为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所

以前读到这个问题，以为是战争的血腥残酷导致的，后来看了欧洲与日本战国的历史发现不尽然。后两者战争中也存在烧杀抢掠，像拿破仑的部队筹集粮食主要靠抢劫，而日本也有“乱取”甚至人口贩卖，一点也不比中国式“打草谷”逊色。纪律严明，秋毫无犯的部队在哪都是少的。那么，为什么中国每次乱世都是户口锐减至几分之一，生产大倒退，而西方在基本不间断的战乱之中，反而萌发了工业革命呢？

关于这个问题，我想拿三国时候的两个例子作分析：一个例子是曹操南下荆州的时候，刘备带着百姓逃命，按《先主传》所说：“先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”㈢乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。㈣比到当阳，[color=Red]众十余万[/color]，辎重数千两，日行十余里。”过去的说法是刘备仁德，曹操残暴，所以至此。刘备仁德与否且不论，曹操残暴具体在什么地方呢？

再看下一个例子。曹操赤壁惨败后，欲迁徙淮南居民制造军事无人区，结果导致当地人惊恐逃亡孙权处。《蒋济传》：太祖问济曰：“昔孤与袁本初对官渡，徙燕、白马民，民不得走，贼亦不敢钞。今欲徙淮南民，何如？”济对曰：“是时兵弱贼强，不徙必失之。自破袁绍，北拔柳城，南向江、汉，荆州交臂，威震天下，民无他志。然百姓怀土，实不乐徙，惧必不安。”太祖不从，而[color=Red]江、淮间十余万众，皆惊走吴[/color]。后济使诣鄴，太祖迎见大笑曰：“本但欲使避贼，乃更驱尽之。”这个例子说明，完全不打仗的时候，百姓也会因为惊惧大量逃亡。蒋济的分析其实没有把道理讲透，如果老百姓真的只是“实不乐徙”，逃往东吴也是离开故土了，何来“怀土”之说？可见百姓惊惧的另有他事。窃以为，从淮南百姓的角度着想，曹老板新遭赤壁之败，烧船无数，损失惨重，会不会是要借迁徙之名，行洗劫之实呢？这个理由才足够惊惧，才足以让百姓连故乡土地都不要也要用脚投票。

中国有个特点，末世的时候一般中央财政入不敷出，而一旦进入到乱世各地诸侯的财政总是充足的。粮食不够的时候经常发生，但钱不够花的时候几乎没有。从秦汉到明清所有乱世，我印象中只有一个李克用缺过钱，手下骑兵把马都卖了，但他解决这一困境的办法是默许手下士卒抄略自己百姓。灵帝的时候，为平定羌乱，耗资320亿。为弥补财政不得不公开卖官鬻爵，连三公之位都卖出去了。但到了蜀国一隅之地，诸葛亮、姜维前后十几次北伐，以至于“民有菜色”，经历了街亭，段谷的惨败，最后亡国之时依然有：“米四十余万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹”《王隐蜀记》，灵帝如果有这么多钱，想必不会觉得崔烈五百万买司徒还卖便宜了。事实上，我不记得有任何一个乱世之君卖过官，这肯定不是因为这些人的节操突然上升了。司马光反对王安石变法时说：“天地所生财货百物,止有此数,不在民,则在官。”乱世诸侯国君的腰包充盈了，军费运费必然倍出于民。如此诸侯愈富，民愈困，上下离心，士不欲战，只要出一个稍微贤明得人心的君主，久分就容易合。

这一点和欧洲日本的历史形成鲜明对比。比如16世纪法国新教徒与天主教徒之间的宗教战争，打到后期国王完全没钱了，用他们自己的话说”再打下去国家就毁了”，亨利三世为了筹钱召开三级会议，被代表们要求减税，一通狂批。亨利四世更是穿得跟乞丐差不多。日本也是如此，德川幕府一直很穷，德川家康每顿饭就吃咸菜加一指宽的小鱼，毛利辉元落魄到连新被褥都买不起。而当时日本人评价这二人的富有时曾说，家康的米谷多得可以用来铺一条从关东到京都的大道，辉元的金银多得可以把从山阴山阳到京都之间的桥梁全部换成金桥银桥。可见日本大名的财富完全花不到他们自己身上，都花家臣身上了，这使得他们无力将统一战争进行到底，不得不在政治上妥协谈和。这应该也是欧洲与日本一直无法形成中央集权式大一统的一个原因。

