可靠的員工,這是趨勢
應該怪員工自己競爭力不足,還是怪企業耍奸呢?

如果怪企業耍奸,那政策又怎麼改呢?繼續改下去,比如說連勞務關係也要交社會福利了,那板子打到老百姓身上怎麼辦呢?

回复 #40 橙炎陽 的帖子

打网游要钱啊，那得富人家才玩得起。玩游戏玩成职业的，如电竞，主播也是一条出路啊。我教过的一些小孩子小学就以此为人生目标了

我在#21就回复你这个观点，我认为未来发展不像你设想的那么悲观。至于现在，只是有点苗头而已，距离风靡全球主导所有行业还早得很。对于我们展望未来的分歧，这需要预言的水平。比如预言房价什么时候腰斩，机器人跑堂员，理发师什么时候普遍出现。如果连对这些问题的预言，都精确不到某一年，那我觉得谈未来与写科幻小说没什么差啦，应该转战现代文艺版。

回复 #41 乌鹊南飞3 的帖子

我認為這是現實問題了
國家定下的高額(相對)社保等福利已經跟實際上拆散的業務不成比例了

高明的公司已經減少正規工了
特殊的公司直接就化身"平台"
(低能的公司直接就賴掉醫社保,不買五險一金
或者各種剋扣工資,其實也是一回事,但這個超崗不談)

事實上最低這個檔次的用工
用法律強行規定工資和醫社保好像保不住了

不需要多宣傳教育一下員工如何自處自保嗎?
那趨勢是繼續一直收緊法律規定?
比如每天4小時也規定成全職?
連續下單服務也規定成全職?

回复 #42 橙炎陽 的帖子

欧美日本早就这样了，对策是社保缴费比例上升。虽然这也不算良性发展，但也比你设想的这种局面好啊。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-13 16:31 发表
欧美日本早就这样了，对策是社保缴费比例上升。虽然这也不算良性发展，但也比你设想的这种局面好啊。 [/quote]
聽不懂,願請教之
美國企業的福利制度我瞭解一點,但我沒看出來這個怎麼解答我的問題

我認識的美國企業的管理手法也是精簡人手,
核心保留重要角色是全職,用高薪,高福利,抽成,而且非常體恤,
周邊幾乎拒絕一切全職,盡量把工作外包給臨時工,兼職,計件的服務公司,還有外包給國外分公司能夠操流利英語的員工

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-4-13 22:19 编辑 [/i]][/color]

回复 #44 橙炎陽 的帖子

欧美那样搞，有没有造成本国底层人民失去竞争力？你所关注的就是底层与企业家的日子。欧美经验就是劳动密集型业务外包了，企业减肥高效了，工人转职服务业了，局面不悲惨嘛，对不对？相反在全球的角度上来说，还给发展中国家留了一口饭吃。资本家自身来说管理少数精英，手法越来越人性化，自由化。你觉得这样的发展模式还需要如何改善？

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-14 19:34 发表
欧美那样搞，有没有造成本国底层人民失去竞争力？你所关注的就是底层与企业家的日子。欧美经验就是劳动密集型业务外包了，企业减肥高效了，工人转职服务业了，局面不悲惨嘛，对不对？相反在全球的角度上来说，还给发展中国家留了一口饭吃。资本家自身来说管理少数精英，手法越来越人性化，自由化。你觉得这样的发展模式还需要如何改善？
[/quote]
問題在這裡,有能力的企業家並不願意給少數精英以外的工人上額外福利

可能是我觀察的角度有問題
我在網上看到全職,醫社保之類的問題
一般都是小微企業不交社保,然後一堆人認為強制社保天經地義,告他丫的

但事實上資本小的小微企業是真沒能力,大一點的也並不願意替不上心的員工交
而社會上不斷出現林林總總的平台,類似自僱式,自由從業式的職業一直出現
半是利誘(到手工資高),半是逼迫地把底層人民轉業成無強制社保的工種

