2017-8-21 11:46
江山笑
夏朝到底存不存在
中外学者激烈对立的就是夏朝存不存在的问题,对中国而言,夏是否存在不仅仅是个考古问题,更是个政治问题,关系到国家荣誉。
国际认定的古文明政权必须拥有,同期文字、金属器具、城市遗址,三大要素。迄今为止没有发现任何同期古文物有夏字记载。被认定为夏文化的二里头遗址可以认为是一个古代繁华的市镇,但是否为夏朝却没有任何证据。这个遗址的时间被检测为夏末商初时期,也完全有可能就是商朝的遗址,或者是商以前的一个部落城邦,一个方国,未必是夏朝。
要证明夏朝存在,至少要符合两个条件
其一,必须有文物证明存在以“夏”为国号的政权,否则,如果是张朝,李朝,王朝,那就不存在夏朝。
其二,必须有足够文物证明,这个“夏”政权是一个强大的政权,至少在中原地区是最强大的,否则,如果只是一个部落城邦,或者一个小方国,那即便它叫做“夏”,也不能称之为“夏朝”,充其量叫“夏国”罢了。
迄今为止,夏朝是否存在,个人认为还是个未知数,说它存在或不存在都太早。
2017-8-21 12:07
x-dvd
当你要讨论夏朝存不存在之前,一定先要声讨西方资本主义亡我之心不死、双重标准为难我大中华,以表明自己立场,因为每一个爱国的中国人,都不应该对夏朝的存在抱有任何质疑,凡是质疑的都有50%的几率是敌特。
声讨完毕。
我同意alance1981以前说的,挖出来再说话。
这不,“燕然勒石”不就找到了么?:hz1016:
2017-8-21 12:07
墨叶
以前不是讨论过嘛?
第一句就有先看屁股的嫌疑。
2017-8-21 12:14
江山笑
回复 #3 墨叶 的帖子
是嘛,屁股是哪边的呀,还有乃们以前讨论的时候,大概小可还没来这混吧
2017-8-21 14:27
李元芳
中国历史为毛要洋鬼子承认才算数?
2017-8-21 15:02
小贩
当然是NO存在的呐,没有证据证明嘀啦.................
2017-8-21 15:05
乌鹊南飞3
夏朝那会儿,对于各地诸侯根本没有实质性的统治。夏商周所谓的统治就是“诸侯来朝”,相当于外国派个使节。地方又经常在迁徙,从夏禹开始就这样,考古找不到很正常。
2017-8-21 15:36
武三郎
我在其他地方看人说过,按照所谓的标准,特洛伊之类的希腊古文明也不能确认。
2017-8-21 15:40
墨叶
回复 #4 江山笑 的帖子
与人把考古作为荣誉,并非中国特有现象。
比如日本就有考古学家作假。
2017-8-21 16:00
江山笑
回复 #9 墨叶 的帖子
这个考古标准当然要统一,不过咱对洋鬼子的历史了解不多,对中国历史还是知道一些的
2017-8-21 16:37
李元芳
回复 #8 武三郎 的帖子
欧洲国家的历史很多都只是传说
2017-8-26 15:11
朱炎陽
圣经创世纪记载
亚伯拉罕妻子撒拉不给他生儿女
让使女夏甲给他生以证明上帝不让他们有儿女
夏甲怀孕,被赶出埃及
天使许夏甲家族在东方成立一国,就是夏朝
这个朝代在中亚,在中国当然找不到遗迹了
夏朝一度强大,后被商朝灭掉
商朝国都频繁迁移,其实就是一直在往东迁
一直迁到河南:hz1012:
2017-8-29 21:09
临川介甫
[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2017-8-21 15:36 发表
我在其他地方看人说过,按照所谓的标准,特洛伊之类的希腊古文明也不能确认。 [/quote]
是不是那个转梦否定西方文明存在的历史发明家说的?