欧洲只有宗教迫害的时候，出现过上万民众逃离故乡。苛政猛于虎，可见促使人民离乡逃难的首先是暴政，然后才是战乱。这与中国历朝大量编户逃亡，户口数查不出来是一致的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-15 10:42 编辑 [/i]][/color]

中国也有非常节俭的皇帝如刘裕、道光，《宋书，武帝纪》：上清简寡欲，严整有法度，未尝视珠玉舆马之饰，后庭无纨绮丝竹之音。宁州尝献虎魄枕，光色甚丽。时将北征，以虎魄治金创，上大悦，命捣碎分付诸将。平关中，得姚兴从女，有盛宠，以之废事。谢晦谏，即时遣出。财帛皆在外府，内无私藏。宋台既建，有司奏东西堂施局脚床、银涂钉，上不许；使用直脚床，钉用铁。诸主出适，遣送不过二十万，无锦绣金玉。内外奉禁，莫不节俭。性尤简易，常著连齿木履，好出神虎门逍遥，左右从者不过十余人。时徐羡之住西州，尝思羡之，便步出西掖门；羽仪络绎追随，已出西明门矣。诸子旦问起居，入皞，脱公服，止著裙帽，如家人之礼。孝武大明中，坏上所居阴室，于其处起玉烛殿，与群臣观之。床头有土鄣，壁上挂葛灯笼、麻绳拂。

但跟日本西方那些长年打仗的君主比，依然不在一个档次上。前者是节俭，后者是真的穷了。就是孙权后宫百人，也被臣子奉为节俭的正面例子来告诫后世之君

咱就想到，西方人对饮食很挑剔，这也不吃那也不吃。咱寻思除非历史上他们就没经历过特大的灾荒时期，否则鸡脚鸭脚动物内脏淡水鱼大闸蟹他们怎么几乎都不吃？这些在平时就是中国人的家常菜，在古代饥荒的时候想吃都不可能吃到。怎么到了西方他们就都理都不理，除非是日子太好过了根本不想尝试、不需要尝试

回复 #3 KYOKO 的帖子

欧洲和日本好像都没有经历过人相食的惨剧，守城守到吃老鼠食死尸就投降了，这跟中国完全是两码事。但以色列经历过，可见东方是有这个传统了

回复 #4 乌鹊南飞3 的帖子

不一定非得打仗啊

本朝不是还有3年大灾荒，还不是什么都吃。吃人另说，咱就问西方为嘛很多东西都不吃，现在不吃可以理解，以前贫穷的时候不吃不能理解

曹操残暴有什么可说的，单是徐州，就杀得泗水为之不流，这都能视而不见？

回复 #5 KYOKO 的帖子

圣经旧约上有忌讳，不洁的不能吃，新约就放开了。有些人迷信旧约，比如鞭笞派，不过具体饮食应该是不会做。不要说肉食，欧洲吃的蔬菜也比中国少很多

回复 #6 落叶聚还散 的帖子

东汉人就那么胆小，一次大屠杀吓了二十年？真要这样阿猫阿狗都能一统天下了

另外，你能不能说下，淮南人怕曹操迁徙，又是怕什么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-15 11:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-7-15 11:29 发表
东汉人就那么胆小，一次大屠杀吓了二十年？真要这样阿猫阿狗都能一统天下了 [/quote]
其实曹操残暴，不只这一出，曹军屠城记载可不少。不过，我不想接着扯，因为你可以转移话题，说什么屠城只是破城，我还得找出一堆史料与你扯，我可不做。现在我被炎阳转移问题吓坏了，再碰上一个，我吃不消。
你问的是：曹操残暴具体在什么地方呢？

我举了徐州大屠杀，够不够？大屠杀难道不残暴，是爱民如子？

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2017-7-15 11:33 发表

其实曹操残暴，不只这一出，曹军屠城记载可不少。不过，我不想接着扯，因为你可以转移话题，说什么屠城只是破城，我还得找出一堆史料与你扯，我可不做。现在我被炎阳转移问题吓坏了，再碰上一个，我吃不消。
... [/quote]
少避重就轻，除了曹操之外，西晋乱时户口流失也是十才一二，又是被哪个屠城大王吓的？

