轩辕春秋文化论坛 » 我思我在 » 從社會學原理上來構成勞動福利關係的本質因素是甚麼


2020-4-29 17:30 乌鹊南飞3
回复 #59 橙炎陽 的帖子

前段时间太忙了,没仔细看。今天重新看了一下最近的回帖。

艳阳有个观点之前没注意到。你说官家要么对资本与民众一视同仁,要么都放过。这种观点是中国两千年秦制王朝的传统,所谓“国家之法宽于三代,豪强之法暴于亡秦”。弊端是显而易见,社会极度缺乏公平,“朱门酒肉臭,路有冻死骨”。地主徭役又轻,税也轻,但收租不减,生活很奢华;百姓终年辛苦劳作不过食糠咽菜。这一直是中国治乱循环的主要矛盾所在。新中国就是要避免这点,具体落到劳动法上面就是要对打工者倾斜,把负担压在大小资本家身上。欧美劳动法也是这样的思路。

你说大企业劳动法与小企业劳动法这点我是同意的。但实际操作需要把立法权下放给县,把立宪权下放给省,行政权要在立法权的限制下施行,不然玩不转。成都的小企业,在德阳就算中型企业,在广汉就接近大企业了。一刀切的法律显然不实际

中小企业易倒闭我认为最主要的问题是缺乏行会建设,导致企业间无互助,贷款无担保,利薄恶性竞争破坏市场,雇不到合适的人,缺少营销宣传的能力,同时受官府压榨,税负也太重。做到这一点需要官家改变执政理念:第一、中小企业地级市范围联合反不了天。第二、收税要公开使用,基层选举要有话语权,要容许反对派利用规则合法阻挠不利于他们的财政政策。

这些改革都不愿意做,早晚还得上周期率,就像苏联一样。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-29 18:26 编辑 [/i]][/color]

2020-4-29 18:31 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-29 17:30 发表

前段时间太忙了,没仔细看。今天重新看了一下最近的回帖。

[color=Red]艳阳有个观点之前没注意到。你说官家要么对资本与民众一视同仁,要么都放过。[/color]这种观点是中国两千年秦制王朝的传统,所谓“国家之法宽于三代,豪强之法暴于亡秦”。弊端是显而易见,社会极度缺乏公平,“朱门酒肉臭,路有冻死骨”。地主徭役又轻,税也轻,但收租不减,生活很奢华;百姓终年辛苦劳作不过食糠咽菜。这一直是中国治乱循环的主要矛盾所在。新中国就是要避免这点,具体落到劳动法上面就是要对打工者倾斜,把负担压在大小资本家身上。欧美劳动法也是这样的思路。[/quote]
1. 我沒有這個觀點,除非我瘋了
稅務有累進性質,這種基本觀念這麼多年來交手我還是有的,連這都沒有我跟您老哥也不用聊了

我是說技術上很可能區分不出來資本和民眾對於同一個產品的購置來設置兩個價格
比如民眾買100根鉛筆給自己孩子學習是100塊,大/小資本家買同樣100根鉛筆去做生意往往也是100塊
道理上資本家買鉛筆可以賺錢,你想給徵點稅,技術上達不到就沒軏
科技愈益發達勞動的邊界和定義愈益模糊
技術上會愈來愈趨近一視同仁
我是說實然,不是說應然

2. 勞動法在現有語景下包涵了太多中小企,實際上勞動法中大部分的企業方我認為真正意義上並不算是"資本"
勞動法不應該視作民眾和資本的對立
討論勞動法時不應該拉資本論的大旗說事,不然就是誤擊稻草人

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-4-29 18:38 编辑 [/i]][/color]

2020-4-30 09:41 乌鹊南飞3
回复 #62 橙炎陽 的帖子

[quote]
任意新勞動法沒辦法挑資本出來壓制,要麼老百姓連資本一起壓了,要麼就老百姓連資本一起放過
[/quote]
那你在#52的这段话想表达什么观点?新劳动法体现出来的主要就是资本家对“五险一金”掏的钱,这在欧美就是社会保障税。

以欧美的品牌公司为例,劳务或者代工外包给中国的企业,那么代工费里面就包含了代工厂需要支付的员工社保资金,不然接单就会赔本。因此劳务外包并不能完全免除资本家的社会责任,只是形式变了而已。滴滴也是同理,就算日后发展到只卖发单系统。维护“滴滴”这个品牌的价值也是需要付钱的,不然出租车司机公会可以选择做uber打车。由于滴滴和uber这两个打车软件品牌是存在竞争关系的,所以未来的发展必然是滴滴需要为品牌支付返点费给网约车司机,社保资金就包含在这里面。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-30 09:53 编辑 [/i]][/color]

2020-4-30 14:25 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-4-30 09:41 发表

那你在#52的这段话想表达什么观点?新劳动法体现出来的主要就是资本家对“五险一金”掏的钱,这在欧美就是社会保障税。

以欧美的品牌公司为例,劳务或者代工外包给中国的企业,那么代工费里面就包含了代工 ... [/quote]
[quote]原帖由 [i]橙炎陽[/i] 于 2020-4-29 18:31 发表
我是說技術上很可能區分不出來資本和民眾對於同一個產品的購置來設置兩個價格
比如民眾買100根鉛筆給自己孩子學習是100塊,大/小資本家買同樣100根鉛筆去做生意往往也是100塊
道理上資本家買鉛筆可以賺錢,你想給徵點稅,技術上達不到就沒軏
科技愈益發達勞動的邊界和定義愈益模糊
技術上會愈來愈趨近一視同仁
我是說實然,不是說應然
[/quote]
我的意思是說技術上做不到,或者說即便真想強制資本給全部員工(優秀的+不優秀的)上社會福利,能力上也辦不到
不管是新勞動法,還是單純理論上都做不到
我的看法上面已經說了很多次了
您上面別看了,我重說一篇吧

1. 勞動法可以限制企業給核心員工提高保障,我同意
但是無法給低端員工保障,而且是理論上做不到,或者說我認為再怎麼修改條文也做不到

2. 一個企業最基礎的員工如果工作內容是很簡單零碎的
企業完全可以採用外包的形式在市場上找相應的零工(或者乾脆計件)代替
那用零工代替,自然就不存在甚麼社會責任,福利,社保,最低工資這麼一說了,完全是市場價格決定一切
打比方說服裝廠原有100個工人,現在都不要了,直接改發包到個體身上買衣服成品
企業直接向工人買衣服,那肯定就收不到福利稅了

3. 你要怎麼強制企業幫那些為自己打零工的人上福利呢?
是不是要設置零工稅,買產品服務稅呢?是不是要強制說你買了服務,就要為服務人交養老保險呢?
如果設置這樣的稅,那就是把企業和老百姓一並壓制了
因為很多產品老百姓自身也在採買

如果今天買衣服也要替裁縫交養老金,那不單企業要交,你跟我這種個人也要交
這就是我說的技術上做不到單獨分離企業出來壓制

2020-5-1 08:40 乌鹊南飞3
回复 #64 橙炎陽 的帖子

以你的例子来说,如果服装厂本来有100个工人生产,现在改外包,也需要有一家工人100人以上的外包公司来接单,外包公司出社保就行。真按你说的品牌服装厂直接面向100个自带装备的独立工人个体户,那招聘成本是很高的,而且别人未必愿意接你的单。这种思路并不现实,所以谈不上立法执行力的问题

2020-5-1 12:20 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-1 08:40 发表
以你的例子来说,如果服装厂本来有100个工人生产,现在改外包,也需要有一家工人100人以上的外包公司来接单,外包公司出社保就行。真按你说的品牌服装厂直接面向100个自带装备的独立工人个体户,那招聘成本是很 ... [/quote]
就像出租車公司的司機都可以自帶車以個體為單位上崗了,
送貨派送員自己帶交通工具,
這種事換在以前也不可能
只要平台做起來,就可以這麼做了
為什麼您覺得不可能呢?

搞個滴滴縫紉平台,縫紉機體積也不大,如果一直平價化下去,為什麼不可能?