2017-8-30 09:47
sos2290
最早的出处,是一个理科男在伦敦的生活自述,当时很多人围观。其中谈到他的一个英国朋友,双方在讨论历史问题的时候,理科男毕竟搞科学的,认为中国历史也就两千多年(他连商朝都没算进去),因为实际遗址太少,还有很多传说。
那英国佬不服气,就列举了特洛伊等古希腊文明说事,神话史诗都能做依据,中国这个已经算很厚道了。
然后围观的很多人就懵了,很久以来一直觉得西方历史考古什么的考据严谨,回头一想,那英国佬说得也有道理,神话传说神马的都能拿过来说事,还不如中国人呢。
最后一大堆“讨伐檄文”就出来了。
2017-8-30 10:19
乌鹊南飞3
回复 #14 sos2290 的帖子
特洛伊是有遗迹发掘出来的,有公元前2600~公元前2300年的城堡。发现了很多金银珠宝和青铜器。而夏朝到目前为止就只发现了土围子,以及少量陶片
2017-8-30 11:12
sos2290
没用的。
特洛伊发掘是很久以后的事情了,而古希腊历史关于这个问题的很早就产生,换言之他们是先得出结论,几百上千年后才找到的证据。既然如此,夏朝好歹有土围子和陶片呢。
至于更多的证据,再等个几百年考古又没什么不妥,中国在这块算严谨的了。
所以最近几年很多人在网上喷这个,影响不小。
2017-8-30 11:58
乌鹊南飞3
回复 #16 sos2290 的帖子
你又凭想象了,特洛伊发现之前,欧洲人也认为荷马史诗只是杜撰出来的神话。至于雅典卫城哪百年前就发现了。所谓希腊伪文明是何新开的头,去否定古希腊,指望否定欧洲的文明源头,终究只是个笑话罢了
2017-8-30 14:30
sos2290
回复 #17 乌鹊南飞3 的帖子
哦.......
明明白白的告诉你了,前几年有英国佬因为这个问题向中国的留学生吐槽,因为是圈外人的实录,也算角度新颖,跟何新的观点有个毛关系。
而吐槽的内容,就是你说的“欧洲人觉得荷马史诗不靠谱”。
哥只是把这个事情如实叙述而已,不明白你激动个啥。
2017-8-30 15:54
乌鹊南飞3
回复 #18 sos2290 的帖子
你不是唱高调说西方如何如何么,敢情就是从所谓留学生圈子里得来的结论呢?那实在有点上不得台面
2017-9-1 14:05
诸葛弩
没必要扯到国家荣誉上。但是个人觉得司马迁写史记的时候既然写进去了,自然当时有部分资料的,当时找夏的资料肯定比现在容易。歪果仁承认不也不重要,有实物证明歪果仁就承认了,商当时就是如此。
2017-9-1 14:42
武三郎
[quote]原帖由 [i]临川介甫[/i] 于 2017-8-29 21:09 发表
是不是那个转梦否定西方文明存在的历史发明家说的? [/quote]
不知道你说的是谁。我是在龙空看有人说的。我对世界史的了解很有限,他能够说服我
没有保存,翻不到了,可能只是个回帖。贴不了链接
[color=Silver][[i] 本帖最后由 武三郎 于 2017-9-1 14:48 编辑 [/i]][/color]
2017-9-1 14:55
sos2290
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-8-30 15:54 发表
你不是唱高调说西方如何如何么,敢情就是从所谓留学生圈子里得来的结论呢?那实在有点上不得台面 [/quote]
....好吧,请看清楚回复好么。
最近几年,一些旅外的人发表了不少亲历,其中就涉及到了这个问题,前面不是说了么,因为新颖真实,所以给国人提供了一个新的角度,从新审视中西方历史。在网上影响渐大,特别是一些旅外人员比较多的网站,阐述这个事实不算过吧。
至于什么何新云云,嚷嚷那么多年了,理会的人没几个,你想多了.......
2017-9-1 15:26
小贩
评职称,发论文都得用标准,标准就是西方的,你有什么办法???
中国自己要搞一套标准,但这只是个设想.一切还是按西方的标准搞吧,要不毕业都毕不了.....
