回复 #58 天下第一水货 的帖子

不排除这种特例，但特例就是特例，法国人吃的也不是一般的鹅肝。退一步，中国人鸟肝、鸡肝、鸭肝、猪肝、牛肝都吃，欧美人有几个吃的？？

回复 #59 KYOKO 的帖子

草根树皮是针对你说饥荒时吃了，饥荒后不吃是为什么。57楼说了，路易斯安娜州还有小龙虾节，人家是原产地，你说吃的人很少。淡水鱼也是，西方钓鱼的人少吗？美国参与游钓的人数占全美总人口的1/5左右。这还算少吗？

欧美没有炒菜放油的习惯，炒内脏不放油你试试什么味道。不喜欢吃很正常。

回复 #61 KYOKO 的帖子

牛肝，鸡肝这些欧美很多老店菜谱上都有，你以为他们不吃啊

回复 #62 乌鹊南飞3 的帖子

一个路易斯安娜能怎样，“小龙虾泛滥美国，美国很烦恼。。。。”，这就是你说的所谓龙虾节。吃到已经泛滥了，有此可见吃的人是真少。美国人为什么不吃淡水鱼?自己百度一下，正说明了米国人吃淡水鱼吃的很少、要求很高。如果1/5的人都吃还会问为什么不吃？烧海鱼也要放油的，炒肝为什么就不能放油？不放油不是不吃肝的理由

不吃，是相对的，外国人杀鸡，鸡头、鸡脚、鸡内脏全部扔掉，就吃鸡肉。您说的牛肝、鸡肝，大概相当于中国的鱼鳔，不是没人吃，而是吃的人极少极少

回复 #64 KYOKO 的帖子

泛滥只是某年某月泛滥而已，又不是一直泛滥，当地吃的人有限，跑过去捕捞卖给谁？以前北大荒也是“棒打袍子瓢舀鱼”，你说泛滥不泛滥。当年很多人还吃不起饭，你说怎么不过去捕捞呢？

外事问百度也能问出个所以然来？百度上乱说一气的海了去，技术问题尚且如此，何况人文。只能说水王你看到风就是雨，被媒体洗脑成见太深。

你所说的内脏全部扔掉是哪国哪地的？我看了好几篇知乎上的文都说超市，饭店到处卖内脏，没人吃卖这些不亏本么？

回复 #65 乌鹊南飞3 的帖子

这个。。如果吃的多，这些玩意儿是泛滥不起来的。您说淡水鱼、小龙虾在现在的中国哪年哪月能泛滥起来？北大荒的棒打什么的，假设真的啊，那北大荒应该不缺粮。至于那里的老百姓为嘛吃不上饭，这就不好说了，咱不会自己脑补
。，
说成见也对吧，主要是说的人太多，而且几乎没有反例的，或者说反例声音太少，证明力度太小，就像您这样。

全部扔掉是夸张说法，上不了台面是真的，基本都是拿去做饲料的

棒打袍子瓢舀鱼的时代，缺不缺粮，我不知道，但我知道，当时人不会饿着。当然，你要是一个懒鬼，就躺在那里，等着狍子或鱼自己洗干净了，自己破腹开膛，烧成美味，自行送到口里，那肯定会饿死。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2017-8-6 20:21 编辑 [/i]][/color]

回复 #67 落叶聚还散 的帖子

有些只能自己脑补，如果食物比较丰富，自己又到了饿死的地步，那这人应该是饿不死的。如果乌鸦说的是在食物丰富的情况下还会饿死人，我想不明白

贵轩还是太low，就没人常常接触老外，或者常吃西餐的，他们桌子上有小龙虾、大闸蟹、淡水鱼、内脏的概率高不高？咱已经说了，不吃的意思不是绝对不吃，而是极少吃。咱365天大概有个10几20天吃一顿面食吧（早餐除外），这1/10不到已经不能说咱不吃面食了，咱肯定是吃面食的，不吃的概念还要再低。

艳阳，出来走俩步

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2017-8-6 20:36 发表
有些只能自己脑补，如果食物比较丰富，自己又到了饿死的地步，那这人应该是饿不死的。如果乌鸦说的是在食物丰富的情况下还会饿死人，我想不明白