======

文員可能嗎?自帶電腦在家聯網辦工
或者改成用大量兼職流動工人,以外招裁縫的方法聘用

工人要有一定的不可代替性才有鐵飯碗的保證
如果以後設備和設計提高了,只要來個人就能做,那完全可以用兼職工人

如果是零工兼職工人如果要強制發社保,那你家叫個裁縫上門來做西裝也得強制你發社保對不?
那怎麼能在不壓制個人的情況下單純挑資本/小企業出來壓制呢?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-1 12:23 编辑 [/i]][/color]

2020-5-1 13:24 乌鹊南飞3
回复 #66 橙炎陽 的帖子

没看我的帖啊。就问你怎么招聘?一百个人的工作量只招到50个怎么办?而且这50个人也是你的客户,发单量不够他们要么不跟你做,要么做不过来流失消费者导致市场越做越小,发单软件最后买不出去,这样的话他们甚至会去工商局之类的地方投诉你产品不合格。非但赚不到钱还要赔钱

2020-5-1 15:03 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-1 13:24 发表
没看我的帖啊。就问你怎么招聘?一百个人的工作量只招到50个怎么办?而且这50个人也是你的客户,发单量不够他们要么不跟你做,要么做不过来流失消费者导致市场越做越小,发单软件最后买不出去,这样的话他们甚至会去工商局之类的地方投诉你产品不合格。非但赚不到钱还要赔钱
[/quote]
自己琢磨一下本地能招多少個人啊,如果只招到50個,
那就保留50個正職工人啊.....
或者逐漸用兼職,幫工人員代替

有的工序簡單到一個程度,或者直接標準化,
又或者全職工人本身也不太敬業,此消彼長下,新手和老手本身沒啥區別的

事實上以合作形式上工的人員一開始是衝著高單價進來的,
進來後服從性和積極性都很高,
一來二往錢賺多了,資本也省事了,就是勞方自己的醫社保沒著落了

就像快遞小哥,一個個進來都是衝錢來的,自己原本3000,做送餐快遞能領8000,馬上就改行進來了
然後乖得不得了,遇到問題就直接去跟客戶解決
積極性不用說,闖紅燈大熱天跑到中暑都大有人在
而且服務性還很高,生怕平台取消自己的派單

這就是直面對市場踮腳效應下的壓力
最後自己的身體和精神受害

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-1 15:35 编辑 [/i]][/color]

2020-5-1 20:10 乌鹊南飞3
回复 #68 橙炎陽 的帖子

既然有正式工,那就不是劳务派遣。滴滴一类的派单系统开发成本才二三十万,技术门槛也不高,抄过来几万块都能搞定。如果只做派单系统,想生存是很困难的,因为竞争太激烈,就像今日手机上泛滥的APP一样。 有人统计App的生命周期平均只有十个月,85%的用户会在1个月内将其下载的应用程序从手机中删除,而到了5个月后,这些应用程序的留存率仅有5%。这么激烈的竞争不做品牌是活不下来的,而做品牌,出货与品质都必须保证。靠招散工显然达不到这两个要求。

所以像你说那样,只招得到50人就做50人的单,很快市场就被竞争者吞掉。下一步就是客户删APP换供应商。

外卖快递之所以这几年工资高,是因为网购打开了市场,以前只能做门店商场生意的都做到全市全省乃至全国了。这种血战拼市场的时期不会持续太久,因为国民的收入水平并没有提高的那么快。一旦市场饱和,洗牌完毕,工资就不会还那么高,这样工作积极性自然会下降,医保社保加班费的要求都会提出来。最后还是得向欧美看齐,做品牌生存。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-1 20:11 编辑 [/i]][/color]

2020-5-2 09:34 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-1 20:10 发表

既然有正式工,那就不是劳务派遣。滴滴一类的派单系统开发成本才二三十万,技术门槛也不高,抄过来几万块都能搞定。如果只做派单系统,想生存是很困难的,因为竞争太激烈,就像今日手机上泛滥的APP一样。 有人统计App的生命周期平均只有十个月,85%的用户会在1个月内将其下载的应用程序从手机中删除,而到了5个月后,这些应用程序的留存率仅有5%。这么激烈的竞争不做品牌是活不下来的,而做品牌,出货与品质都必须保证。靠招散工显然达不到这两个要求。

所以像你说那样,只招得到50人就做50人的单,很快市场就被竞争者吞掉。下一步就是客户删APP换供应商。

外卖快递之所以这几年工资高,是因为网购打开了市场,以前只能做门店商场生意的都做到全市全省乃至全国了。这种血战拼市场的时期不会持续太久,因为国民的收入水平并没有提高的那么快。一旦市场饱和,洗牌完毕,工资就不会还那么高,这样工作积极性自然会下降,医保社保加班费的要求都会提出来。最后还是得向欧美看齐,做品牌生存。
[/quote]
您還是不願意正面回答這個問題
非得從辯論角度上證明這個現象賺不賺錢,等於偷換問題了

如果將來資本家把大量平庸崗位用派單的形式發出去,形成了一些跟老百姓差不多的普通買賣關係
你怎麼查處他?
資本家虧不虧錢一回事,
先說平庸崗位的人應如何自處呢?

您反正就一口咬死,幹這種事的人就都得虧錢倒閉
所以這些問題通通不回答?

這跟問你如何改善社會治安
直接大手一揮說惡有惡報善有善報有甚麼區別?

2020-5-2 09:41 乌鹊南飞3
回复 #70 橙炎陽 的帖子

你还是没理解我的意思。直说就是你提那个观点不现实,不现实的东西就不会存在,不存在还有什么合理性可言?以空对空讨论来去就是空想社会主义了。

2020-5-2 09:54 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-2 09:41 发表
你还是没理解我的意思。直说就是你提那个观点不现实,不现实的东西就不会存在,不存在还有什么合理性可言?以空对空讨论来去就是空想社会主义了。 [/quote]
我認為這是現實的,而您不願意回答這個問題,事實上按您的聰明聊3頁早就該進正題了
每一家企業都是各有不同的
你不能假設每家的人力管理系統都是一流的
所以你不能說派單發散出去就一定會比他們的現況差
你這個推翻的點太過無力

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-2 09:55 编辑 [/i]][/color]

2020-5-2 10:04 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-2 09:41 发表
你还是没理解我的意思。直说就是你提那个观点不现实,不现实的东西就不会存在,不存在还有什么合理性可言?以空对空讨论来去就是空想社会主义了。 [/quote]
拿一個普通工廠舉例
工廠一個司機月薪按接近社會能接受的偏低工資算,大概在3000吧,連勞動福利算上,五險一金全交上,還有考慮到離職補償金,差不多公司的額外成本也要1000

等於一個人力成本4000,而且很多人對於到手3000是不滿意的,很多罵罵咧咧
工廠方等於花錢請大爺

如果這個司機是可以幫忙一些本職以外的工作的,比如搬貨,看門,倉管,品檢的話馬馬虎虎
如果是屁事不管,老子只管開車的

那就要看你這4000花得值不值了
在網上叫貨拉拉物流,一次也才100,人家出人又出車

如果一個月拉個40-50次的
算起來也划算
而且叫貨拉拉的司機,人家態度還賊好,生怕你差評

那貨拉拉的司機純買賣關係,你交不交社保?如果你要叫公司下單得交,那老百姓搬家交不交?大學生搬去宿舍交不交?
貨拉拉的司機社保自理已經變成了一個現象了,你還在輕輕鬆鬆說這種事不會發生,我都不懂您那裡來的底氣

這麼說這司機就得再見了,現在正規的做法不想炒你,無非就是害怕離職補償金罷了
反正等這個人退休也好,離職也好,今後這個崗位終究是不存在了

您的前提意思說這種冗員司機在中國不存在,要麼老闆都是黑心的沒給他上社保
要麼老闆都是管理學大師,會通過培訓和管理讓司機絕對地敬業?

是您的假設不現實還是我不現實?

快遞外賣在中國你理解是新興行業?事實上這種行業存在已久了,
只不過是以前成本賊貴,而且快遞員以前是全職時計固定工的,所以時間上他們很方便偷懶,所以成本高居不下,現在改成外包給個人形式
社保也已經自理了,你又得說這些都不存在?