先来一套,有中国特色的西方标准.....,再把西方两个字去掉....
2017-9-1 18:21
乌鹊南飞3
回复 #22 sos2290 的帖子
你可以百度一下百科里面的海因里希·施里曼,特洛伊遗迹的发掘者,维基的更说明问题。荷马史诗之所以叫史诗而不是神话,就是因为考古和文学有较高的吻合:
1884年,施里曼在史诗所说的“大城墙的梯林斯”遗址,发现了位于坚固雄伟的城堡内的宫殿残迹。它的正厅、门廊、庭院和整个轮廓与荷马诗中描述的奥德修斯等人的王宫非常相似。特洛耶的发掘继续多次进行,一共挖出了9层遗址,所谓“普里阿姆宝藏”存在于从底层往上数的第2层。
这才是西方学术界把荷马的诗歌上升到史诗的原因。中国的夏朝以及黄帝云云如果有考古发现,也可以由传说上升为史话。西方这种标准至少是严谨的。
你所说那个留学生视角,只不过是两个对历史缺乏了解的票友之间的讨论,所谓的影响不过迎合了国内一些五毛的心态罢了。
2017-9-11 21:45
cmy77
特洛伊遗址现在都不能确定是希腊人还是赫梯人的。而且现在的证据还不能证明“”西安纳托利亚遗迹”就是特洛伊城。很多人崇洋媚外,双重标准。
2017-9-11 21:48
cmy77
但令人遗憾的是,迄今尚未发现任何与特洛伊战争相关的、直接的、带有文字载记的遗存。
2017-9-13 11:56
乌鹊南飞3
回复 #25 cmy77 的帖子
谁说过特洛伊遗址是希腊的?不要脑补观点好不好。
所谓的西安纳托利亚遗迹的发掘,就是根据荷马史诗里的描述进行的位置推断发掘出来的,而且挖出来的宫殿与史诗描述的也是一致的。这至少说明了荷马史诗不是凭空想象的产物,要知道荷马可是盲人,他是没见过实物的。中国哪本关于三皇五帝的书里能推断出考古成果呢?质疑真实性又有什么问题。西方还有不少人质疑耶稣的真实性呢,一样的道理
2017-10-15 11:35
武三郎
[url]http://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404162871759133974[/url]
这篇文章就是西方双标的调子。但是读完感觉也有问题,有的地方bug严重
2017-10-15 12:04
乌鹊南飞3
回复 #28 武三郎 的帖子
所谓的西方双标很大程度上是国人统战用的口号,提这个基本都是爱国愤青,没多少学识。西方没有哪个负责人的历史学家敢说耶稣是真实的,因为质疑耶稣真实性的观点非常有力:同时代的非基督徒的文献里没有提到过这个人。同样,最早提到大禹的是西周中期的青铜器铭文《豳公盨》(又称遂公盨,古文字的不同释读所致):“天命禹敷土……”。距离史料记载的夏朝还差一千多年
至于楔形文字,有破译著名的汉莫拉比法典,比结绳记事等级高哪里去了。
中国人最气不过就是有典籍却不被西方认可。因为多年流传下来有没有篡改只有天知道,就是《尚书》,现行的本子源自东晋初豫章内史梅赜献于朝廷的,后世儒家对梅本多有怀疑。从现在出土的战国简来说其中有《尹诰》《尹至》《程寤》《保训》等。所见战国简中的内容,于今天所传,几乎没有太大关系,无论是篇名还是记述。这就是文献被考古打脸了
[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-10-15 13:53 编辑 [/i]][/color]
2017-10-15 18:51
x-dvd
历史和考古本来就是不同的,中国说自己有五千年“历史”,大致上是没有问题的,但从考古的角度,就得挖出来。
但很遗憾,在夏朝这个问题上,说着说着就变成西方帝国主义亡我之心不死了。
2017-10-15 18:56
KYOKO
回复 #30 x-dvd 的帖子
那现在挖出来的介些在西方来说是证明力度不够咋滴?