贵轩还是太low，就没人常常接触老外，或者常吃西餐的，他们桌 ... [/quote]
就是所谓的三年自然灾害时期，我林区的同学他父亲说，都没有饿着过。当然，他们那是深入林区，方圆几十里都没有人家的。

回复 #66 KYOKO 的帖子

中国这些东西泛滥不起来主要是环境破坏太厉害，而不是吃的人多。你看苏州金鸡湖里面有几条鱼，那儿也没人捕捞钓鱼啊，换解放前是这样吗？

不需要是北大荒缺粮，其他地区缺总是事实吧，没见人特意跑过捕捞呢。所以一个地方泛滥不代表其他地方就有吃货赶过去。北大荒当时开垦出来的田应该不多，不过人也少。

回复 #70 乌鹊南飞3 的帖子

您说清楚啊，别的地方如果都能过来捕捞。那依据您的意思，为何古代中国老百姓还会缺盐呢，他们跑到大海边打些海水晒干不就成了吗？

您再说说中国哪些环境没破坏的地方这些东西能泛滥的？总不能您一个人说了算吧，因为环境不好，所以不泛滥？人类历史上吃灭绝、打灭绝的动物多了去了，照您的意思也是环境不好？？

回复 #71 KYOKO 的帖子

缺盐是因为盐一直是国家垄断专卖，贩私盐是要砍头的，你还跑海边去。

不是举了例子吗，北大荒环境没破坏时，生物就是泛滥的。现在中国还有几个地方没被破坏？国外这种例子多了去。如果动物生存的森林没有被破坏，会出现滥捕滥杀殆尽吗？就是因为生存环境被破坏了，才没得躲

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2017-8-6 20:36 发表
有些只能自己脑补，如果食物比较丰富，自己又到了饿死的地步，那这人应该是饿不死的。如果乌鸦说的是在食物丰富的情况下还会饿死人，我想不明白

贵轩还是太low，就没人常常接触老外，或者常吃西餐的，他们桌子上有小龙虾、大闸蟹、淡水鱼、内脏的概率高不高？咱已经说了，不吃的意思不是绝对不吃，而是极少吃。咱365天大概有个10几20天吃一顿面食吧（早餐除外），这1/10不到已经不能说咱不吃面食了，咱肯定是吃面食的，不吃的概念还要再低。

艳阳，出来走俩步 [/quote]
您沒喊我名時我就想回覆了,但考慮了兩三次都不知道該說甚麼,又退出了

這個要看圈子,東岸西岸中部也不一樣,靠海的和不靠海的也不一樣
1. 確實超市有賣,歐美人原則上也吃得不多
我認為二位兄都在理,只是一個程度的區別

2. 我自己的朋友圈吃一點吧,但少吃
問我這樣的很難有中肯的答案,原因是我的圈子基本都不是真正意義上的三代以上美國白人文化

3. 畢竟美國人口很雜,原則上華人/或別的人種吃貨還是很多的,所以水兄這個問題比較複雜,你說歐美白人不吃,南飛兄說歐美超市有賣很多,關鍵歐美華人也很多啊
我也不知道那些內臟究竟是誰買去吃的

4. 確實USA也有傳統的內臟料理,我去一朋友新婚宴會,隔天早餐PARTY拿了一盤內臟香腸出來,我草他奶奶......好險我沒吐出來
熟悉的賓客都是一臉期待地看著我吃,顯然他們也知道這東西很小眾,不愛吃的人是吃不慣的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-8-7 11:21 编辑 [/i]][/color]

回复 #72 乌鹊南飞3 的帖子

贩私盐犯法，不等于自己去弄盐吃也犯法。你盐除了卖，自己就不能吃吗？

回复 #73 灰炎陽 的帖子

还是艳阳比较有条理

乌鸦就是超市有卖，所以吃；咱是几乎全部都说欧美人不吃，所以就不吃。都不能服众，也许就没法服众，因为情况很互砸，不是几句就能说清的

回复 #74 KYOKO 的帖子

都给你弄去吃了，国家还怎么赚钱？开盐场，煮盐都是要官府批，你私自捞就叫违法。而且你如何证明只是自己吃，不拿去卖？当着官员的面全吃了？

知道情况复杂就对了，饮食习惯的形成是很复杂的，你想简单一刀切是行不通的。这种问题就要看专门的论文，靠拍脑袋永远也拍不出来

回复 #76 乌鹊南飞3 的帖子

私自捞，笑话，我用海水烧饭、烧菜还不行了？我非得开盐场煮盐？我拿去卖，我卖3粒盐你买吗？要您这么说，禁私盐还要查什么啊，直接海边官老爷直接站岗不得了，海水一点一滴都不准流入内地