同理的例上我上面舉過很多次了,用車,清潔,打掃,文員,設計師,做表格的,很多已經可以外包了
您非說這不現實,我是真不懂

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-2 10:22 编辑 [/i]][/color]

2020-5-2 10:13 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-1 20:10 发表
外卖快递之所以这几年工资高,是因为网购打开了市场,以前只能做门店商场生意的都做到全市全省乃至全国了。这种血战拼市场的时期不会持续太久,因为国民的收入水平并没有提高的那么快。一旦市场饱和,洗牌完毕,工资就不会还那么高,这样工作积极性自然会下降,医保社保加班费的要求都会提出来。最后还是得向欧美看齐,做品牌生存。
[/quote]
外賣快遞的工資高(或者說整體資方+勞方的收入高)要分兩個層面看
1. 整體大環境好,市場好----這個是一個原因,但不是這帖應該談的原因

2. 外包的外賣,快遞,永遠比公司走勞動合同聘用的外賣,快遞員整體效益大
因為計件不要命

如果你說大環境好,所以待遇就好,
那應該連帶餐廳自己送餐的送餐員也發財,像京東那種編制內物流業也發財
事實上外包的都發財,編制的都不發財
大環境沒這麼好,很多額外的錦上添花是靠壓榨外包來的

2020-5-2 11:26 乌鹊南飞3
回复 #73 橙炎陽 的帖子

看我#63的回帖。我的观点已经讲了很多遍了

以欧美的品牌公司为例,劳务或者代工外包给中国的企业,那么代工费里面就包含了代工厂需要支付的员工社保资金,不然接单就会赔本。因此劳务外包并不能完全免除资本家的社会责任,只是形式变了而已。滴滴也是同理,就算日后发展到只卖发单系统。维护“滴滴”这个品牌的价值也是需要付钱的,不然出租车司机公会可以选择做uber打车。由于滴滴和uber这两个打车软件品牌是存在竞争关系的,所以未来的发展必然是滴滴需要为品牌支付返点费给网约车司机,社保资金就包含在这里面。

货拉拉也好,滴滴也好,其员工本质上就是代工行业,平台支付的费用就包含买社保的钱。没有就是违法,就会被举报。你非要说雇佣个体户不给买社保是长期趋势,目光始终停留在小作坊的水平。以欧美为标杆,平台以后的发展就是专心做市场,做品牌;带工具的个体户日后就是组建代工企业。代工企业支付社保不是很正常嘛。走不了这条路的平台与个体户就会被市场淘汰

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-2 11:31 编辑 [/i]][/color]

2020-5-2 12:46 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-2 11:26 发表

以欧美的品牌公司为例,劳务或者代工外包给中国的企业,那么代工费里面就包含了代工厂需要支付的员工社保资金,不然接单就会赔本。因此劳务外包并不能完全免除资本家的社会责任,只是形式变了而已。滴滴也是同理,就算日后发展到只卖发单系统。维护“滴滴”这个品牌的价值也是需要付钱的,不然出租车司机公会可以选择做uber打车。由于滴滴和uber这两个打车软件品牌是存在竞争关系的,所以未来的发展必然是滴滴需要为品牌支付返点费给网约车司机,社保资金就包含在这里面。

货拉拉也好,滴滴也好,其员工本质上就是代工行业,平台支付的费用就包含买社保的钱。没有就是违法,就会被举报。你非要说雇佣个体户不给买社保是长期趋势,目光始终停留在小作坊的水平。以欧美为标杆,平台以后的发展就是专心做市场,做品牌;带工具的个体户日后就是组建代工企业。代工企业支付社保不是很正常嘛。走不了这条路的平台与个体户就会被市场淘汰
[/quote]
排除有的黑手套本身不交社保這種非理論狀態來談
勞務外包給另一個企業當然仍是需要支付員工的社保資金的

但這個前提是承包的是另一個企業

如果承包的是個人,或者是以"單人名義成立的企業",實際上也是個人
這種狀況出資方就不用承擔社保資金了
都是他們自己買的,你不能說算價格的時候已經算進去了就當成給予了保障這麼自欺欺人吧?
[color=Red]不單獨算一個強制最低消費就等於沒給
[/color]
不要跟我說包括在市場價格內已經考慮到最低工資和社保這種狀況
這種市場價格完全可以低於最低工資/社保
所以就是不承擔

最低工資之所以叫最低工資,意思就是那怕工作產能價值低於最低工資,也強制提高了工資
不然本身工作產能價格就高於最低工資的,你給這群人立法最低工資也沒用

僱用個體戶不承擔我不知道是不是長期趨勢
但我知道政府很難分辨僱用者是誰,所以要是立法了要承擔,那也是全體消費者一起承擔,並不是資本,尤其是大資本承擔

[color=Red]你無非就幾招:勞動法加嚴,立法強制付錢,容許成立工會議價----這幾招其實本質上都是一招,強行收錢
但你區分不出消費者是誰,強行收錢無非就是連窮人一起宰了
[/color]
改成用立法角度或者經濟角度,或者成立工會用市場力量強制提高個體戶的收益不是不行
但這個不一定能起到打壓資本的效果,[color=Red]其實你真正提出的並不是打壓資本,而是打壓所有花錢的[/color]

如果所有基層沒錢的人都按所在集體成立工會,然後按他們自己生活所需要價
比如說掃地的自己成立一個有很強議價能力的工會,或者直接法定一個高價,
不管自己的工作性質,反正自己算一算養老需要N萬,吃喝需要N萬,疾病失業需要N萬,然後除以工作年限,統一向市場開出工資10000元
那資本固然出血的同時,老百姓不見得好,可能預見的是一般人家的小區肯定就沒有掃地的了,一個小區長年沒掃地的,能住?

這個老百姓自己都不見得支持
窮人不一定過得更好

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-2 13:05 编辑 [/i]][/color]

2020-5-2 12:53 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-2 11:26 发表
你非要说雇佣个体户不给买社保是长期趋势,目光始终停留在小作坊的水平。以欧美为标杆,平台以后的发展就是专心做市场,做品牌;带工具的个体户日后就是组建代工企业。 [/quote]
1. 我目光停作小作坊水平首先我個人來說我不覺得丟人
我的年齡,能力,財富地位本身就是這個水平的
我草根人群就是這個視野,我接受

2. 再者這個話題,實際上會丟掉勞動福利地位,主要就是針對
能力付出產能跟市場價格極不匹配的人群的
反過來說正規大公司和精英人才本來就很容易有財富來源的基于保障
容易因為競爭力不足而被淘汰而不自知的本身就是小作坊人員
中國最龐大的本身也是這個人群

3. 現在也看不到甚麼有力的反抗思路
動不動就是告他丫的,違反勞動法
如果有一天找不到一份有五險一金的低工資工作而且資方還偏偏100%合法,不就傻眼了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-2 12:55 编辑 [/i]][/color]

2020-5-3 10:26 乌鹊南飞3
回复 #76 橙炎陽 的帖子

你讲的那种作坊式个体户,放古代是很常见的,没有社保。放现代也是自负盈亏。中国古代对这个现象没有立法,导致现在无法可依。我对这个问题的一贯看法是留出生存空间,自生自灭即可。本来就是历史遗留问题。不能上税法、劳动法强压,也不必扶植他们发展。这个群体终究是要消亡的

至于一般中产小资的小区,我认为就不该有雇佣人的观念。体力劳动者的工资像欧美那样涨起来后,从刷墙到扫地都是自己动手,我认为这样没什么不好。一个小户人家还指望有仆役,那需要有印度的首陀罗阶层存在。

至于你说中国最庞大的是小作坊人群,你怕是没调查过吧。2019年狭义乘用车销量2109万辆,2008年汽车销量938.05万辆,估算二十年也不过3亿辆车左右。据公安部统计:2019年全国新注册登记机动车3214万辆,机动车保有量达3.48亿辆,其中新注册登记汽车2578万辆,汽车保有量达2.6亿辆;机动车驾驶人达4.35亿人,其中汽车驾驶人3.97亿人。也就是说中国还有10亿人口是没有车开的。最庞大的人群是哪一个?

2020-5-4 11:58 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-3 10:26 发表
你讲的那种作坊式个体户,放古代是很常见的,没有社保。放现代也是自负盈亏。中国古代对这个现象没有立法,导致现在无法可依。我对这个问题的一贯看法是留出生存空间,自生自灭即可。本来就是历史遗留问题。不能上税法、劳动法强压,也不必扶植他们发展。这个群体终究是要消亡的

至于一般中产小资的小区,我认为就不该有雇佣人的观念。体力劳动者的工资像欧美那样涨起来后,从刷墙到扫地都是自己动手,我认为这样没什么不好。一个小户人家还指望有仆役,那需要有印度的首陀罗阶层存在。

至于你说中国最庞大的是小作坊人群,你怕是没调查过吧。2019年狭义乘用车销量2109万辆,2008年汽车销量938.05万辆,估算二十年也不过3亿辆车左右。据公安部统计:2019年全国新注册登记机动车3214万辆,机动车保有量达3.48亿辆,其中新注册登记汽车2578万辆,汽车保有量达2.6亿辆;机动车驾驶人达4.35亿人,其中汽车驾驶人3.97亿人。也就是说中国还有10亿人口是没有车开的。最庞大的人群是哪一个?
[/quote]
我說的意思是說,中國最龐大的是在小作坊任職的人群,這個共識我們一直都同意的,我上面說得不清楚
市場買賣價格裡如果實際價格包括了強制福利,這個是不太可能的
或者說你這裡有一個隱含的前提,就是勞動方的服務明顯有很高的市場價格才能成立

實際上大部分的小作坊勞動人員的勞動往往賣不出好價格,所以買賣時達不到基本的保障福利

政府很難分辨僱用者是誰,所以要是立法了要承擔,那也是全體消費者一起承擔,並不是資本,尤其是大資本承擔

[color=Red]你無非就幾招:勞動法加嚴,立法強制付錢,容許成立工會議價----這幾招其實本質上都是一招,強行收錢
但你區分不出消費者是誰,強行收錢無非就是連窮人一起宰了
[/color]
改成用立法角度或者經濟角度,或者成立工會用市場力量強制提高個體戶的收益不是不行
但這個不一定能起到打壓資本的效果,[color=Red]其實你真正提出的並不是打壓資本,而是打壓所有花錢的[/color]

如果所有基層沒錢的人都按所在集體成立工會,然後按他們自己生活所需要價
比如說掃地的自己成立一個有很強議價能力的工會,或者直接法定一個高價,
不管自己的工作性質,反正自己算一算養老需要N萬,吃喝需要N萬,疾病失業需要N萬,然後除以工作年限,統一向市場開出工資10000元
那資本固然出血的同時,老百姓不見得好,可能預見的是一般人家的小區肯定就沒有掃地的了,一個小區長年沒掃地的,能住?