2017-10-15 19:02
x-dvd
[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2017-10-15 18:56 发表
那现在挖出来的介些在西方来说是证明力度不够咋滴? [/quote]
不分东西方,国内的质疑声也是不断的。
2017-10-16 11:34
武三郎
[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2017-10-15 18:51 发表
历史和考古本来就是不同的,中国说自己有五千年“历史”,大致上是没有问题的,但从考古的角度,就得挖出来。
但很遗憾,在夏朝这个问题上,说着说着就变成西方帝国主义亡我之心不死了。 [/quote]
什么鬼?历史和考古怎么就不同了?那D神说的历史是什么,脱离考古存在?
2017-10-16 11:54
落叶聚还散
[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2017-10-15 18:56 发表
那现在挖出来的介些在西方来说是证明力度不够咋滴? [/quote]
现在挖出来的,只能证明有个商之前的东东,但不能证明这就是夏。
2017-10-16 11:55
灰炎陽
[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2017-10-16 11:34 发表
什么鬼?历史和考古怎么就不同了?那D神说的历史是什么,脱离考古存在? [/quote]
一般歷史學家指的都是讀文本的那些吧
比如三國志讀得熟就是歷史,但三國古戰場或三國文物掏幾件出來認認看,就是考古,
像咱論壇很多歷史好的哥,但他們考古不一定非得很好,兩個關係不太大啊,放專家也是一樣,考古的歷史不一定好,反之亦然
中國原生寫歷史的比如司馬遷等,如果他們寫出來的史書不是基於考古,或者說當代事實至今不可考,那歷史和考古自然就是不同的,從一開始就不一樣了
======
讀過一篇文章,說中華自稱5000年,事實上文本可考應該4500,中華5000年是孫中山先生那代人給湊了個整數
實際上考古可證的大概3000多年,夏朝只能挖到一些地基,棚子之類的,幾乎看不出是一個王朝都城
[color=Silver][[i] 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-10-16 11:59 编辑 [/i]][/color]
2017-10-16 12:02
武三郎
脱离考古的历史,五帝是多少年?炎黄是多少年来?
2017-10-16 12:10
灰炎陽
回复 #36 武三郎 的帖子
孫中山於當選後第三天,即中華民國元年﹝公元一九一二年﹞一月一日,就任臨時大總統,行宣誓禮。宣誓畢,各省代表,受大總統印;並致詞。大總統啟印,申令頒布國號為「中華民國」。廢除陰曆,改用陽曆,以黃帝紀元四千六百零九年十一月十三日﹝公元一九一二年一月一日﹞為中華民國元年元旦,也就是中華民國開國紀念日。
====
中華5000年應該是孫中山先生那時說的,
據說當時是孫中山請人考據出來的,根據某個年號按天文歷法倒推的,黃帝紀元4600年,現在又過去100年了
按這派學者的說法,五帝,炎黃時期應該是4700年前
[color=Silver][[i] 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-10-16 12:12 编辑 [/i]][/color]
2017-10-16 12:14
武三郎
回复 #37 灰炎陽 的帖子
梁启超就说过五千年
2017-10-16 12:52
KYOKO
回复 #38 武三郎 的帖子
很多就是习惯吧
比如现在官方虽然是十几年抗战了,但咱还是习惯8年抗战,不太容易改
如果咱现在说中国四千年的文明,三郎您不觉得别扭咩?
2017-10-16 13:06
x-dvd
[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2017-10-16 11:34 发表
什么鬼?历史和考古怎么就不同了?那D神说的历史是什么,脱离考古存在? [/quote]
很简单的例子,北京猿人、河姆渡人是中国历史的一部分吗?