我还第一次听说靠恐吓能取天下的。请问比曹操更残暴的黄巢、张献忠怎么就没一统中原呢？

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-7-15 11:36 发表

少避重就轻，除了曹操之外，西晋乱时户口流失也是十才一二，又是被哪个屠城大王吓的？

我还第一次听说靠恐吓能取天下的。请问比曹操更残暴的黄巢、张献忠怎么就没一统中原呢？ [/quote]
南鸟，你别倒打一耙。

是你说的，“曹操残暴具体在什么地方呢？”
徐州大屠杀，体现没体现曹操的残暴？
至于其它问题，我没时间，与你们这些人把不相干的事情扯在一起玩转进。

回复 #9 落叶聚还散 的帖子

另外，屠城西方，日本也屠，怎么就没听说这两个地方有大量流民逃亡呢？

回复 #11 落叶聚还散 的帖子

曹操南下荆襄的时候又搞了大屠杀吗？迁移淮南之民的时候搞了人口灭绝？你能不能正面回答，艳阳好歹也不回避正面问题。

没时间就不要废话那么多歪楼

仗一打，人一散，政府对百姓失去控制，无法统计大量流民、匿民，仅仅能统计可控的百姓数目，所以造成人口大量死亡的假象罢了。

到现在为止还有些谣言说啥太平天国造成一亿人死亡，民国饿死两亿人，而且这种屁话还有很多人信。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-7-15 11:46 发表
曹操南下荆襄的时候又搞了大屠杀吗？迁移淮南之民的时候搞了人口灭绝？你能不能正面回答，艳阳好歹也不回避正面问题。

没时间就不要废话那么多歪楼 [/quote]
还在到打一耙？我没有歪楼，歪楼的是你。至于炎阳，他就是喜欢这种胡扯，就愿意与你这样的歪楼，我做不到。

我早说过了，曹操残暴有很多证据，但我不想展开，因为徐州大屠杀这一条就足够了，这是不是正面回答你的“曹操残暴具体在什么地方呢？”

南鸟，再问你一句，这是不是正面回答？回答没回答曹操残暴？是的话，请你闭嘴。不要接着玩转进。

回复 #15 落叶聚还散 的帖子

我是楼主我歪楼？这个帖的主题是讨论曹操屠城的影响么？你不是自以为中文很怎样么？

本来我都不想理你，给你扫盲一下：《荀彧传》：且陶谦虽死，徐州未易亡也。彼惩往年之败，将惧而结亲，相为表里。今东方皆以收麦，必坚壁清野以待将军，将军攻之不拔，略之无获，不出十日，则十万之众未战而自困耳。㈠前讨徐州，威罚实行，㈡其子弟念父兄之耻，必人自为守，无降心，就能破之，尚不可有也。

三年不到，曹操的屠杀就吓不到徐州父老。你能不能拿点史料出来支撑你的观点？空口白牙老毛病了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-15 13:48 编辑 [/i]][/color]

回复 #14 江山笑 的帖子

正常，也有人说三国造成了98%的人口死亡。自从南朝发明了白籍，黄籍，这种学术惨剧总算是消失了

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-7-15 13:47 发表
我是楼主我歪楼？这个帖的主题是讨论曹操屠城的影响么？你不是自以为中文很怎样么？

本来我都不想理你，给你扫盲一下：《荀彧传》：且陶谦虽死，徐州未易亡也。彼惩往年之败，将惧而结亲，相为表里。今东方皆以收麦，必坚壁清野以待将军，将军攻之不拔，略之无获，不出十日，则十万之众未战而自困耳。㈠前讨徐州，威罚实行，㈡其子弟念父兄之耻，必人自为守，无降心，就能破之，尚不可有也。

三年不到，曹操的屠杀就吓不到徐州父老。你能不能拿点史料出来支撑你的观点？空口白牙老毛病了
[/quote]
南鸟，我说你歪楼，你还不承认。被打脸了，楼主歪楼也是很常见的。

你在主贴是不是说：“曹操残暴具体在什么地方呢？”

我呢，就针对你这一句话，告诉你，徐州大屠杀就是残暴的证据，你说其它的，有什么用啊？能证明徐州大屠杀不残暴？

再问你一句，我是不是正面回答你，曹操残暴的证据？是的话，请你闭嘴，不要东拉西扯，空口白牙，原话奉还。你离开这个话题，与我讨论别的，这就是歪楼，不管你扯什么主贴的其它内容，对于我来说，也是歪楼。以你中文，或许很难理解，这个咱就没办法了。