這個老百姓自己都不見得支持
窮人不一定過得更好

2020-5-4 15:34 乌鹊南飞3
回复 #79 橙炎陽 的帖子

你反复复制有什么用呢?这些问题我都回答了。

你讲的那种作坊式个体户,放古代是很常见的,没有社保。放现代也是自负盈亏。中国古代对这个现象没有立法,导致现在无法可依。我对这个问题的一贯看法是留出生存空间,自生自灭即可。本来就是历史遗留问题。不能上税法、劳动法强压,也不必扶植他们发展。这个群体终究是要消亡的。

作坊式企业没有买社保的太多了,没有休周末的太多了,没有加班费的太多了。就是台资企业,往往也只能做到前一条,而做不到后两条。他们规避劳动法,规避税法,以及其他的法的手段不要太多。就跟官员的贪腐一样,一查一个准。法不责众,你说这些有什么现实性呢?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-4 15:36 编辑 [/i]][/color]

2020-5-4 21:36 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-4 15:34 发表

你讲的那种作坊式个体户,放古代是很常见的,没有社保。放现代也是自负盈亏。中国古代对这个现象没有立法,导致现在无法可依。我对这个问题的一贯看法是留出生存空间,自生自灭即可。本来就是历史遗留问题。不能上税法、劳动法强压,也不必扶植他们发展。这个群体终究是要消亡的。

作坊式企业没有买社保的太多了,没有休周末的太多了,没有加班费的太多了。就是台资企业,往往也只能做到前一条,而做不到后两条。他们规避劳动法,规避税法,以及其他的法的手段不要太多。就跟官员的贪腐一样,一查一个准。法不责众,你说这些有什么现实性呢?
[/quote]
現實性就是勞動法(還有醫社保,最低工資,住房公積金等一系列配套)作為一個全民保障的法條,法理上還能維持多久?我想探討這點
如果到了互聯網時代,或者科技發達到一個地位,
大量工作可以用流動人員來上崗,那是不是勢必會有大量人不在勞動法的保障下呢?

如果答案是肯定的,那勞動法屆時的性質是甚麼?
精英保護法?

勞動法要如何修正才能追上時代發展把全部人員,尤其是低工資人員覆蓋呢?
(事實上最有意義也是覆蓋低工資的那群,高工資的那群其實不覆蓋也有議價能力的)
這裡不談執法寬緊的問題,至少法律條文在理論上能覆蓋到即可

按南飛兄的口氣是?沒辦法?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-5 09:23 编辑 [/i]][/color]

2020-5-5 11:41 乌鹊南飞3
法理上讨论这个没有多大现实意义。大陆的法律执行力很差,劳动法就是一例,很大程度不上不过一纸空文。中小企业就不说了,就是我待过的华为合资企业,买医保社保也是按最低标准买的,一个月两三百块,一个拥有上万工程师的企业哦。逼人走路有赔付过N+1工资吗?没有,要你主动离职。台资也是大体上也是如此,裁人赔钱的都算是有点良心的了,加班费只算作业员的。只能说有良心,还不是守法。央企加班裁人有看劳动法吗?

劳动法基本上只对欧美日韩的外资有用,从这个意义上来说真的只算精英保护法。这就是现状,连执行都谈不上,谈何法理覆盖呢?像华为251事件,执法部门对离职赔偿直接拘留,你说讲法理逻辑有什么用?我看以现阶段国内的法治水平,所谓的劳动仲裁对不签合同雇佣都不敢说全部惩办。谈法理还太遥远,你需要多了解一点大陆企业守法的情况。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 11:44 编辑 [/i]][/color]

2020-5-5 11:45 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-5 11:41 发表

法理上讨论这个没有多大现实意义。大陆的法律执行力很差,劳动法就是一例,很大程度不上不过一纸空文。中小企业就不说了,就是我待过的华为合资企业,买医保社保也是按最低标准买的,一个月两三百块,一个拥有上万工程师的企业哦。逼人走路有赔付过N+1工资吗?没有,要你主动离职。台资也是大体上也是如此,裁人赔钱的都算是有点良心的了,加班费只算作业员的。只能说有良心,还不是守法。国企加班裁人有看劳动法吗?

劳动法基本上只对欧美日韩的外资有用,[color=Red]从这个意义上来说真的只算精英保护法。这就是现状,连执行都谈不上,谈何法理覆盖呢?[/color]像华为251事件,执法部门对离职赔偿直接拘留,你说讲法理逻辑有什么用?我看以现阶段国内的法治水平,所谓的劳动仲裁对不签合同雇佣都不敢说全部惩办。谈法理还太遥远。 [/quote]
說反了,法理必須先覆蓋,再講執行
法理沒覆蓋,說法上尚且說不圓,怎麼執行呢,您這不是強人所難嗎

2020-5-5 11:55 乌鹊南飞3
回复 #83 橙炎陽 的帖子

美国立国的时候就讲:“无代表不纳税”。你觉得是何者在先?没有得到被管理同意的法律都可以称为恶法,我一贯是不遵守恶法的。中国人大抵都是这种心态,资本家就更不用说了。只讲利弊,不讲上位者定下的规则。讲法理的前提在于对法制规则有基本共识,没有共识,强迫接受的规则谈何法理覆盖?全部覆盖了就能改变强迫接受的现实吗?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 12:08 编辑 [/i]][/color]

2020-5-5 12:45 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-5 11:55 发表
美国立国的时候就讲:“无代表不纳税”。你觉得是何者在先?没有得到被管理同意的法律都可以称为恶法,我一贯是不遵守恶法的。中国人大抵都是这种心态,资本家就更不用说了。只讲利弊,不讲上位者定下的规则。讲法理的前提在于对法制规则有基本共识,没有共识,强迫接受的规则谈何法理覆盖?全部覆盖了就能改变强迫接受的现实吗?
[/quote]
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-5 11:41 发表
这就是现状,连执行都谈不上,谈何法理覆盖呢? [/quote]
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-3 10:26 发表
你讲的那种作坊式个体户,放古代是很常见的,没有社保。放现代也是自负盈亏。中国古代对这个现象没有立法,导致现在无法可依。我对这个问题的一贯看法是留出生存空间,自生自灭即可。本来就是历史遗留问题。不能 ... [/quote]
我的問題是能不能覆蓋,又不是問您要不要覆蓋
您這麼多段說了覆蓋也沒用,要有執行才能談覆蓋,歷史問題不需要覆蓋等等等等
那究竟是不是不能覆蓋?

如果是能力上覆蓋不了,不能覆蓋
還談甚麼必不必要

2020-5-5 13:41 乌鹊南飞3
回复 #85 橙炎陽 的帖子

你说来说去就在讲理论上能不能讲圆。我对此的观点是基本共识,大前提都没有,扯细节有意义吗?中国劳动法的现状不是要追求八九十分的优化,而是六十分及格的问题。

要讲中小企业的劳动法,应该做的是对迟发工资,欠薪,以及离职拿回上个月被押工资的立法。比如迟发工资是协商,还是下月补偿,欠薪多少强制破产清算等等。这才是正视现实,务实的做法。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 14:59 编辑 [/i]][/color]

2020-5-5 16:11 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-5 13:41 发表
你说来说去就在讲理论上能不能讲圆。我对此的观点是基本共识,大前提都没有,扯细节有意义吗?中国劳动法的现状不是要追求八九十分的优化,而是六十分及格的问题。
要讲中小企业的劳动法,应该做的是对迟发工资,欠薪,以及离职拿回上个月被押工资的立法。比如迟发工资是协商,还是下月补偿,欠薪多少强制破产清算等等。这才是正视现实,务实的做法。[/quote]
我覺得"不能講圓"就四個字,您花這麼多時間解釋沒意義,不如直接回答"不能",
然後換一個話題,比如您感興趣的60分及格問題
迴避這點起甚麼作用?