我認為底層勞動人民日子不好過
[color=Blue]現在的狀況是:
1. 強制高的全職員工福利
2. 但同時市場上又存有很多同等代替品的計件,計時服務
3. 加上底端人員工作產出質量普遍不高[/color]

我認為這個雙軌制度是不成立的,幾乎等於智商稅,騙傻子老闆
也有很多人不甘當傻子老闆,也做不成高明老闆,就變成了黑心老闆
強行不簽勞動合同,或者用其它的形式討回甜頭,然後勞動局案子大增

比如工廠司機要不要給他上社保(這是比較黑心的說法)呢?或者說需不需要聘一個全職司機(乾脆找外包的司機)?

[color=Blue]三個條件至少應該改動一個,(不需要三個同時改動)
1. 把強制員工福利撤銷,沒有最低工資,強制醫社保,純粹讓市場規則勞資談判
2. 用行政力量把市場上所有代替品,計件計時服務都訂立在高價位
比如搬家工人要法定最低費用,滴滴打車要法定最低車資,鐘點工要法定最低打掃費
3. 底層人員工作產出大大提高,每一個正規編制者都要在該企業起到不可替代的熟練作用
在文化上和知識上突飛猛進[/color]

在美國我觀察到
2,3點是比較到位的,美國外包服務極貴,而大部分員工都有一定的敬業意識,主人翁意識,所以一來二往,資本家還是願意承擔相當的福利的
比如獎金,帶薪假,法定社保養老金,還有企業福利性的保險

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-4-15 11:02 编辑 [/i]][/color]

回复 #46 橙炎陽 的帖子

中国的小微企业生存环境不好，主要是税负重，又没有行会支持，贷款难。

中国的基层劳动人民日子不好过，主要是受教育水平低，大城市买不起房，小城市找不到工作，种田无补助有国家压低农产品价格。

至于你说的三个条件。

第一条要注意中国的现实是没有罢工。所以不可能搞资方不对等剥削，这样会导致社会不稳定。

第二条是国外行会斗争多年争取来的，不满意就罢工闹。

第三条是国外多年法制建设的成果，群众遵守契约，遵守游戏规则。而中国直到现在都是人治为主，法治为辅。对自己有不利的法令就消极应付，没有工会组织为之发声，有事跑关系走后门，与上级没有正常的沟通渠道。因此没有什么敬业精神，员工内心对手上业务，公司制度很不以为然，但无力抗争，因此，亦无主人翁精神。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-19 20:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-19 18:11 发表


中国的小微企业生存环境不好，主要是税负重，又没有行会支持，贷款难。

中国的基层劳动人民日子不好过，主要是受教育水平低，大城市买不起房，小城市找不到工作，种田无补助有国家压低农产品价格。

至于你说的三个条件。

第一条要注意中国的现实是没有罢工。所以不可能搞资方不对等剥削，这样会导致社会不稳定。

第二条是国外行会斗争多年争取来的，不满意就罢工闹。

第三条是国外多年法制建设的成果，群众遵守契约，遵守游戏规则。而中国直到现在都是人治为主，法治为辅。对自己有不利的法令就消极应付，没有工会组织为之发声，有事跑关系走后门，与上级没有正常的沟通渠道。因此没有什么敬业精神，员工内心对手上业务，公司制度很不以为然，但无力抗争，因此，亦无主人翁精神。 [/quote]
您意思是說這三條不容易改變是吧?
那假定這三條不改變,那社會面臨的問題就是
1. 高產能的那群勞工沒多大問題,本來他們的產能就是足夠給自己發工資的
2. 低產能的那群人,不能改善自己的產出,那企業在市場上就可以很輕易找到勞動關係的代替品
低產能的那群人,下場就肯定是失去勞動福利----要麼是僱主強行賴掉,要麼是僱主合法地改用市場上的代替品
3. 對於僱主,那無非就是三個選擇,A. 賴掉,B. 虧錢 C. 合法地改用市場上的代替品