2017-10-16 13:16
武三郎
[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2017-10-16 13:06 发表
很简单的例子,北京猿人、河姆渡人是中国历史的一部分吗? [/quote]
你说的是信史非信史的区别。不是历史考古的区别。
很简单,如果没有考古发现,北京猿人存在与否都不能确认,又怎么会是历史
2017-10-16 13:22
x-dvd
[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2017-10-16 13:16 发表
你说的是信史非信史的区别。不是历史考古的区别。
很简单,如果没有考古发现,北京猿人存在与否都不能确认,又怎么会是历史 [/quote]
no,不是信不信的问题,而是河姆渡人根本就不属于中国历史的范畴。
再深入一步,中华鸟龙是中国历史吗?
[color=Silver][[i] 本帖最后由 x-dvd 于 2017-10-16 13:24 编辑 [/i]][/color]
2017-10-16 13:28
x-dvd
[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2017-10-16 13:16 发表
你说的是信史非信史的区别。不是历史考古的区别。
很简单,如果没有考古发现,北京猿人存在与否都不能确认,又怎么会是历史 [/quote]
历史和考古存在不同,但并不意味着两者完全割裂。
2017-10-16 13:41
武三郎
[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2017-10-16 13:22 发表
no,不是信不信的问题,而是河姆渡人根本就不属于中国历史的范畴。
再深入一步,中华鸟龙是中国历史吗? [/quote]
河姆渡属于中国历史
鸟龙当然不是
2017-10-16 13:46
x-dvd
[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2017-10-16 13:41 发表
河姆渡属于中国历史
鸟龙当然不是 [/quote]
河姆渡人距今7000年……
中国还有元谋人,距今170万年……
埃塞俄比亚更吊了,他们有440万年的历史……
2017-10-16 13:50
武三郎
[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2017-10-16 13:46 发表
河姆渡人距今7000年……
中国还有元谋人,距今170万年……
埃塞俄比亚更吊了,他们有440万年的历史…… [/quote]
有什么问题?
2017-10-16 13:54
x-dvd
[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2017-10-16 13:50 发表
有什么问题? [/quote]
那你得先说服“5000年历史”的支持者,因为他们有很大的几率是西方帝国主义的特务:hz1016:
2017-10-16 14:19
武三郎
[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2017-10-16 13:54 发表
那你得先说服“5000年历史”的支持者,因为他们有很大的几率是西方帝国主义的特务:hz1016: [/quote]
D神有点low啊。
说的是就是信史或者说文明史。当然,你问,河姆渡人就一定没有文明吗?我只能回答不要抠字眼,相关概念我回复不了。至于主贴中或者说连接中的夏朝,讨论的焦点的历史也是在文明史这个概念上的历史。
至于西方双标不双标,哎,我看过正反几篇文章,当然都是网上的文章,总的感觉就是,正反文章内部的逻辑问题都不少。或许是因为,这个议题太大了,没人能对所有的考古深入涉及?
2017-10-16 14:35
x-dvd
[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2017-10-16 14:19 发表
D神有点low啊。
说的是就是信史或者说文明史。当然,你问,河姆渡人就一定没有文明吗?我只能回答不要抠字眼,相关概念我回复不了。至于主贴中或者说连接中的夏朝,讨论的焦点的历史也是在文明史这个概念上的 ... [/quote]
河姆渡人跟信史一点关系都没有,硬要说那也是自然历史,更跟中国没关系了。
石器时代都要算进中国历史的话,那非洲要上天:hz1016:
2017-10-16 18:27
z2287507
一切历史都是思想史。
說穿了夏朝存在關中外學者屁事,商朝和周朝的官方都認為夏朝是存在的,三代更是道統。甲骨文和竹書紀年都有紀錄,易經、尚書、韩非子、吕氏春秋、左傳、墨子和史記都承認夏的存在。
古代史籍总不是成于一时一人之手,而往往是经过一个较长流传时期,由前后不同的人递增而成。
竹書紀年作為春秋魏國史書上描述了從五帝到戰國時期歷代所發生的血腥兵變和軍事衝突,三代的內容我認為比春秋可靠,魏國是三晉之一並地處中原,文化和消息都比較靈通,三代的紀錄比周初殖民的魯國齊全,也是當時的主流文化。
「昔堯德衰,為舜所囚也」、「夏啟殺伯益」、「太甲殺伊尹」、「文丁殺季歷」、「共伯和干王位」、「晉文侯殺周攜王」至少比較史記中的禪讓更符合中國歷史的政治生態,作為影響法家深遠的史書和韩非子、吕氏春秋、墨子的紀錄沒有太大衝突,怎么想新石器晚期的大佬们争地盘求上位都不可能用和平方式解决,最後搞出了一個叫「夏」的帶頭大哥也不是不可能,試問秦始皇還統一六國呢?