至于你这个贴子的其它话题，咱没兴趣，不想谈，就只想拿出曹操残暴的证据，仅此而已。

至于我自以为中文很怎么样？你怎么知道的？诛心吗？我与你不熟，没啥交往。

至于你引的那些史话，十几年前，我就知道得清清楚楚，你就别当宝来献了。打脸之后，撒泼打滚，也是人之常情。:hz1009:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2017-7-15 14:08 编辑 [/i]][/color]

回复 #18 落叶聚还散 的帖子

光仔，你要讨论这个就去三国史区开帖，不要在我的帖子里自说自话意淫了。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-7-15 14:49 发表
光仔，你要讨论这个就去三国史区开帖，不要在我的帖子里自说自话意淫了。 [/quote]
南鸟，是你在主贴说，“曹操残暴具体在什么地方呢？”

否则，俺是懒得理会你这种贴子的。

我的马甲从来没有什么乌鹊南飞，自说自话，可轮不到我。

这也能叫做意淫，我也是醉了。

[quote]原帖由 [i]江山笑[/i] 于 2017-7-15 11:56 发表


到现在为止还有些谣言说啥太平天国造成一亿人死亡，民国饿死两亿人，而且这种屁话还有很多人信。 [/quote]
太平天国造成多少人死亡是不是到现在还是无法准确弄清？

[quote]原帖由 [i]临川介甫[/i] 于 2017-7-15 23:05 发表

太平天国造成多少人死亡是不是到现在还是无法准确弄清？ [/quote]

日本侵华席卷大半个中国，死亡人数为两千万
太平天国波及范围远不及日本，使用的是落后的半冷兵器，还能比日本杀的更多吗

为什么会治乱循环，根本的原因是：人口数量与生产资料的矛盾。和平时期大量的人口增加，利益集团的数量也大量增加，然后不断的兼并，矛盾持续激化。

当最终无法持续的时候，崩盘，通过战争、疾病、饥饿等方式造成大量人口死亡，重新实现人口与生产资料的再次分配。在这种大背景下，谁不害怕，当然要跑了。中国的疆域广阔，人口基数大，日本与欧洲根本就无法相比，战国时期的所谓大名，搁中国也就是个县长甚至乡长。欧洲就更别提，整块大陆分裂成N个国家。

最后的结论不敢苟同，西方的工业革命是互相残杀的结果？

至少日本人死的多了，只不过不跑而已。
按井上清《日本近现代史》记载，日本维新前全国盛行坠胎溺婴，从十八世纪中叶到维新前人口几乎没增加

鲁迅说“翻开中国的历史就是2个字，吃人”。中国和沙俄的历史很类似，都很血腥。

回复 #23 sos2290 的帖子

你最好查一下，欧洲的人口从中世纪就和中国相当，就是七千万到一亿之间，工业革命之后人口一度超过中国。日本的人口密度一直比中国高，17世纪的时候，只有37万平方公里的土地却有2200万的人口。而且日本战国比较大的战役双方都出动几万兵力，秀吉的九州征伐战，灭亡北条家的战役都动员了几十万大军，战争规模一点也不比中国小。但就是没有出现大量难民。甚至一战二战打那么激烈，像今日叙利亚内战20%的难民都没有出现。

工业革命固然不是由战争催化的，但却是在不断战争的背景下出现的，这点谁能否认？如果像中国那样动不动打到“生民百余一，千里无鸡鸣”，那是不可能出现的。

[quote]原帖由 [i]江山笑[/i] 于 2017-7-19 12:13 发表
日本侵华席卷大半个中国，死亡人数为两千万
太平天国波及范围远不及日本，使用的是落后的半冷兵器，还能比日本杀的更多吗 [/quote]
说的是太平天国时期到石达开灭最后消停,总共20年
包括回乱和捻军,总共损失人口近一亿
损失人口也是指官方统计不到了的,抗战时2000万也是这种,包括逃亡后无记录的
太平天国造成的人口损失比日本大也没毛病啊
时间长,是日本侵华的2.5倍
医疗条件,行政能力更加落后
民初的军阀混战造成的人口损失远大于抗战.军阀的武器可不如日本先进
大多数的人不是死于直接杀死,而是死于饥荒疫病