那終究這個新勞動法對於社保的全民強制性也等於白搭,全民強制下最低產能的那群人終究還是沒有全民強制到

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-4-19 21:28 编辑 [/i]][/color]

回复 #48 橙炎陽 的帖子

改变都是有条件的。

事实上中小企业要使用劳务替代，是很难的。比如我所在的小县城，很多小企业财务这块就是一个会计兼职搞搞，上午在这家上班，下午去另一家上班，有空还兼职干点人资一类的杂活。而工人很多就是计件的，这成本已经不能更低了。劳动法规定各种福利本来就没有，属于违法经营。

至于大城市资本雄厚的大企业则很早就实现了劳务外包，事实上中国很多代工厂就是干劳务外包的。新劳动法的规定就是对劳务外包的规定。所以从本质上来说，你思考的这个问题在现实中早就发生了。中国过去二十年经济大发展，承接劳务外包发挥了很大的作用

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-20 11:51 发表

改变都是有条件的。

事实上中小企业要使用劳务替代，是很难的。[color=Red]比如我所在的小县城，很多小企业财务这块就是一个会计兼职搞搞，上午在这家上班，下午去另一家上班，有空还兼职干点人资一类的杂活。[/color]而工人很多就是计件的，这成本已经不能更低了。劳动法规定各种福利本来就没有，属于违法经营。

至于大城市资本雄厚的大企业则很早就实现了劳务外包，事实上中国很多代工厂就是干劳务外包的。新劳动法的规定就是对劳务外包的规定。所以从本质上来说，你思考的这个问题在现实中早就发生了。中国过去二十年经济大发展，承接劳务外包发挥了很大的作用 [/quote]
紅字不就是相當於我語境內的勞務了嘛,每天不足4小時,企業有權不給勞動合同也不用給五險一金
勞務外包者上不了社保,或者說不能全民上社保,這種事我認為是底層老百姓自己有責任的

最基礎的工人不思考多承擔工作讓僱主不得不聘用全職
而市場上同類型的服務老百姓們又堅持不願意為福利買單,導致勞務市場的人一直沒有勞務福利
二者下來自然而然就不能做到全民有保障了

誰都不想多付出,最終選擇了最消極的出氣方案,抓資本家罵
資本家雖然壞,但不是每一件事都是資本家壞導致的

像之前的明星天價片酬問題,和這次的問題,我認為老百姓是有鍋的,而且不小

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-4-20 19:57 编辑 [/i]][/color]

回复 #50 橙炎陽 的帖子

老百姓作为群体固然有锅，但国家实际上禁止结社结党。因此群体无法为自己的共同利益谋划。具体到个人，这锅是非常小的。既然官家一刀禁止，那么锅就在官家身上。需要官家出面用新劳动法之类压资本家，不然就得各种扶贫，扶贫的钱资本家也是要出的。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-21 11:41 发表
老百姓作为群体固然有锅，但国家实际上禁止结社结党。因此群体无法为自己的共同利益谋划。具体到个人，这锅是非常小的。既然官家一刀禁止，那么锅就在官家身上。需要官家出面用新劳动法之类压资本家，不然就得各 ... [/quote]
任意新勞動法沒辦法挑資本出來壓制,要麼老百姓連資本一起壓了,要麼就老百姓連資本一起放過

回到第一個開首的帖子,從社會學原理上來構成勞動福利關係的本質因素是甚麼?
資本家完全可以模仿一個老百姓身分去用市場行為去"購置"/"平等合作"勞動服務,而不需要去"聘人"了
像滴滴打車,我聘你開車,但合同上根本可以做到不像是聘
甚至我還能倒逼讓你簽約聘我替你設計網約平台

社會複雜到一個程度,誰聘誰都不好說呢

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-4-21 11:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-21 11:41 发表