事實上60分及格也還是同一個問題,那構成勞動福利關係的本質因素是甚麼?
將來像滴滴這種情況普及化的話,很多外圍崗位就是平等合同關係了
這時也沒有工資,欠薪了,算欠"貨款"?
得走民事途徑自己去法院追訴?

現在像滴滴,美團,餓了嗎等如果不給快遞員分抽成,或者叫了家政服務人員上門洗了地板不給錢,走勞動法嗎?

2020-5-5 16:46 乌鹊南飞3
回复 #87 橙炎陽 的帖子

60分及格就是我在#86说的:

要讲中小企业的劳动法,应该做的是对迟发工资,欠薪,以及离职拿回上个月被押工资的立法。比如迟发工资是协商,还是下月补偿,欠薪多少强制破产清算等等。

这些问题涉及福利吗?只是最基本的对等契约,干了活能不能按时拿到钱的问题。这么基本的问题都做不到,还谈什么社保福利。你觉得不给快递员提成,或者叫了家政不给钱不该走劳动法?那走什么法?

你一直说我回避,实际上你想讨论的那套“共产主义理想”现阶段中国我根本不感兴趣,典型的务虚不务实。法律都进废纸篓了,讲不讲圆有多大意义?法理讲圆了就能从废纸篓里出来了?

现行劳动法本来就是一个“社会主义理想”,不合理的地方多了去,写进地方宪法倒有点价值,作为民法实用性太差。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 17:04 编辑 [/i]][/color]

2020-5-5 17:12 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-5 16:46 发表
这些问题涉及福利吗?只是最基本的对等契约,干了活能不能按时拿到钱的问题。这么基本的问题都做不到,还谈什么社保福利。你觉得不给快递员提成,或者叫了家政不给钱不该走劳动法?那走什么法?
[/quote]
您是說我判斷法律該不該,還是我個人意見該不該
我個人意見覺得挺兩難,法律上來說我記得是不走勞動法的

我不熟悉,可能說錯,憑印象講:

在中國只有構成勞動關係的才走勞動法
剩下的走治安調解,或者法院民事
類似出租車不給錢,你可以報警,治安拘留,金額巨大可以走地方法院
但不能走勞動局

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-5 17:15 编辑 [/i]][/color]

2020-5-5 17:24 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-5 16:46 发表

你一直说我回避,实际上你想讨论的那套“共产主义理想”现阶段中国我根本不感兴趣,典型的务虚不务实。法律都进废纸篓了,讲不讲圆有多大意义?法理讲圆了就能从废纸篓里出来了?

现行劳动法本来就是一个“社会主义理想”,不合理的地方多了去,写进地方宪法倒有点价值,作为民法实用性太差。 [/quote]
這話說得太誅心了吧
我沒明白這問題為什麼不能答

如果你問我單挑能不能打贏我爸,我會很乾脆跟你說能
我不會繞著圈子答你說我覺得我不需要打我爸.....
當然我肯定是不需要打爸的,但我覺得我的問題也不太惡心吧,又不是問你能不能吃屎之類的,有甚麼好不答或者冒犯的?

我問你能不能,你明明有答案卻堅決不回答,而且是害怕覺得我在挖坑陰你,或者說我的價值觀跟您不符就不回答
那就不是討論了

2020-5-5 17:33 乌鹊南飞3
回复 #89 橙炎陽 的帖子

《劳动合同法》第三十八条 用人单位有下列情形之一的,劳动者可以解除劳动合同:

(一)未按照劳动合同约定提供劳动保护或者劳动条件的;

(二)未及时足额支付劳动报酬的;

第二章 劳动合同的订立

第七条 劳动关系的建立
用人单位自用工之日起即与劳动者建立劳动关系。用人单位应当建立职工名册备查。第三十条 劳动报酬
用人单位应当按照劳动合同约定和国家规定,向劳动者及时足额支付劳动报酬。用人单位拖欠或者未足额支付劳动报酬的,劳动者可以依法向当地人民法院申请支付令,人民法院应当依法发出支付令。

第三十一条 加班
用人单位应当严格执行劳动定额标准,不得强迫或者变相强迫劳动者加班。用人单位安排加班的,应当按照国家有关规定向劳动者支付加班费。

《劳动法》是《劳动合同法》的母法。用工之日,是指劳动者实际提供劳动,用人单位实际使用劳动者之日。从这个定义,劳务外包也属于用工,个人雇佣小时工也算用工。适用属于社会法的《劳动合同法》应该没有疑义。

  而民事违法行为分为违反合同行为和侵权行为两大类,前者指合同当事人没有合法事由不履行或不完全履行合同义务的行为,后者指合同以外的,非法专侵犯他人民事权利的行为。
  属市民乘坐出租车的,与出租车公司间成立客运合同关系,市民乘坐出租车后不给钱的,属于不履行合同的行为,所以属于民事违法行为。

不履行合同的民事行为,至少也算《合同法》吧?《劳动合同法》应该算《劳动法》与《合同法》交叉的产物。查了一下:

《中华人民共和国合同法》包含《劳动合同法》,《中华人民共和国合同法》所规定的经济合同,属于债权合同的范围。合同有时也泛指发生一定权利、义务的协议。又称契约。如买卖合同、师徒合同、劳动合同以及工厂与车间订立的承包合同等。因此,《合同法》与《劳动合同法》是包含关系。

2020-5-5 17:52 橙炎陽
回复 #91 乌鹊南飞3 的帖子

勞動法在法律上最有正面意義的是他單純劃分了一個勞動局機構
裡面有一些對勞動法律非常熟悉的公務員
免費,短速地替你調解很多簡單的勞動問題

===

其他合同的欠錢問題,就要自費,光時間,慢慢打官司了

法律上的保障程度是差不多的
但是實操上的執法程度和維權成本有區別

===

換句話說真正有意義的是勞動局
所以第一個問題,仍是至關重要

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-5 17:54 编辑 [/i]][/color]

2020-5-5 19:31 乌鹊南飞3
回复 #92 橙炎陽 的帖子

那你说劳动合同的问题该不该归劳动局管?

2020-5-6 00:43 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-5 19:31 发表
那你说劳动合同的问题该不该归劳动局管? [/quote]
當然該,出租車車資,滴滴打車合同報酬,兩個老百姓之間的家政服務,或者個人裝修,搬家,維修,算勞動合同嗎?

2020-5-6 09:20 乌鹊南飞3
回复 #94 橙炎陽 的帖子

《中华人民共和国合同法》包含《劳动合同法》,《中华人民共和国合同法》所规定的经济合同,属于债权合同的范围。合同有时也泛指发生一定权利、义务的协议。又称契约。如买卖合同、师徒合同、劳动合同以及工厂与车间订立的承包合同等。因此,《合同法》与《劳动合同法》是包含关系。

第三百二十二条 定义
技术合同是当事人就技术开发、转让、咨询或者服务订立的确立相互之间权利和义务的合同。

《合同法》没有专门定义服务行为,从字面含义应该归入技术合同的范畴,或者一般意义上按买卖合同算。属不属于劳动局管理的范畴,需要咨询一下。

2020-5-6 11:49 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-6 09:20 发表

《中华人民共和国合同法》包含《劳动合同法》,《中华人民共和国合同法》所规定的经济合同,属于债权合同的范围。合同有时也泛指发生一定权利、义务的协议。又称契约。如买卖合同、师徒合同、劳动合同以及工厂与车间订立的承包合同等。因此,《合同法》与《劳动合同法》是包含关系。

第三百二十二条 定义
技术合同是当事人就技术开发、转让、咨询或者服务订立的确立相互之间权利和义务的合同。

《合同法》没有专门定义服务行为,从字面含义应该归入技术合同的范畴,或者一般意义上按买卖合同算。属不属于劳动局管理的范畴,需要咨询一下。
[/quote]
我們可以簡單想像一下,滴滴,美團之流的小哥,家政/家宴幫廚/維修工和工廠計件車衣服的大媽有甚麼區別?
為什麼後者往往被視作勞動人員,很有保障,前者其實更敬業,更辛苦,但保障往往更不足