既然很复杂，您想一刀切也不成啊。我就不喜欢看论文怎么了，草根的就是大众的，我就喜欢草根谈不喜欢专家说。拍脑袋是您的强项，专家一说您就想当然对的啊，有个小龙虾节就想当然美国人都吃小龙虾，殊不知吃的都泛滥了还吃个毛。超市有卖内脏米国人就吃内脏，殊不知都是移民买的呢，每天销量很少呢？这些您都不考虑了？？

回复 #77 KYOKO 的帖子

我看你已经进入意淫模式了，还海水烧饭煮菜，你家离海也不算远，什么时候去试试，别光打嘴炮。

超市还都卖给移民，没有调查就没有发言权，你就别架空自己是外国人了

专家怎么说你长了脑子啊，不会去核实他的数据来源么？媒体一吹你就相信了，美国有多大知道吗？跨地区捕捞，销售的成本有多少知道不？吃货都是坐在家里，不会千山万水跑过去尝鲜的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-8-7 10:49 编辑 [/i]][/color]

回复 #78 乌鹊南飞3 的帖子

我是建立在你非得不让人煮盐的基础上啊，总比你没盐吃强吧。我就问您，依您的说法，官老爷时刻盯着你，要你当场吃盐你怎么办？你选择就是不吃，我选择吃有什么不对吗

我没调查，你就有调查了？我们平民可以不调查，你不是有专家，有论文吗？这调查、这发言权应该留给你啊，你就别架空自己是万事通了

回复 #79 KYOKO 的帖子

事实是，在官老爷垄断的情况下，普通老百姓只敢忍着不吃盐，也买不起高价盐，挺多偷偷买点私盐，下海自己煮是绝对不敢的。这是有史料记载的

谁主张谁举证，你嘴巴一张就说超市卖给移民，那你举证啊。这个观点又不是我提出的，我也不想知道究竟卖给谁。谁是万事通不重要，至少我不认为自己真理在握

回复 #80 乌鹊南飞3 的帖子

自己煮是您定义的？——那我不煮晒个一盆两盆可不可以？我是在被你逼的没办法情况下才说煮菜烧饭，你又不让煮盐，还要当面吃掉，我能怎么办？一边连老百姓自己做盐吃都不让，一边说这个办法很low，您耍猴呢？这算不算缺德？？

我举证了啊，超市大多是卖给移民的，吃的人很少很少，新闻里都是这么说的。你不想知道卖给谁，那你提出这个观点干吗呢，想证明米国很多人吃，您也不能、不想证明啊？真理到底怎样并不重要，重要的是你自认为真理在握就行了

回复 #81 KYOKO 的帖子

水王你现在才知道中国古代的官府有多黑啊，就是要玩你人，榨你钱，你又敢怎样？

这个我查了下倒确实有说中国人开的超市有内脏卖，本土人开的超市卖的很少。不过据调查说现代美国人不吃脚爪内脏的原因主要这些肢体很脏， 不卫生，吃了容易得肠道疾病。比如重金属含量高

[url]https://www.quora.com/Do-westerners-eat-animal-innards[/url]
老外也有问这个问题的，你自己看。大部分人都说有吃，也有因为觉得吃了有害健康可能不吃

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-8-7 12:26 编辑 [/i]][/color]