做學問是不能太死板,正确的考证方式是應該除了單靠文物出土外,還要结合其他记载以及逻辑推断。
(例如從赵鞅“铸刑鼎”中可以看出當時作為「惡金」的鐵已經可以鐵器大量生產,做模所用的蠟也可以大量產出,鑄模技術的成熟證明國家可以有大規模的武器生產線,這代表三晉當時是有一定水平的工業體制,以遠超個人手作水平。
成文法的出現除了法律思想開始成熟外,也代表政治權力正從公族開始轉移至大夫階級,士族也開始崛起。這些事情豈是拿幾個爛陶瓷可能說明)。
先秦古籍中將「華」、「夏」作為中原,「夷」、「裔」作為四方,相對而言;與四夷對稱,華夏又稱中華、中夏、中土、中國。
說文·文部中的「華夏」是為漢朝之前的中國的代名詞,華語有華麗之意,夏是大國的意思。原始時代的「夏」恐怕是當時的人或是商朝的後人當第一次理解「大國」這個觀念是所產生出來的,夏朝的人自己未必有夏朝的自覺,寫史書這個活動也可能是在夏朝末年或是較早一點的時間興起,所以無紀錄不出奇,人類社會是不斷改進,不是一步登天。我反問一句,為什麼要叫「夏」而不是「商」或「周」呢?反而是「夏朝」這個概念在夏滅亡後殘留下來?
正好如果世界沒有經歷過第一次世界大戰,那裡會有後人在後來作出「世界大戰」和「霸權國家」那樣的觀念。這至少說明在商朝和周朝的官方都承認「夏」的時代具有和他們都相同的王朝的特質,反而「五帝」的時代沒有王朝的特質。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 z2287507 于 2017-10-16 20:29 编辑 [/i]][/color]
2017-10-16 22:07
江山笑
[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2017-10-16 11:54 发表
现在挖出来的,只能证明有个商之前的东东,但不能证明这就是夏。 [/quote]
对,商朝之前肯定有很多政权存在,总不可能是猿猴吧
但是否有个政权是叫夏,以及这个夏是否是中原地区最强大的政权,拥有压倒性的政治影响力,这一点目前貌似无法证明
2017-10-17 13:30
灰炎陽
[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2017-10-16 11:54 发表
现在挖出来的,只能证明有个商之前的东东,但不能证明这就是夏。 [/quote]
想請教個問題,基本商代之前的文字都找不出來了
是不是說考古考證基本跟文字是息息相關的呢?
是不是說假設真有夏代,它沒文字的話,本身也很難自證存在
首先肯定證明不了它是"夏",字留不下來,也挖不出一個祭祀文字之類的東東
只能從一些史實事跡上來看,比如都城能不能挖出來,夏桀能不能DNA還原之類的
還是說?......
2017-10-17 14:03
落叶聚还散
[quote]原帖由 [i]灰炎陽[/i] 于 2017-10-17 13:30 发表
想請教個問題,基本商代之前的文字都找不出來了
是不是說考古考證基本跟文字是息息相關的呢?
是不是說假設真有夏代,它沒文字的話,本身也很難自證存在
首先肯定證明不了它是"夏",字留不下來,也 ... [/quote]
最主要就是文字。
如果文字都没有,就可以说没有一个真正的文明。
如果夏当时没有文字,那么就可以说,没有夏的存在。
2017-10-17 14:11
灰炎陽
[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2017-10-17 14:03 发表
最主要就是文字。
如果文字都没有,就可以说没有一个真正的文明。
如果夏当时没有文字,那么就可以说,没有夏的存在。 [/quote]
感謝解答,我能不能追加一個問題?