無非就是兩個區別,
1. 工具是自帶的,
2. 勞動場所更靈活

所以同樣道理,任意工廠的工具,工件,設備如果夠簡單,夠便宜,其實工廠計件工這種全職職業很快就再見了

我認為社會需要反思這點,最有可能兩個結果
A. 強制提高服務人員收入,比如強制全民付服務稅之類的,其計算機制跟購物單價沒有聯繫,而跟服務人員的生存花費有聯繫
B. 放棄保障服務人員,坐視社會生出大量窮人,然後再找富人濟貧

南飛兄一向提倡工會,行會之類的,其實也等於是A,只是用另一種強制力的區別

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-6 12:03 编辑 [/i]][/color]

2020-5-7 08:44 乌鹊南飞3
回复 #96 橙炎陽 的帖子

工厂制衣女工也算很有保障?中小城市才几家服装厂,大城市又买不起房子,社保最终只能取走而已,还不能转入故乡社保。可以说保障与快递小哥一类劳务人员没多大区别,而且钱还没后者挣得多。

中小企业非常需要行会,有了商会,工人自主的行会自然也会出现。至于你把行会看成强制提高收入,我认为是习惯了中国这种病态的过度竞争市场,对正常的组织反而不适应了。

如果兼职也能挣够钱,我认为全职产线工消亡是件好事。流水线作业员那种工作常年累月做既不人道,也无意义。相反,这种低等工作一直存在,就像资本主义社会还残留奴隶制一样,是件很奇葩的事情。

2020-5-7 10:30 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-7 08:44 发表
工厂制衣女工也算很有保障?中小城市才几家服装厂,大城市又买不起房子,社保最终只能取走而已,还不能转入故乡社保。可以说保障与快递小哥一类劳务人员没多大区别,而且钱还没后者挣得多。

中小企业非常需要 ... [/quote]
震驚南飛兄這次怎麼好像比我還資本主義
是不是我倆劇本拿反了

=======

先不要討論執法沒落實的現象,如果談這個等於白講了,那全職還是兼職遇到不講法的黑社會老闆那都一樣
全職女工理論上能享有最低工資,最低養老,失業,工傷,生育等保險

而這些的起步金額都跟其產能幾乎不掛勾,而強制由僱主承擔
是按生存所需分配的,事實上當然金額上很少,但省著點咱覺得確實也夠

我上網得到的印象性數字是:
大城市最低工資是接近20元/小時?養老保險按最低的檔次能拿一兩千吧?
作為體面生活肯定少,但是生存所需還是可以的
[color=Red]----如果是兼職,或者是創業,個體戶,行情不好,或者市場價格變動導致你收入減少,又或者遇到大環境風險,可沒有人給你提供生存所需
[/color]

從最低保障額來說當然比快遞小哥好
收入是上限,保障是下限

另外疫情期間,兼職手停口就停的現象很常見,全職相對來說好很多,國家大手一揮,半強制的福利性政策紛紛落地
----春節帶薪假期延長,辦公場所強制提供防疫所需/復工發生大規模感染由用人單位承擔責任,企業如果不能開張必須支付員工最低工資/生活費

這些那一條是兼職/非全日用工的人能享受到的?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-7 10:43 编辑 [/i]][/color]

2020-5-7 10:40 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-7 08:44 发表
工厂制衣女工也算很有保障?中小城市才几家服装厂,大城市又买不起房子,社保最终只能取走而已,还不能转入故乡社保。可以说保障与快递小哥一类劳务人员没多大区别,而且钱还没后者挣得多。

中小企业非常需要 ... [/quote]
對比快遞的,滴滴的
工廠制衣女工當然有保障
而且這個保障實打實的就是資本多花了錢
不然工廠主幹嘛天天反勞動法,反醫社保,最低工資

反過來說要是工廠制衣女工保障也就一個檔次,那滴滴司機幹嘛天天不滿意沒有計件勞動合同
那快遞的,滴滴的天天爭取的無非也就是跟工廠制衣女工一個性質的勞動合同待遇罷了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-7 10:45 编辑 [/i]][/color]

2020-5-7 11:29 乌鹊南飞3
回复 #98 橙炎陽 的帖子

我什么时候反过资本主义?

2019年上海最低工资2480元,按小时算每小时14块钱。缴纳十五年最低档社保,在2019年每月可以领931元。你在哪里网上看到的?

大城市打工靠最低工资吊命不如回家种田。以上海为例,一个月饭钱要1200,房租水电手机网费要3000+,吊一个月净赔一个月最低工资。你怎么算出来省着点也够的?回家种田虽然赚得少,自负盈亏,但基本开支每月300块就能搞定,大城市的十分之一不到。

不要总觉得工人傻,疫情的时候人家就是蹲家里不出来,要资本家派车去接。穷人家会过日子,生活账早算清楚了。

滴滴一个月挣的钱是制衣女工的几倍?挣这么多钱为什么不能追求社保医保劳动合同?这么简单的道理你竟然想不通。穷的时候有肉吃就不错了,现在肉吃腻了还要换着花样养生。正常的社会发展就是这样,指望工人一辈子过穷苦日子最好去印度,中国不合适。

2020-5-7 12:21 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-7 11:29 发表
我什么时候反过资本主义?

2019年上海最低工资2480元,按小时算每小时14块钱。缴纳十五年最低档社保,在2019年每月可以领931元。你在哪里网上看到的?

大城市打工靠最低工资吊命不如回家种田。以上海为例 ... [/quote]
 贵州省人社厅网站18日发布消息,对最低工资标准进行调整,于2019年12月1日起执行。调整后的全省最低工资标准为:一类区:每月1790元;二类区:每月1670元;三类区:每月1570元。非全日制用工的小时最低工资标准为:一类区:[color=Red]每小时18.6元[/color];二类区:每小时17.5元;三类区:每小时16.5元。

  近日,辽宁省人社厅下发《关于调整全省最低工资标准的通知》,对全省最低工资标准进行调整。最新月最低工资标准分为四档,一档标准为1810元,二档标准为1610元,三档标准为1480元,四档标准为1300元;全省小时最低工资标准分为四档,[color=Red]一档标准为18.3元[/color],二档标准为16.3元,三档标准为15元,四档标准为13.2元。通知要求,调整后的最低工资标准从2019年11月1日起执行。

=====

1. 這個是我平時有印象的數字
2. 我們講保障,保障的意思是說在最壞的情況也有的待遇
您說的都不是保障

2020-5-7 12:29 乌鹊南飞3
回复 #101 橙炎陽 的帖子

你前面拿有社保的全日制薪酬说话,举例又举的是兼职的小时工薪酬。

最坏的情况下那点待遇不够生存,怎么办?只有包食宿,才有人干。这开销可比你想省那点社保钱高多了。一般的小作坊更是玩不起直接出局

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 12:32 编辑 [/i]][/color]

2020-5-7 13:49 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-7 12:29 发表
你前面拿有社保的全日制薪酬说话,举例又举的是兼职的小时工薪酬。
最坏的情况下那点待遇不够生存,怎么办?只有包食宿,才有人干。这开销可比你想省那点社保钱高多了。一般的小作坊更是玩不起直接出局 [/quote]
數字確實是我混淆了,我現在倒是明白了,有計月的最低工資和計時的最低工資兩個數字
謝指正

總得來說不要扯開話題,用沒保的滴滴去對比有保的女工解釋不了問題,要同等情況對比才有意義

好比讀書改變命運是指你讀書比你不讀書好
而不是你讀書對比李嘉誠的兒子不讀書差,來證明讀書沒用

有保障總比沒有好,比如滴滴也是想要加一個勞動保障的
制衣廠女工在同等基礎上撤掉勞動保障也是不幹的

任何情況下任何從業者都是希望在同基礎上加一個勞動保障的
而問題是按現有的勞動法,和科技水平,工件愈益靈活,生產工具愈來愈普及,生產地點也愈來愈寬鬆,勞動關係就存在一個定義難處

那現在問題還是明顯的
1. 這個勞動保障的前提是個啥?社會的勞方要怎麼樣才能爭取到有
2. 對這個保障付費的一方(也包括廣大老百姓)是否有能力承擔

1和2二者(本質上都是老百姓)總得有一者吃虧,這點您一直試圖繞過去不回答我認為是說不圓的
只能說你自己大原則上一直強調以民為本,
到了實際問題上左右為難,不願意承認某些時候沒辦法做到所有草根階級的人滿意

這個其實退到一個最現實的社會問題:窮人和窮人也會產生互相交易
那這就不可能同時讓買賣的窮人都佔便宜,除非切斷他們的交易,不然就必須接受平等交易

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-7 13:54 编辑 [/i]][/color]