回复 #83 乌鹊南飞3 的帖子

好吧，这问题就到这里吧

如果中间有语气不好、不客气的地方请您多担待。咱知道，贵轩众的涵养一向是不错的

回复 #84 KYOKO 的帖子

:hz1012:原谅你了。不过我是不喜欢别人叫乌鸦的

楼主类比的是不同时期，西方中世纪人口也大幅度衰退的，战争带来的，很多时候除了杀戮，还有疾病，我国因为宗法制度的关系，一旦迁移就是一个家族一起走，原来的生产关系被战争破坏了，逃难必然是一群群的，单独逃难的后果不用说的，所以要么不走呗屠杀劫掠，要么举族举家离乡背井，实际上西方和日本因为封臣制度的关系，地都是领主的，命才是自己的，但是我国，土地就是农民的根，经济关系不一样，命运也不一样

回复 #86 miaorui111 的帖子

中国魏晋时期，土地也集中在豪强手里，户口上百姓才东汉的百分之几，但是西晋八王之乱，逃难到南方的还是以千万计，而且到了南方直接沦为家奴，可以说原来的宗法关系已然破坏。单纯从生产关系的角度看，是说不通的。

另外，日本也是讲宗法关系，讲家族的，却也没有出现大批难民从关东跑关西的情况

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-8-18 10:55 编辑 [/i]][/color]

欧美人也吃内脏，只是做成香肠吃，所以看不见，我们是直接吃。

人饿了人肉都吃，还有啥不吃的

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2017-7-15 11:02 发表
咱就想到，西方人对饮食很挑剔，这也不吃那也不吃。咱寻思除非历史上他们就没经历过特大的灾荒时期，否则鸡脚鸭脚动物内脏淡水鱼大闸蟹他们怎么几乎都不吃？这些在平时就是中国人的家常菜，在古代饥荒的时候想吃 ... [/quote]
个人觉得可能是气候原因，中国是亚热带季风气候，降水不均匀。有时好有时差，有粮食的时候人增长快，没粮食的时候粮食就差的太多了。也是因为这个原因中国一直限商，因为这种情况下粮食是最好的投机品。而用这个来投资很容易造成社会的不稳定，政府肯定会限制。而欧洲是海洋性气候，降水比较平均，产量比较固定。

爱尔兰大饥荒死的人可多啦，不知道爱尔兰人算不算欧洲人？

现代欧美除外，哪国王者争霸不死一批人。

回复 #92 zhwenh_0421 的帖子

日本战国信长到秀吉，秀吉到家康，王者争霸死得人都不算多

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-9-12 11:44 发表
日本战国信长到秀吉，秀吉到家康，王者争霸死得人都不算多 [/quote]
　　很遗憾嘛？:hz1025:

回复 #94 zhwenh_0421 的帖子

嘿嘿嘿，PS帝你对那段历史熟不熟？

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-9-13 11:16 发表
嘿嘿嘿，PS帝你对那段历史熟不熟？ [/quote]
　　我更尊重现实，比如任人打扮的小姑娘啥的:hz1020:

回复 #96 zhwenh_0421 的帖子

呵呵呵，艳阳有句话说得好，现实就是老K压方块三，PS帝你手头有几张牌？

回复 #97 乌鹊南飞3 的帖子

艳阳这是语重心长嘛:hz1024:

为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所？

1.欧洲在法国大革命之前 不存在大规模动员/裹挟 人民参战，都是贵族或者国王 用钱招募士兵，军队规模小，对于民众的危害相对少.

2.在古中国，王权独大，所以在王权崩溃的时候，存在权力真空。为了争夺这个权利，很容易产生绝对战争。在封建制的欧洲，贵族和教廷的存在，限制了王权.

3.在欧洲，几乎每个村庄都有教堂，受剥削的教徒同时受到了教廷的保护。

回复 #99 游戏爱好者 的帖子

这三点都赞成。中国只对上负责的官僚体制也是重要原因，一旦上级死命令下来，就是劫掠人民，这点并不一定需要权力真空。比如下面这个例子：

《后汉书·西羌传》
羌既转盛，而二千石、令、长多内郡人，并无守战意，皆争上徙郡县，以避寇难。朝廷从之，遂移陇西徙襄武，安定徙美阳，北地徙池阳，上郡徙衙。百姓恋土，不乐去旧，遂乃刘其禾稼，发彻室屋，夷营壁，破积聚。时连旱蝗饥荒，而驱蹙劫略，流离分散，随道死亡，或弃捐老弱，或为人仆妾，丧其太半。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2019-3-26 09:35 发表
中国只对上负责的官僚体制也是重要原因，一旦上级死命令下来，就是劫掠人民，这点并不一定需要权力真空。比如下面这个例子： [/quote]
我沒理解甚麼叫中國只對上的官僚體制
想像未有民主制度之前所有中外古代人都是單獨接受向上死命令的

外國的官僚體制可以向平級或下級負責嗎?