老百姓作为群体固然有锅，但国家实际上禁止结社结党。因此群体无法为自己的共同利益谋划。具体到个人，这锅是非常小的。既然官家一刀禁止，那么锅就在官家身上。需要官家出面用新劳动法之类压资本家，不然就得各种扶贫，扶贫的钱资本家也是要出的。 [/quote]
假設資本,官家,合格打工者,摸魚打工者
幾個群體智商差不多

從技術角度上來,
官家
1. 可以強行扶貧,
2. 可以強行讓資本出血
3. 可以強行讓合格打工者上種種待遇,福利
4. 但技術上做不到強行讓摸魚打工者享受到合格打工者的待遇/福利
5. 最低工資,和強行攤社保之類的保障不了產能很低的那群人
想改變還是得靠他們自己

如果湊巧摸魚的正好是貧,那可以換一個方式保障到
但萬一你既摸魚,又不貧,那你該沒有的,還是沒有

=======

從資本立場來說,扶貧,和強行給不同的員工平等待遇/招很多不需要的員工,我覺得資本寧願扶貧
名聲好聽,管理難度小,爭議性也小,乾淨俐落

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-4-21 12:50 编辑 [/i]][/color]

回复 #52 橙炎陽 的帖子

劳动关系如何裁定是看法律的，你既然支持资本家钻空子，那么群众被人指点去劳动局举报就不要叫。这是你一贯的观点。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-21 15:08 发表
劳动关系如何裁定是看法律的，你既然支持资本家钻空子，那么群众被人指点去劳动局举报就不要叫。这是你一贯的观点。 [/quote]
我跟你說勞動關係技術上有根本上的漏洞,你說群眾可以靠多舉報資本來解決問題?
您這是變相承認這個漏洞無解?

我跟你說這屋子破了洞,你說把我嘴堵上所以就沒洞了?
怎麼出了漏洞不思考反而先想壓住說漏洞的聲音呢

回复 #55 橙炎陽 的帖子

钻空子被举报合理合法吧，资本家叫的理由是什么？

按我的体系，出现漏洞是因为很多因素，而不是某一个环节的问题。你对其他问题不解决，只着眼某一个结论如何办。那些问题一起涌上来，你着眼的问题自然会复现。解决问题要么从根因入手，要么从相对独立，好解决的地方解决。没有哪个复杂问题是从矛盾集中爆发的地方解决的。就好像洪水来了决堤，不从源头植被，缩小决口直径，疏导洪水的方向解决，而是一上来不管水势多高就要直接堵决口，结果其他地方也给冲决堤了，这样能治水吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-21 15:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-21 15:30 发表
钻空子被举报合理合法吧，资本家叫的理由是什么？
按我的体系，出现漏洞是因为很多因素，而不是某一个环节的问题。你对其他问题不解决，只着眼某一个结论如何办。那些问题一起涌上来，你着眼的问题自然会复现 ... [/quote]
我認為我在討論的時候沒有著重體現個人傾向,只是客觀地形容一個事實性的東西
你總覺得我在告訴你,或者向大家宣導應該怎麼辦,那是你用力過猛了
按現在的情況很多低端的勞動者其實上自身不改變,技術上我認為沒辦法強行讓這些人獲得社保,要改變,只能從他們自身入手

事實上您也的確沒講出任何技術上的思路出來,反而急起來對我人身指指點點了
仁兄是不是太衝動了點

我又沒說這樣是對的,還是錯的,我也沒說他們活該拿不到之類的

==========

就像電動車,如果不管,會有很多被撞死撞傷收不到錢的狀況

我就這麼一說,你說得好像我有表態似的,我表了啥態?
我意思是人必須在兩個情況挑一個,不然就得想出第三個方案

我沒嘗試教育任何人去挑兩個之間的任一個,我只是說兩個選項總得來說還是得挑其中一個

今天不是童話書年代了,我不能哄著你說人善人欺天不欺,世上總有兩全其美

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-4-21 15:39 编辑 [/i]][/color]