2020-5-7 14:18 乌鹊南飞3
回复 #103 橙炎陽 的帖子

这就是你一直陷入的绝对平等观,我对你这个前提就没认同过。狭义的平等交易是契约平等,应该做;广义的全社会平等交易是什么意思?卖石油的和卖木头的赚同等比例的钱?从现实的角度来说,追求绝对平等是没有意义的,考70分的和考90分的讲机会平等意义不大,社会与市场不会给他们同等待遇。市场的基本法则是竞争,竞争就是不平等,优胜劣汰,实力不济的永远吃亏。都是平等的竟不竞争没有区别,不如按计划分配。

从人道的角度来说,有保比没保好。但从实利的角度来说,有保的女工比没保的快递过得差,应该解决的是女工换工作社保接续的问题。而不是两个枣都是烂的,坚持烂七分与烂五分不公平,需要花大力气搞成都烂六分。

至于你说最现实的问题,那依然是概念上的。你所谓最现实的问题在人群中占多大比例?有没有10%?社会不美好的地方还有很多,把主要精力花在极少数群体的理论平等之上,岂非轻重失衡?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 14:23 编辑 [/i]][/color]

2020-5-7 14:33 橙炎陽
回复 #104 乌鹊南飞3 的帖子

你說來說去一直都停留在第一帖子上,然後止步不前,一直不願意面對第一個帖子的問題
女工怎麼換一份類比滴滴高收入的工作,然後社保不斷
那這個問題相當於滴滴的怎麼可以強制獲得像女工這樣社保
那不又是停留在第一個帖子嘛

我覺得這個方法很簡單,但說出來就很得罪人
要讓滴滴之類的拿上社保,那買服務的人就必須多花錢(我比較支持這個)
反過來說,買服務的人不想多花錢,那就得接受滴滴的拿不上社保(我也可以接受)
這個道理大家都懂,您純粹放不開,遮遮掩掩

再不然就把滴滴之流的平台全部取消,限制服務類行為必須要有一個資本家企業作中介
然後用強制力讓僱客少花錢,讓勞工多收到錢
------這就是偽善式思路,自己明知道無解,自己當好人,故意推給企業

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-7 14:36 编辑 [/i]][/color]

2020-5-7 14:44 乌鹊南飞3
回复 #105 橙炎陽 的帖子

我的观点很明确,组织劳务外包的机构应该负责买员工的社保。从道义上与实效上来说是管理者的责任。中国现在劳资纠纷这么多,首先就是资本家没有进到社会责任,然后员工柔性抵抗。你对这点倒是一直含糊其辞,不愿承认。解决这个问题就需要加强企业家的责任,淘汰那些做不到黑小作坊。事实证明钱给够了,员工如快递员是很敬业的,并非老百姓有问题。

我的一贯观点是顾客应该多花钱,以便企业与员工多得到钱。廉价过剩的商品不是现在的中国需要的

PS:你反反复复说我不愿意面对这样那样的问题,我都听腻了。最后讲一次,能不能说现实需要的,而不是理论上的空中楼阁?我不认为有必要讨论“一起烂六分”这样的问题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 14:48 编辑 [/i]][/color]

2020-5-7 14:52 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-7 14:44 发表
我的观点很明确,组织劳务外包的机构应该负责买员工的社保。从道义上与实效上来说是管理者的责任。中国现在劳资纠纷这么多,首先就是资本家没有进到社会责任,然后员工柔性抵抗。你对这点倒是一直含糊其辞,不愿 ... [/quote]
有這麼一個機構我明白,應該由它買社保,這就像飯店老闆組織廚師來服務你,
但沒有中間機構怎麼辦?
現在有微信,有電動車,有電腦,有一些家用電動工具即可以構成商業交易了
而沒有中間人抽頭,所以會有愈來愈多人對這種模式的交易很有興趣

如果沒有組織勞務外包的機構呢?
應該禁止個體和個體之間交易?還是說應該買方交?賣方交?隨便讓他們自議?

2020-5-7 15:14 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-7 14:44 发表

我的观点很明确,组织劳务外包的机构应该负责买员工的社保。从道义上与实效上来说是管理者的责任。中国现在劳资纠纷这么多,首先就是资本家没有进到社会责任,然后员工柔性抵抗。你对这点倒是一直含糊其辞,不愿承认。解决这个问题就需要加强企业家的责任,淘汰那些做不到黑小作坊。事实证明钱给够了,员工如快递员是很敬业的,并非老百姓有问题。[/quote]
這個沒啥好不承認,確實是資本家沒有盡到社會責任,極少極端情況是員工有問題,大多數問題出現在資本家身上
但承認和強調這個問題倒不一定可以解決這個問題,

事實上這問題天然地自己已經進入解決狀態了

事實上勞資關係會慢慢減少的,自己覺得錢太少的也都解除勞動關係了,
相對地剩下的勞資糾紛也會愈來愈少,剩下的都是雙方較滿意的

整天不滿意最容易產生勞資糾紛的那些老闆很快請不上人了
同樣地整天很有意見的勞動者也很快不會有勞動關係了

現在新的問題是如何保障服務買賣行為中弱勢的一方

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-7 15:19 编辑 [/i]][/color]

2020-5-7 15:38 乌鹊南飞3
回复 #107 橙炎陽 的帖子

随着社会的发展逐渐就会有,以欧美日本为标杆就是这样。至于现阶段的零散过渡阶段,没有必要费力气规范,交给市场好了。“法无禁止则可施行”,努力丢出一个不合实际的法规来,中国的商家、老百姓一贯是无视的。等大家有了共识之后,再顺势颁布一个法律予以承认就行。实践很容易解决两个理论的取舍问题,辩论则很困难。

保障弱势方应该做的是加强造血能力,而不是半个饼一人咬一小口,吊着命不饿死就好了。就像解决破产流民的问题,欧洲给出了正解,各行各业发展起来,提供就业机会吸收这部分失业人口。中国历代搞的各种济贫,禁军厢军就是错误的做法,拆东墙补西墙而已,只能延缓危机,而不能解除危机

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 15:42 编辑 [/i]][/color]

2020-5-7 15:45 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-7 15:38 发表
随着社会的发展逐渐就会有,以欧美日本为标杆就是这样。至于现阶段的零散过渡阶段,没有必要费力气规范,交给市场好了。“法无禁止则可施行”,努力丢出一个不合实际的法规来,中国的商家、老百姓一贯是无视的。 ... [/quote]
您這個話的意思就是滴滴構成不了勞動關係,而立法規管現在還太難
要等若干年後自然而然一堆老百姓入場了,慢慢形成觀念以後再說,
此刻這群人沒有勞動福利,是他們高薪的選擇,當下的這群人,不必管他們

????

2020-5-7 16:13 乌鹊南飞3
回复 #110 橙炎陽 的帖子

除了构成不了劳动关系异议,其他我认为没有问题。他们有没有劳动福利,他们自己会在市场竞争中争取

你回了这么多帖才发现我是这个观点

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 16:14 编辑 [/i]][/color]

2020-5-9 11:00 乌鹊南飞3
回复 #90 橙炎陽 的帖子

挖坑阴我也太阴暗了吧,我一般不认为你会干这事。我的观点都说的很明白了你还是没看明白?讨论哲学问题,这个我奉陪,哲学是永恒的。讨论法理问题,这肯定要讲实际啊,空谈条文有什么意义?就像共产主义一样,我以前跟你讲过分几个阶段,第一阶段知识共享,第二阶段市场共享都没有解决实现,上来就讲完善“共产共妻”的理论,我没有任何兴趣,我认为讨论这个是浪费时间。只有书呆子在今日会对这种问题感兴趣

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-9 11:02 编辑 [/i]][/color]

2020-5-9 13:33 橙炎陽
回复 #112 乌鹊南飞3 的帖子

這個問題我認為不能自圓其說
而您認為不想浪費時間來自圓其說
這個我OK,我馬馬虎虎可以接受

但您認為這個問題不實際,說我這個問題天馬行空,我就覺得分歧很大了
社會基層人民在經濟浪潮中逐漸一個個(或是利誘或是被迫或是不明就理)地成為了自僱/個體戶
自負營虧地在大城市裡工作,沒有社保,福利,純粹靠市場價值
是一個真實現在進行式的趨勢
您非說這個不現實,那我說不過你,我們可以等3年,5年後大量工作零散以個體形式外包了,再回來談
您這裡可以給出一個條件,甚麼情況下,比如進城打工者達到多少人口%是自僱個體戶這個話題才有可談性,您給出來,我們屆時再談