回复 #101 橙炎陽 的帖子

欧洲的封建领主的权力往往不来自于上级任命，更多的还是基于本地的实力世袭吧

回复 #101 橙炎陽 的帖子

欧洲在中世纪教士团就是民主选举了，这是直接的对下负责。而教士是保护教徒的，这也是对下负责。

再说封建领主，领民受教士庇护，不用对封建主负全责，当奴才。而封建主对于国王，也只遵循封建契约的要求，比如国王每年只能征集军队80天，到期解散，只能来年再召集。这些都是上级对下级没有绝对权力的体现。

英国这边贵族在一战死的太多了，深深影响了以后的政治体制和福利系统。。 工党崛起也是因为一战。

说近代吧，主要欧洲领主没钱啊，没钱还打什么仗。。。。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2019-3-30 20:36 发表
欧洲在中世纪教士团就是民主选举了，这是直接的对下负责。而教士是保护教徒的，这也是对下负责。

再说封建领主，领民受教士庇护，不用对封建主负全责，当奴才。而封建主对于国王，也只遵循封建契约的要求，比 ... [/quote]
假設民主是1-100分,最理想是100,可能歐洲古代能有個30分,而中國古代只有0分?

那您這意思就是直說歐洲民主成份較高嘛
國王相對更講民主,而小封建主相對領民也更講民主

那這講來講去還是民主程度在佔主導
不能怪罪在"單獨向上負責的官僚體系"啊

回复 #105 橙炎陽 的帖子

除掉民主，还有封建契约与法制的因素。所谓封建契约就是孟子所说的：“君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇。”君臣效忠是有前提的，是对等的。西方和日本都极其重视下级的名誉，一旦下级被上级侮辱，这就是反叛的缘由。中国自春秋以后就无此文化了。

中国理论上讲封建契约，实际则是唯上级论，到明朝连《孟子》都删。上级要贬罚一个人，不需要法律流程，诛心即可。比如贾雨村被革职的上司参本：“生情狡猾，擅纂礼仪，且沽清正之名，而暗结虎狼之属，致使地方多事，民命不堪”。通篇无涉法案，首先是人身攻击，然后虚带一下民情，上纲上线。这样的例子史料里很多，如此便是中国官场的运作模式。

西方传教士还记录上级打下级板子，打完下级还去亲吻板子的事。这就叫唯上级论。

自从中国进入中央集权，风气就堕落至此。李密的《陈情表》最后一句：“臣不胜犬马怖惧之情，谨拜表以闻。”基本是范式，三国吴简的各类上书也动辄以“死罪死罪”结尾。做臣子的就是犬马囚徒，跪着接受上级领导。

就是这种体制，导致了#100 楼所述：“[color=Red]百姓恋土，不乐去旧，遂乃刘其禾稼，发彻室屋，夷营壁，破积聚。[/color]”官府比鬼子进村还狠毒。诚所谓“贼来如梳，官来如剃”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-4-10 09:18 编辑 [/i]][/color]

回复 #106 乌鹊南飞3 的帖子

我此刻思考嘛,封建契約形成的制度和民主程度畢竟還是一回事啊
民主成分高,封建契約下官員對上級,百姓對官員,就顯得不卑微,反之亦然

我這裡不是抓字眼抬杠,我意思是說制度和民主程度是一回事
也就是說制度沒多大問題

或者換句話說,如果民主程度不變,換個制度應該是沒用的
也就是說關鍵不在制度上
按您說的,如果不抬高百姓和官員相對上位者的政治地位,單換個制度能有(那怕是很輕微的)改善嗎?