文明一定需要文字嗎?書本上說的文明應該是一個綜合概念
如果夏代農耕,水利,建築,社會結構,制度都很完善,兵強馬壯,有錢有糧,但是沒有書寫文字,只流於口耳相傳,這樣的文明有可能存在嗎?
我有點迷糊了,是不是說沒文字,剩下那些都不太可能幹好呢?
(當然記得夏代也沒有這些兵強馬壯就是了,好像就是啥都挖不出來......)
[color=Silver][[i] 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-10-17 14:15 编辑 [/i]][/color]
2017-10-17 15:07
落叶聚还散
[quote]原帖由 [i]灰炎陽[/i] 于 2017-10-17 14:11 发表
感謝解答,我能不能追加一個問題?
文明一定需要文字嗎?書本上說的文明應該是一個綜合概念
如果夏代農耕,水利,建築,社會結構,制度都很完善,兵強馬壯,有錢有糧,但是沒有書寫文字,只流於口耳相傳,這樣的文明有 ... [/quote]
这是不可能的。
文字是一个文明的门槛。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2017-10-17 15:10 编辑 [/i]][/color]
2017-10-17 15:14
灰炎陽
[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2017-10-17 15:07 发表
这是不可能的。
文字是一个文明的门槛。 [/quote]
那夏商周斷代工程針對夏這個項目其實挖出啥都沒有說明意義,只能是佐證性的,必須得是帶文字符號的東西?
不好意思,回答完這個我自己知乎刨帖子吧,剩下的這樣問確實是太麻煩您了
2017-10-17 15:18
灰炎陽
[quote]原帖由 [i]灰炎陽[/i] 于 2017-10-16 11:55 发表
讀過一篇文章,說中華自稱5000年,事實上文本可考應該4500,中華5000年是孫中山先生[color=Red]那代人[/color]給湊了個整數
[/quote]
[quote]原帖由 [i]灰炎陽[/i] 于 2017-10-16 12:10 发表
中華5000年應該是[color=Red]孫中山先生那時[/color]說的 [/quote]
[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2017-10-16 12:14 发表
梁启超就说过五千年 [/quote]
梁和孫是同一輩人罷?記得兩個是有點私交的
這個學問上的大抵應該不是孫中山先生考證出來的,不知道會不會是梁啟超,估計應該是同年代的學者
[color=Silver][[i] 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-10-17 15:19 编辑 [/i]][/color]
2017-10-17 16:01
落叶聚还散
[quote]原帖由 [i]灰炎陽[/i] 于 2017-10-17 15:14 发表
那夏商周斷代工程針對夏這個項目其實挖出啥都沒有說明意義,只能是佐證性的,必須得是帶文字符號的東西?
不好意思,回答完這個我自己知乎刨帖子吧,剩下的這樣問確實是太麻煩您了 [/quote]
必须有文字,而且这文字表明,这是夏。
2017-10-17 17:54
武三郎
对文明,没有一个权威度MAX的标准,所以中外都有争论。支持夏的,就会拿特洛伊、印加之类的垫背,既然其他文明算,夏为毛不算。不支持夏的,就略过这个不提,直接说文字是标准之一。也是很有意思
2017-10-17 19:33
落叶聚还散
[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2017-10-17 17:54 发表
对文明,没有一个权威度MAX的标准,所以中外都有争论。支持夏的,就会拿特洛伊、印加之类的垫背,既然其他文明算,夏为毛不算。不支持夏的,就略过这个不提,直接说文字是标准之一。也是很有意思 [/quote]
特洛伊战争发生时期应该是迈锡尼文明时期,迈锡尼文明有线形文字啊。
印加文明到是唯一一个没有文字的文明,但有结绳记事,现在不少学者认为这也可能是一种文字,只不过没有破译出来。
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