真正战死的少，被屠杀，被饿死等非正常死亡的多。集－权体制下玩的零和游戏，更替必然是血流成河。

看起来是欧洲日本的封建领主对于社会资源的控制能力远低于中国，所以打仗基本上打的是自己的家底，而中国的战争可以把自己统治领土下的社会资源全部调动起来。。。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-7-20 09:36 发表
你最好查一下，欧洲的人口从中世纪就和中国相当，就是七千万到一亿之间，工业革命之后人口一度超过中国。日本的人口密度一直比中国高，17世纪的时候，只有37万平方公里的土地却有2200万的人口。而且日本战国比较 ... [/quote]

欧洲的总人口，跟欧洲各国的人口综合，不是一回事。中国是一个国家，欧洲是一个国家吗？

至于日本战国时代，你都说了只有37万平方公里了，这么小的地方，还分成了N块，人口再多也是然并卵，你没有足够的资源，所以他的战争方式跟中国也有不同，具体的就不赘言了。

另外主贴想说明什么没看明白，战争对生产力的破坏非常大，无论是为了生存安全还是谋生，离开是一件很正常的事情。

回复 #32 sos2290 的帖子

欧洲不是一个国家人口流动更自由啊，为什么流民没有大量涌现了。西欧那几个天天打的国家，基本都是单一民族，像法国。如果出现大量流民，民族成分岂不是应该像南斯拉夫一样复杂。你先回答为什么你所谓的“很正常的谋生或生存安全”，在欧洲和日本就是没出现多少呢？

战争方式有差别才是重点，我想说的就是这个。欧洲和日本的君主想征税都不行，不像中国，每次大乱之初，地方官员就是洗劫人民，才能够迅速武装。这才是士大夫纷纷举家外逃，并带走地方民众的直接原因。

疾疫饥荒死亡都是有史料记载的，不存在莫须有的疾疫导致几千万人不明不白的死亡。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-20 15:23 编辑 [/i]][/color]

权利是把双刃剑，权力越大，做好事和做坏事的两级也越大。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-7-20 15:21 发表
欧洲不是一个国家人口流动更自由啊，为什么流民没有大量涌现了。西欧那几个天天打的国家，基本都是单一民族，像法国。如果出现大量流民，民族成分岂不是应该像南斯拉夫一样复杂。你先回答为什么你所谓的“很正常 ... [/quote]

这个跟人口自由流动有什么关系?欧洲不是一个国家，意味着参战各国的规模不会太大，人口流动也没有太大意义，就这么大块地方，你往那里逃呢？日本也如此。

其实看中国春秋时期，反倒类似，春秋贵族，欧洲骑士，日本武士。比如他们都讲求精神，春秋自不必说，骑士精神，武士道精神，都是典型的表现。宋襄公打仗还谈什么仁义，其实也就是维护荣誉和尊严。

这类战争的共同点在于，精英阶层在战争中的广泛参与、区域之间并未完成整合，说白了，战争规模相对较小，或许应该叫贵族战争。

但是这么搞与游戏无异，人口的增加和统一的迫求，肯定需要更多的人参与战争，所以春秋末期和战国开始，逐渐奖励耕战，从贵族战争，演变为全民战争。

回头看日本欧洲就清楚了，他们并不是一体的，资源和面积就那么大点，跑又能跑那里去。即使是中国的流民，也没见动不动流出国。

他们更像中国的春秋时候

另外，不知道楼主到底想表达什么，既然说战争，那就从这个角度讲吧。

欧洲和日本相当长时间搞的其实就是贵族战争，参加战斗的人(主要是精英)把作战视为荣耀，乱砍乱杀当然有，但都会有所收敛。后来的决斗，单挑，其实根源就是这么来的。

中国打仗也玩挑战，但那是春秋以前了，当时叫致师，周礼上讲“古者将战，先使勇力之士犯敌焉”，所谓勇力之士，当然就是精英，大半为贵族。

以左传中的晋楚之战为例，楚国派了三个人单车挑战，杀回来的时候只剩一只箭，射手就射死旁边的鹿，然后下车拦住追兵:拿去尝个鲜。

追兵主将一看，哎玛，人家这么有贵族范，我不能失礼啊，于是停止追击。

然后晋军这边不服气，也派人去楚军营中搞了一回，这次轮到楚军追了，晋国这边一看跑不了，得，老子也射鹿送过去，楚军将领一看，收兵吧。

从这个事例就可以看出，贵族战争，最惨的其实是底层士兵，互相挑战的贵族们遵守着尊严与荣耀，砍的却大多是小兵。这样的战争更像是贵族们的打仗游戏，平民虽然倒霉，但是不及后来那么惨烈