假設有一個皇帝希望少餓死人,官員對平級和下級也都負責,下級和百姓們都可以有尊嚴地生活,但是又不想給予人民提高民主
採用甚麼制度可以達到這樣的效果呢?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-4-11 09:20 编辑 [/i]][/color]

回复 #107 橙炎陽 的帖子

欧洲封建制并不是民主，而是贵族政治。靠门第而非上位者的权力执政。

宋朝比较接近你说的那种体制，重点在于冗官，不杀士大夫，富户承担徭役。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-4-11 09:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2019-4-11 09:33 发表
欧洲封建制并不是民主，而是贵族政治。靠门第而非上位者的权力执政。
宋朝比较接近你说的那种体制，重点在于冗官，不杀士大夫，富户承担徭役。 [/quote]
我認為民主不是一個絕對化的量詞,也不是一條劃線,是一個相對的量詞,好像燈很亮,空調很冷
多亮的燈才叫亮呢?

我認為不是制度的問題,而是實際狀況有區別
封建制不是民主,但是相對"較為民主"
因為社會分成一個一個小的領地,又有第二權力(教權)牽制,相對領主的力量很小,對人民的壓迫也很小,反之人民的聲音和反抗相對地較大

這裡你用西方,日本,中國春秋的社會舉例都有"王權小"這個共性

或者反過來說不是中國後來的官僚制度不好,而是中國相對體量大,而且政出一門(穩定)
所以從下到上的反抗力量較小,就較不民主

古代就制度而言沒有一個人設計官員管理制度是"為人民服務"的
沒有甚麼"更優越"的制度是容許下面不聽話,有意見的

西方看起來更好不是因為制度好,而是因為王權對比人民的力量不夠明顯
中國的官僚制度相比也沒啥缺陷,老百姓較苦是因為皇帝和官員的力量較大

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-4-21 14:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2019-3-25 18:15 发表
为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所？

1.欧洲在法国大革命之前 不存在大规模动员/裹挟 人民参战，都是贵族或者国王 用钱招募士兵，军队规模小，对于民众的危害相对少.

2.在古中国，王权独大，所以在王权崩溃的时候，存在权力真空。为了争夺这个权利，很容易产生绝对战争。在封建制的欧洲，贵族和教廷的存在，限制了王权.

3.在欧洲，几乎每个村庄都有教堂，受剥削的教徒同时受到了教廷的保护。 [/quote]
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2019-3-26 09:35 发表
这三点都赞成。中国只对上负责的官僚体制也是重要原因，一旦上级死命令下来，就是劫掠人民，这点并不一定需要权力真空。比如下面这个例子：

《后汉书·西羌传》
羌既转盛，而二千石、令、长多内郡人，并无守 ... [/quote]
這裡其實三個點都是同一個點,就是王權小,所以傷害就小
皇帝沒法徵兵,沒法大打一場,也沒法明面當著教權前壓迫人,所以人民就過得較好

而你補充的第四個點聽起來也還是上面三點的內容(類似在說2,3點)
原則上不像在說體制有問題,還是在指責皇權太大

==========
==========

談論體制問題應該考慮到客觀狀況,好比說兩支軍隊
指揮水平差不多,後勤水平差不多,軍隊架構差不多

你說A軍隊體制更好,因為A軍隊人人都有突擊自動步鎗,B軍隊體制差一些,基本都是單發步鎗
這都不是體制問題了,是客觀火力問題

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-4-21 17:59 编辑 [/i]][/color]

古代欧洲其实也是什么都吃的，中世纪还有什么黑暗料理，连中国人都是无法接受的。我觉得一些外国挑食跟宗教和一些习俗有关。非洲一些国家现在也很穷，依然全体国民不吃鱼。欧洲国家很富，全体国民不吃狗。而中国现在富起来了，食物也不短缺了，形成的所谓国民挑食现象却始终不具备统一性。甲喜欢吃小龙虾，乙不喜欢；乙喜欢吃狗肉，甲却又不喜。有些孩子讨厌西芹，有些孩子讨厌洋葱，因人而异。我们的挑食是这样，绝对不会形成全体国民不吃一种食物，全体国民都不吃内脏什么的。但有宗教就不一样，有了婆罗门，印度人就集体不吃牛肉，有了伊斯兰，西北的一些少数民族就坚决不吃猪肉，佛教徒更要吃素。这无疑是宗教在起作用。中国人从来没有真正信仰过任何宗教，或者中国人的信仰宗教始终不具备普遍性。所以就变成今天这个样子。