回复 #57 橙炎陽 的帖子

你这是自己跳出来站资本家立场吧，成了我攻击你人身了。

我不认为这种事情严重到需要必须要二选一，或者想第三个方案。我前面的观点一直是劳务这事不急，一两代人教育水平上去自然会解决。事实上比这严重得多的很多事情都还没有解决，比如乡镇、小城市衰败的问题。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-21 15:30 发表
钻空子被举报合理合法吧，资本家叫的理由是什么？

按我的体系，出现漏洞是因为很多因素，而不是某一个环节的问题。你对其他问题不解决，只着眼某一个结论如何办。那些问题一起涌上来，你着眼的问题自然会复现。解决问题要么从根因入手，要么从相对独立，好解决的地方解决。没有哪个复杂问题是从矛盾集中爆发的地方解决的。就好像洪水来了决堤，不从源头植被，缩小决口直径，疏导洪水的方向解决，而是一上来不管水势多高就要直接堵决口，结果其他地方也给冲决堤了，这样能治水吗？
[/quote]
我們不要就立場吵架,徒然讓另外幾個比較低級的壇友開心罷了

或者我們這麼說吧
企業購置任何服務和產品,基本都是不用承擔市場價格以外的其它責任的
轉賣賺錢交稅給政府是另一回事,但至少企業是不對貨品服務出售方承擔道義責任的
按你說這種行為算鑽空子嗎?

還是說你要實行雙軌制,同樣一個服務,比如一支筆,或者一個快餐,老百姓買來自用一個價格,企業買去做生意時用,上班的時候吃,是另一個價格?

======

知乎和百度每次一講起企業,到了想不出台詞時就會有一句萬金油回覆
:"幹他丫的,消防,稅務,環保,舉報走一波"

這種回答我認為是很低級的,等於軒轅某位低端壇友式辯論
先抹黑對手了,我也自然勝利了

再者這句話也太空白了,面對100萬個不同的問題都可以套用同一個答案的答案,不是好答案

======

或者像您說的,直接承認這問題無解,然後改上重稅,扶貧,也可以是曲線救國啊

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-4-21 15:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-21 15:47 发表
你这是自己跳出来站资本家立场吧，成了我攻击你人身了。

我不认为这种事情严重到需要必须要二选一，或者想第三个方案。我前面的观点一直是劳务这事不急，一两代人教育水平上去自然会解决。事实上比这严重得多 ... [/quote]
勞動法作為一個普法標準規管全國所有企業
用的是不高於中位數水平的標準來要求,給大群定規定應該考慮大部分的水平,而不是精英的水平
如果用最有錢的公司作為能力參考去設置,那就沒有意義了

講學問您比我厲害,很多時候我考慮事情用的語言表敘沒有太細,加上大家很熟,我以為你能理解,所以就講得粗糙了
這類問題的"資本"這個詞是我順著你的話講的,這裡的資本不是資本萬惡的那個資本,應該是中小資本家
說白了也是身不由己那群人

我們考慮中國勞動法的時候之前共識過了
中國人就業大部分都是中小企,而且是經不住一點風險的那種中小企

至少80%的就業人口是不在大資本家手下就業的

所以事實上勞動法真正意義上立法原理的時候那一個"資方",並不能以阿里,騰迅那種大資本作為形象參考
應該是你平時經常舉例的那種小廠,小店,小飯館

就像設計一個中國高校體育考試標準你設計的運動強度,不應該是針對孫揚,劉翔,那個級別的體能
這裡的所謂體育考生,應該就是你家鄰居級別的18歲小男生

=======

除非說最理想的情況下,中國分兩套勞動法,比如大企業勞動法,小企業勞動法
否則南飛兄討論勞動法的時候我認為應該集中想像中小企的形象來討論問題

如果思考是環繞批判,打壓巨富大資本家的思路設計一套勞動方式
我認為設計出來的東西就不合時宜了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-4-22 22:08 编辑 [/i]][/color]