后来人口和社会环境发生变化，战争规模和方式也发生了变化，抢夺，屠杀平民或战俘都成为削弱对方的手段。

这和欧洲和日本不一样。

为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所

因为战争使人们家破人亡，妻离子散，涂炭生灵，人们只想过安宁自由的生活，所以要逃离故乡，流离失所:emot10:

回复 #33 sos2290 的帖子

西晋战乱的时候中国边境州郡流到塞外少数民族的还是很多的。欧洲打仗的规模比中国小？拿破仑战争多少人参战你不会查一下吗？远征俄罗斯的时候集结了60万大军，放在中国哪朝都是顶峰了吧。为什么还是没出现大量流民呢？拿破仑那时的地盘够大了吧。西方固然有骑士精神，打不过动不动就投降，但是战死的贵族还是相当可观的，普通平民就更不用说了。而且，烧杀抢掠同样是存在的，为什么欧洲的百姓就不躲避战乱？要知道，迫害新教徒的时候，还是有数以万计的人背井离乡、逃离祖国，躲避政治迫害。逃到奥斯曼土耳其的人都不少。这个时候就不提欧洲地方小，资源少，没处跑了？

哪一朝哪一国打仗死得不主要是小兵？这个有什么好说的

从来没听说靠屠杀平民削弱对方有成功案例的，基本上都是激起抵抗的反例。如果统帅都是这脑子，统一战争只会遥遥无期

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-22 08:56 编辑 [/i]][/color]

中国普通民众的组成绝大多数是农民吧，而且一般家里都是种一年，吃一年，除了地主没什么人有余粮，所以一打仗，战区的老百姓就只能跑了，流民一出现，本来周围勉强能混饱肚子的也吃不饱了，也跟着跑，滚雪球一样，流民就大量出现。

欧洲四面都是海啊。。大量渔民不说，人家的主体可是游牧民族，加上人口密度的问题，打仗对百姓的影响就小多了。

最重要的是，欧洲虽然面积和中国一样大，但耕地面积是中国的两倍，灌溉条件也要好不少，况且，中国历代王朝，大部分时期，主体是不包含东北西北西南的，耕地面积还要打折扣。。。

回复 #37 风精之羽 的帖子

欧洲地虽多，产量比中国基本低了一个数量级。粮食收获量与播种量之比，据罗马时代《克洛米拉农书》记载为4～5倍，据十三世纪英国的《亨利农书》记载为3倍，最富庶的意大利伊特鲁利亚地区，在那里可以获得10到15倍的产量。而从《齐民要术》看，我国六世纪粟的收获量为播种量的24～200倍，麦类则为44～200倍。

所以中国人要吃饱比欧洲人容易得多，有几亩地就行了，汉朝以后连休耕都省了。要说没有余粮，欧洲应该更严重才是

回复 #38 乌鹊南飞3 的帖子

所以咱才奇怪，中国人的产量远大于欧洲。可为嘛中国人很多时候饿到需要什么都吃，不什么都吃要饿死的境地；欧洲人却很多都不吃，事实上这些他们不吃的东西，在中国人看来是可以保命甚至是美味的。难道他们没有饥荒的时候？他们饥荒的时候就是饿死也不吃他们从来不吃的东西？从人的本能来讲说不通

回复 #39 KYOKO 的帖子

黑死病爆发前，饥荒最为严重的1315-1317年间约有10%的人口死于饥荒。然后就因为黑色病死了四分之一到一半的人。饥荒的时候乱吃东西，导致传染病死人，不知道是不是没有变成杂食的原因。不过不要说，地中海地区吃章鱼，法国人吃蜗牛，中国人也是不吃的

水王，你这套从饥荒推食物的逻辑是有问题的，东西方饥荒时都吃过老鼠，但没有哪里把老鼠发展成一道菜。就是食无所禁的广东人，也吃出过鼠疫

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-25 18:39 编辑 [/i]][/color]