回复 #110 橙炎陽 的帖子

其实你也注意到了，除了中国除了王权，还有各级主事官员的权力也太大了。说到底，就是一把手负责制的问题。一把手负责制要求一把手能力很强，经验丰富，既能综合各方面意见决策，又具备洞悉全局的专业知识。实际上根本没有那么多称职的一把手在位。以毛时代为例，就是开国那一代的人才，也玩不转现代集权社会，只会造成大跃进那样的惨剧。

欧洲从拿破仑战争到二战，断断续续打了一百多年，战争规模比中国历朝历代惨烈得多，也没有造成中国那种规模的流民啊。以波兰为例，国土全部被瓜分，按难民数据来说只有几十万，而波兰的的人口是3400万，难民比例在5%以下。即使按所谓的“死亡人口”来看，也只到20%。对比中国三国时期，隋末唐初，三分之二以上的人口都从户籍地消失遁入豪右庄园了。欧战的时候物资短缺，凭票供应，也没有搞到中国古代那样直接洗劫百姓，私有财产还是有保证的。可见体制问题是占主导的，战争强度的影响并没有那么大。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-1 16:21 编辑 [/i]][/color]

回复 #112 乌鹊南飞3 的帖子

1. 首先我覺得只要沒有民主思路,大家的體制都差不多,都是一把手負責制,但是歐洲的官員權力(也就是王權)本身覆蓋片較弱,所以傷害也弱,具體體現在:有教權抗衡/老百姓本身實力也足夠抗衡小領主/小領主可以抗衡大領主

雖然思路上不民主,但實際意義上已經有點"民主"了,民眾是可以向上討價還價了

2. 你覺得中國的體制有問題,那具體要改成怎麼樣的好制度,才能在戰爭饑荒少死人呢?
我想像你肯定是拿一套多頭制衡,或者說百姓有主導(或者半主導)權的制度出來
也就是減少一把手的權力

那基本就是在說提高民主程度,政府把權力過度放出去的問題了

回复 #113 橙炎陽 的帖子

放权与民主并不能划等号，民主不能包治百病。我以前跟你说过，ZF应该像企业管理那样，成立IE，成立项目组。进行专业化管理与日常管理分工，而不是一条线垂直领导。其次就是对常规性的事项推行法治化，依照事先确立的法律指导而不是领导人临场发挥。并且立法权在民，ZF掌握的司法权仅限于裁判，裁决权归民。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-3 14:59 编辑 [/i]][/color]

回复 #114 乌鹊南飞3 的帖子

放權在我眼裡看來就是增加民主成分了
好比說多點一盞燈就相當於增加亮度,是不足夠亮另一回事,至少當下亮度肯定增加

你說的這些提案放1000年前難度有點太大了
如果啥都跟你講法治沒有那個皇帝樂意

還有一個問題說是你說中國制度相對外國的差,然後你說應該要專業化,有法治,裁決立法權歸民,你這個制度無疑是太先進了,放今天的標準都挺高了
問題是同年代的外國也沒有那一個王國政權能做到嘛

我這裡的疑問就是,你是不是錯誤地
把外國的王權較小(說白了就是士兵少,拳頭不夠硬)當成了體制較先進?
把中國的王權大,人多兵多中央集權,看成了體制較落後?

回复 #115 橙炎陽 的帖子

我在#112已经举证了战争影响。任何体制都有适合与不适合的民族，适合与不适合的时期。判断标准在于社会能否一直进步。单纯的体制并无高下之分。但中国的管理层实际上只有印度人的水平，玩中央集权明显就玩不转。三代时期的封建制显然更适合中国。而欧洲日耳曼，法兰克等民族，则比较适合他们从封建制到资本主义社会的体制，直到今天，欧盟体制下才出现了比较明显的退步。

以春秋时期来说，宋殇公十年打了十一仗，民不堪命，国人怨望，然后就反抗了。等到了三国时期，按刘备的话来说，恨不得“日寻干戈”，可谓不堪远胜，然而史书却不再有民众怨望之录。可见集权对中国国民性的伤害之大。所谓中央集权，不过是披着华丽外衣的奴隶制罢了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-4 09:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2019-5-3 16:57 发表