這個趨勢反映了兩個問題
1. 現在同類服務的市場價格比強行社保和福利價值要低,導致商家用腳投票
2. 法律並不能明確地在大商業買賣環境裡精確地把資本和非資本定義出來,有時定義了非資本去承擔義務,有時定義了資本不用承擔義務

這兩個都是現實問題,您不回答我不怪您,您一直覺得我在空談我就很不服氣了,願請教您的思路究竟是啥,我一直不明白

==========

我認為哲學法律上都應該探討,而且很值得探討,但我覺得您好像不感興趣,我覺得很不解
而勞動者面對這點是沒有甚麼合理思路和反擊武器的
您一直都是糾結商家也不清白,很多公司沒給加班費,沒真實落實社保金,或者公司逃漏稅/消防不過關等
這種互潑髒水的模式只能擊倒對方,並不能扶起自己

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-9 13:41 编辑 [/i]][/color]

2020-5-9 16:30 乌鹊南飞3
我在#21就讲了我的观点,在#41重复这个观点,你现在才回应。

艳阳反复强调高科技导致员工失业的问题,事实上高科技推进的速度是有限的。机器人瓶颈几十年了,人工智能直到阿法狗才有阶段性突破。等到机器人代替产线作业员,高等教育已经更有效的普及了,我在#18分析的技术型专家,艺术型设计师将成为主流。这将改变今日资本家占有死人劳动(科技知识)的局面,知识与技术将更多的存在于上述专家,设计师的身上。如此则企业的管理模式就会向着学院与研究所一类的方向发展。

我在#21就回复你这个观点,我认为未来发展不像你设想的那么悲观。至于现在,只是有点苗头而已,距离风靡全球主导所有行业还早得很。对于我们展望未来的分歧,这需要预言的水平。比如预言房价什么时候腰斩,机器人跑堂员,理发师什么时候普遍出现。如果连对这些问题的预言,都精确不到某一年,那我觉得谈未来与写科幻小说没什么差啦,应该转战现代文艺版。

我认为你所谓的个体户式全职劳务外包人员,100年之内都不会超过服务行业的20%的GDP,就业人口不会超过服务行业的15%,不要说3年5年。

你所谓的现实问题相当于癌症每个中国人都要治好一样,肚子都吃不饱,房子都买不起的人群需要考虑这个问题吗?癌症是一个现实问题,但目前解决这个问题的方法只对富翁有价值,穷人得了癌症吃点中药吊命就够了,什么化疗,一月几万块钱的分子靶向药考虑了也没用。

小作坊的老板很多也是从平民阶层干上来的,他们不守法反映出平民阶层也不守法,只不过普通平民违法的机会相对较少而已。中国的法律只要是对他们不利的,有条件逃避的,基本上都是违法操作。你说那套不是去改变这个现状,而是在已经普遍违法的基础上再搞出花样来。你能不能正面回答你那样搞怎样保证大家遵守?没人遵守扶起自己是不可能的。

2020-5-9 17:31 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-9 16:30 发表

我认为你所谓的个体户式全职劳务外包人员,100年之内都不会超过服务行业的20%的GDP,就业人口不会超过服务行业的15%,不要说3年5年。

你所谓的现实问题相当于癌症每个中国人都要治好一样,肚子都吃不饱,房子都买不起的人群需要考虑这个问题吗?癌症是一个现实问题,但目前解决这个问题的方法只对富翁有价值,穷人得了癌症吃点中药吊命就够了,什么化疗,一月几万块钱的分子靶向药考虑了也没用。

小作坊的老板很多也是从平民阶层干上来的,他们不守法反映出平民阶层也不守法,只不过普通平民违法的机会相对较少而已。中国的法律只要是对他们不利的,有条件逃避的,基本上都是违法操作。你说那套不是去改变这个现状,而是在已经普遍违法的基础上再搞出花样来。你能不能正面回答你那样搞怎样保证大家遵守?没人遵守扶起自己是不可能的。

[/quote]
如果很多年內這個趨勢都上不去,那我講這麼多當然是白說,那這裡批評我一句杞人憂天,我倒是很接受
假設社會沒有這個趨勢,那我算扯了一通沒價值的言論,該罰三杯
原來南飛兄跟我的分歧是南飛兄根本不信服務類勞動者的職位會流失

那我就不懂了,很多工作已經可以很簡單計件量化了,像微信QQ58這種平台也有很多私人性質的短工交易
南飛兄又基本同意正規職工有的時候也普遍不太敬業
那前者大批量跳出代替後者又有甚麼不可能的呢?

按您說的,有85%的服務行業是非全職人員不可的,請問為什麼?舉例一個餐廳,大廚算一個,採購算一個,
剩下的打雜用20個4小時的非全日,和用10個8小時的,有啥區別?
事實上10個8小時員工的用人成本很高,基本可以聘3-40個4小時的沒毛病(取決於價格)
非全日只有:到手工資
全日員工有:到手工資+五險一金+帶薪假+離職補償+雙薪

我網上聽過一個平價西餐廳經理的說法,他說他的店(南京),以前有10個服務員,全職,很忙
現在改成2全職+30個小時工(小時工每天固定用工3-4小時),用人成本還倒省一些,人手卻充裕多了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-9 17:34 编辑 [/i]][/color]

2020-5-9 19:44 乌鹊南飞3
回复 #115 橙炎陽 的帖子

你知道兼职小时工大量普及起来替代全日制员工是什么社会形态吗?那就是共产主义社会。社会主义都承载不起这个,更不要说中国现在还处于理论上的社会主义初级阶段。

给你看看马克思在《德意志意识形态》里面的原话:

而在共产主义社会里,任何人都没有特殊的活动范围,而是都可以在任何部门内发展,社会调节着整个生产,因而使我有可能随自己的兴趣今天干这事,明天干那事,上午打猎,下午捕鱼,傍晚从事畜牧,晚饭后从事批判,这样就不会使我老是一个猎人、渔夫、牧人或批判者。

你觉得共产主义是100年以内就能实现的吗?非要我讲对共产主义社会法制规范的看法。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-9 19:53 编辑 [/i]][/color]

2020-5-9 20:12 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2020-5-9 19:44 发表

你知道兼职小时工大量普及起来替代全日制员工是什么社会形态吗?那就是共产主义社会。社会主义都承载不起这个,更不要说中国现在还处于理论上的社会主义初级阶段。

给你看看马克思在《德意志意识形态》里面的原话:

而在共产主义社会里,任何人都没有特殊的活动范围,而是都可以在任何部门内发展,社会调节着整个生产,因而使我有可能随自己的兴趣今天干这事,明天干那事,上午打猎,下午捕鱼,傍晚从事畜牧,晚饭后从事批判,这样就不会使我老是一个猎人、渔夫、牧人或批判者。

你觉得共产主义是100年以内就能实现的吗?非要我讲对共产主义社会法制规范的看法。 [/quote]
不知道,學習了,難怪您一直拿共產主義說事
不明白這二者甚麼相關,打擾了,我去學習下

2020-5-11 15:03 西门一把刀
不知道你们在辩论什么

從社會學原理上來構成勞動福利關係的本質因素是甚麼

如果仅仅从标题来看,福利制度是对弱势群体的兜底,能够形成相对和谐的社会.这个,西方资本主义国家也是认可的.西方资本主义国家从上个世纪的共产主义运动中吃了苦头,因此,福利制度是对整个社会制度不足补救的bug补丁。
但是,从现代各个资本主义国家的运行来看,资本主义毕竟是狭隘的,和社会主义比有着历史局限性,因此我们看到了美国不靠谱上台以及美国优先,所以如果资本主义国家处于弱势,会暴露出狼性,心胸狭隘性。自由和自私,基本就是一个产物,尤其在物资紧缺的状态下,两者高度重合。
非常希望美国民众认清形势,早日和平的走上社会主义道路,选择优秀的社会主义领导人,带领整个西方国家回到历史的正轨上来。那样的话,互助互利的人类未来会更光明。

2020-5-11 16:33 橙炎陽
[quote]原帖由 [i]西门一把刀[/i] 于 2020-5-11 15:03 发表
從社會學原理上來構成勞動福利關係的本質因素是甚麼

如果仅仅从标题来看,福利制度是对弱势群体的兜底,能够形成相对和谐的社会.这个,西方资本主义国家也是认可的.西方资本主义国家从上个世纪的共产主义运动中 ... [/quote]
明白,謝指教,福利制度作為兜底這點沒問題
我的問題是:要具體付出怎麼樣的勞動才能享受福利兜底呢?

比如在路邊賣豆腐花的為什麼不在福利網內呢?而在工廠上班的為什麼在福利網內呢?
是純粹政策方便,還是說有甚麼本質上的區別?

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