秦始皇统一六国进入宗法专制社会后，统治者的权力无限大（三纲五常），权力诱惑大，道德无下限，战争动员范围大、频繁、惨烈。

回复 #37 风精之羽 的帖子

欧洲人算游牧民族？

回复 #40 乌鹊南飞3 的帖子

有没有问题不知道

我就问在饥荒的时候欧洲人吃不吃那些现在他们不知的东西（太多了，就不举例了）？如果不吃，为什么不吃？如果吃，为什么没有流传下来

回复 #43 KYOKO 的帖子

连老鼠都吃，其他东西生的估计也吃；没流传下来跟老鼠观音土没入食谱同理

回复 #44 乌鹊南飞3 的帖子

不敢苟同

老鼠是极易感染疾病的，观音土是饮鸩止渴的；其它能吃的可没留下介两种特性，咱看不出同理在哪

[color=Silver][[i] 本帖最后由 KYOKO 于 2017-7-25 22:58 编辑 [/i]][/color]

回复 #45 KYOKO 的帖子

古代认为有毒的东西多，比如猪肉：

　　以下古代医学典籍、大医学家们，他们对猪说法不同，但猪肉不可吃，是异口同声的。
　　《本草纲目》及《本草备要》。里面提到：“猪，水畜，咸寒，肉有小毒”。“猪生痰，如风疾，湿痰，寒痰等”。又云∶合黄豆、荞麦、葵菜、生姜、胡荽、吴茱、牛肉、羊肝、龟、鳖、鲫鱼、鸡子食之，皆有忌。书内还引用其它医书或学者的相关论著，如：
　　《延寿丹书》说：猪临杀，惊气入心，绝气入肝，皆不可多食；
　　《医经别录》说：猪肉闭血脉，弱筋骨，虚人肌，不可久食；
　　孙思邈曰∶久食令人少子，发宿病、筋骨碎痛之气。又曰：南猪味厚，汁浓，其毒尤甚。所谓“南猪味厚”，就是南方养的猪，吃的肥胖，猪越肥胖，汤也浓，毒也多。
　　孟诜曰∶久食杀药、动风、发疾。
　　陶弘景曰∶猪为用最多，唯肉不可食。
　　韩懋曰：凡肉皆补，惟猪肉无补。有人说，不吃肉没有营养，韩懋大医学家说，猪肉是不补人的动物，肉多吃，脂肪多，脂肪多，疾病也多。
　　孔子说：“君子不食溷豚”，即君子不吃狗肉和猪肉。

回复 #46 乌鹊南飞3 的帖子

您引用的和咱的问题没必然联系，猪肉古人认为有毒，但今人已经没这个担心了，所以我们照吃

您还是没回答咱的问题，欧洲人不吃，是否认为那些东西有毒

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2017-7-25 22:47 发表
不敢苟同

老鼠是极易感染疾病的，观音土是饮鸩止渴的；其它能吃的可没留下介两种特性，咱看不出同理在哪 [/quote]
雙方前提不一樣,我能體諒南飛兄語塞之處
他壓根就不相信食譜是由飢荒導致的,您非要基於您的前提讓他解釋為什麼飢荒吃過的東西沒流傳下去,他回答不上來的
南飛兄的意思說食譜很可能是由文化或別的因素上影響的,所以沒有這個是否要流傳下的這個因素,固然您的問題也不成立

回复 #48 棕炎陽 的帖子

1.饥荒时是否能吃的都吃；2.如果什么都吃，那些吃的为嘛没有流传下来。在乌鸦第一个问题回答“是”的情况下，第二个问题哪里不成立了？

如果1的答案是否定的，那结果很完美，不需要回答第二个问题。如果是肯定的，那第二个问题完全成立啊，这时可以引用您说的“很可能是由文化或別的因素上影響的”。具体来说就是什么文化、什么因素影响了他们饥荒的时候吃，富裕了就不吃

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2017-7-26 09:44 发表
1.饥荒时是否能吃的都吃；2.如果什么都吃，那些吃的为嘛没有流传下来。在乌鸦第一个问题回答“是”的情况下，第二个问题哪里不成立了？
[/quote]
我對這個問題表示看不懂,文化歷史原因我兩眼一摸黑

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假定南飛兄認為有吃過不能成為一個流傳因素,那第二個問題當然不成立
或者說很勉強成立吧,這裡算您是成立的話,他也只能回答你:有吃過不能成為一個流傳因素
答不出甚麼個所以然

[color=Silver][[i] 本帖最后由 棕炎陽 于 2017-7-26 12:00 编辑 [/i]][/color]