我在#112已经举证了战争影响。任何体制都有适合与不适合的民族，适合与不适合的时期。判断标准在于社会能否一直进步。单纯的体制并无高下之分。但中国的管理层实际上只有印度人的水平，玩中央集权明显就玩不转。三代时期的封建制显然更适合中国。而欧洲日耳曼，法兰克等民族，则比较适合他们从封建制到资本主义社会的体制，直到今天，欧盟体制下才出现了比较明显的退步。

以春秋时期来说，宋殇公十年打了十一仗，民不堪命，国人怨望，然后就反抗了。等到了三国时期，按刘备的话来说，恨不得“日寻干戈”，可谓不堪远胜，然而史书却不再有民众怨望之录。可见集权对中国国民性的伤害之大。所谓中央集权，不过是披着华丽外衣的奴隶制罢了
[/quote]
1. 對您的歷史事實看法表示同意,這裡沒有分歧

2. 對你的價值取向不贊成不反對,古代中國的管理能力算"好",還是"不好",
這個有點因人而異,比如說一杯水40度,你說算涼,我不知道怎麼講,算求同存異吧
這裡放下爭議點不回答

3. 絕對化的評價不好爭論,但相對化的評價是可以爭論的,40度的水熱不熱我不敢說,但40度的水比20度的水要熱我還是很敢說的
有一個價值對比的問題我表示有疑問,傾向反對之
就是你說同時代的外國老百姓生存環境較好,是因為體制更好(打比方說類似中世紀對比唐前後時期)
我表示不太同意

我認為同時代的歐洲老百姓生存環境好純粹就是因為歐洲統治者挫(說白了就是拳頭不夠硬,沒法絕對地欺負老百姓)
不是體制問題(比如中央集權,官僚制度等)

[color=Silver][[i] 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-5-7 08:04 编辑 [/i]][/color]

回复 #117 橙炎陽 的帖子

中央集权的所谓优势，就是集中力量办大事。但事实上每次办大事都办的民不聊生，背井逃亡。就是一些常务性的力役也搞成这样。千年来这类史料可谓不绝如缕。足见中国手握大权的官员绝大多数业务差得一塌糊涂，纯属瞎搞，对老百姓只管无脑奴役。在这种情况下搞集权显然不如搞分封。

欧洲中世纪晚期，就实现了交点钱代役，这一点中国直到清朝才有点苗头。落后多少年。欧洲从十字军东征的时候起，后勤就是由商人负责，实现了专业化。中国直到左宗棠征伊犁才这么搞，专业化又落后多少年。

欧洲也出过路易十四这样的好大喜功之主，以及狮心王查理这种穷兵黩武的，不是没有能力欺负老百姓。很多历史学家把路易十四这一类君主归为专制君主，但是法国百姓为他的死亡而欢呼，后来更是砍掉了路易十六的头，彻底推翻了专制统治。这种事情在中国从未发生过，中国人从汉朝开始就是跪着谢罚的。而且就是路易十四那么专制的君主，对臣下的尊严都是无比尊重的，禁止宠信的贵妇人取笑臣子的缺陷。中国则自从明朝开始，就庭杖大臣，相比直若天渊。皇帝对臣子尚且如此奴役，臣子对百姓岂能不鱼肉？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-7 10:10 编辑 [/i]][/color]

回复 #118 乌鹊南飞3 的帖子

相對於中國,歐洲:
做不到絕對化的奴隸人民
國王要尊重大臣
役稅還得商量著來,商量著做
動不動還被砍了一個

這不恰好說明拳頭不夠硬嘛,還是說你是認為他們打從心底由衷希望人民有好日子,另外保留王權國祚盡量久,所以自己產生出限制自己的限度?

回复 #119 橙炎陽 的帖子

人类的政治制度与其说是自主设计的，不如说是上帝设计的。不论中外都是如此。以中国为例，秦朝以后的改革基本都是失败的；但改朝换代后，制度焕然一新，又能稳定百年。

拿破仑的拳头够硬，然而他并没有改变欧洲的制度。所以拳头硬不硬，不说明问题。