回复 #49 KYOKO 的帖子

吃过和流传下来完全是两码事。辣椒是从美洲传进来的，那为什么最东面的江浙不吃，更内陆的四川和湖南却大吃特吃呢？

不喜欢吃不需要理由，很多北方人还吃不惯米呢，这和饥荒有关系吗？

ps: 去查了下，老欧洲是吃内脏的，老美国也吃，直到现在的美国才有比较多的人不吃

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-26 13:59 编辑 [/i]][/color]

很少有像中国一些统治者这样洗劫自已统治区域的

回复 #51 乌鹊南飞3 的帖子

1.我就是江浙的，不辣的辣椒我们这基本都吃。辣的辣椒吃的人少的多，但绝不能说没有，事实上绝对数量还是有很多人吃辣椒

2.很多北方人吃不惯米和欧洲人不吃内脏是两个数量级的关系，如果北方人吃不惯米的占50%，那欧洲人不吃内脏的占99.99%，这就是本质的区别

当然，咱承认不喜欢吃是个理由，那至少说明，在饥荒的时候欧洲人是很无奈被迫吃内脏的，在条件好了以后他们立刻把内脏抛弃了。但这种说法是有缺陷的，为嘛人与人的差距芥末大，中国人可以接受，欧洲人就无法接受，这种不接受不是普通的不接受，而是99.99%的不接受，咱不认为人的口味、喜好差距能大到介种地步。一个人不喜欢可以说不需要理由，几乎所有人都不喜欢那就必然需要说出理由

回复 #53 KYOKO 的帖子

我在江苏待了八年，那边只有外地人能吃辣。稍微有点辣味的你们就受不了。而且你们不分品种，只知道叫辣椒

水王你去百度一下知乎上“外国人吃不吃内脏”的话题，答案是除了现代的老美，德法意英过半数人都吃，到处的商店都能买到内脏制品。所以欧洲人大部分不吃内脏只是你的幻觉

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-26 17:45 编辑 [/i]][/color]

回复 #54 乌鹊南飞3 的帖子

我们大多人受不了是真的，但只要有10%受的了就行，而且这个受得了不需要像四川人那样很辣很辣，否则的话，你可以说除了四川人中国没有地方吃辣椒。

是不是幻觉我不知道，也不想查，您只要告诉咱，咱的问题根本不成立就行，现在中国人吃的，欧美人绝大多数都吃，也就是欧美人的食谱绝大多数都流传了下来，虽然吃的人变少了。但据咱所知，很多中国人吃的欧美人都不吃（不吃的意思是吃的人在1%以下），比如内脏、小龙虾、大闸蟹、淡水鱼等等

ps：艳阳可以来说一下，您有木有看到您的米国朋友吃以上介些dd？

回复 #55 KYOKO 的帖子

今天看《法兰克人史》，里面第七卷提到饥荒。当时的欧洲人也是草根树皮什么都吃，跟中国人一样。但是草根树皮无论东方西方都没有进入菜肴。水王你这次死心了吧，老鼠和观音土你说特殊，草根树皮不特殊了吧，就是难吃，营养还是有的。

至于小龙虾、淡水鱼这些欧美还是有人吃的，不然钓鱼都钓来放生么？只是用刀叉吃很不方便，所以吃的人少，这很正常

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-31 21:42 编辑 [/i]][/color]

回复 #55 KYOKO 的帖子

小龙虾原产地就是路易斯安那州,路易斯安那每年还有小龙虾节
美国人不但吃,还大吃特吃,把贵的龙虾出口中国,从中国进口便宜的小龙虾吃
不吃大闸蟹,是因为那是外来物种,要消灭,出于生态考虑
亚洲鲤鱼,乌鱼好象也是属于这种情况

听说法国人最爱鹅肝！

回复 #56 乌鹊南飞3 的帖子

咱向您看齐，永不死心

草根树皮怎么了，草根树皮中国人不吃是因为在长期的实践中已经总结出来了，这些玩意儿对于几乎所有中国人都不好吃。如果中国人能吃的欧美人不吃，您至少也得同理所得这些东西欧美人都觉得不好吃吧？小龙虾、淡水鱼欧美吃的人有多少？？咱看到的都是说他们不吃——严格来说的话就是，吃的人极少极少，几乎可以忽略。用刀叉也不是理由，中国人还用筷子呢，可咱吃小龙虾、大闸蟹照样用手

回复 #57 朱炎陽 的帖子

吃就是最好的消灭，小龙虾在本朝野外就泛滥不起来，无他，吃的人太多了