哦，都编辑了，那也没什么，再来。

力量的对比不取决某个或某几个人，希特勒麾下名将如云，怎么就推不过苏联那几个就知道蛮干的货啊，因为战争不是游戏，是实实在在的力量对比，中国有广大的地域，有无尽的人力，落后在于是一个农业国，无法把潜力化为战力，但是正因为有这些优势，所以可慢慢耗以待有变，因此最终屡败而胜，一如汉高，而日本虽强，但中国不是朝鲜可速推，他要时间来灭，但是倒行逆施失道寡助，则屡胜也难逃最终失败，一如项王。

还有，四五年的五常和如今的五常并不是一个概念，当时不过是为了在开会时对苏联形成人头上的优势而已，在二战几乎砸烂了整个欧亚大陆的情况下，除了中英法，轮力量，还有谁配得上进五常？意大利？大波波？南斯拉夫？还是印度？

还五大流氓，当其之时，英法都在等着美国爸爸的面包呐。

笑，本人从未说过有用的时候中共实力雄厚，没用的时候战力五渣，是某些人张冠李戴产生幻觉而已

然后你的兵力数字严重不准确，40年八路主力不少于40万，你说44年才50万，那可是严重低估我党的发展力量。其二，日军支那派遣军44年的总兵力不过70多万，最后一年才增加到105万，而此前从未超过100万，你用这些错误的数据说明你对历史并不了解。

你的不杀蒋论，反倒证明了蒋活着，才能统和抗日力量，只有蒋才能当中国抗日的领袖。否则中国各派系必将大乱各自为战。这也是斯大林的考虑，至于中共听不听斯大林的话，那是按时间段的，力量还没壮大前基本唯苏联马首是瞻，49年的时候实力不同了。

汪只是个无实权的名义二号人物，他投敌不见得有多少人跟去，但蒋作为实权人物一旦投敌，必然是整个政权投敌。至于地方军阀派系的忠诚度和战斗力，你开心就好。

一句话，37年中国各大势力中，蒋是最强大，也是唯一有能力统和各派力量统一抗战的势力。

此外，蒋的抗战战略眼光一点也不差于毛，毛说过的话，他基本都说过类似的话，在蒋抗战期间的各种讲话以及他的日记里都有体现。可惜的是你看不到，或者不愿看到。

至于领导抗战胜利的千古功绩，蒋当然当之无愧，只是现在某些人非要抹黑摘下罢了，无所谓，你高兴就好。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2017-6-18 23:36 编辑 [/i]][/color]

之前编辑了是不愿意跟一个意识形态蒙蔽双眼的人讲太多，该说的之前都说到，多说无意，某些人高兴就好。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2017-6-18 23:33 编辑 [/i]][/color]

17年了，还在流行吹蒋，倒打一耙说别人意识形态挂帅，这也是不容易。:hz1015:

外蒙和琉球也是校长弄丢的，抵消一下所谓收复台湾的千古功绩，校长还是负的:hz1015:

回复 #65 x-dvd 的帖子

比起丢了大陆来，外蒙和琉球算个鸟:hz1016:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2017-6-19 09:50 发表
比起丢了大陆来，外蒙和琉球算个鸟:hz1016: [/quote]
可苦了老百姓了。

如果说外蒙和校长理论上还有一点关系以外，琉球和校长，真的，可以说半分钱的关系都没有

网上广为流传的米国要把琉球送给校长，校长不答应这种脑残无极限的谣言，居然被一代代人坚信并且传递了下来，也是不容易

中国历史上没有，如果把近代史加上，蒋校长算。

康熙不算，吴三桂兵力最多到四川、湖南，长江都没过。

琉球不是校长丢的，实际上琉球貌似也从没在天朝治下。

但校长本来是可以得到琉球的，但不敢要。

其实从现实的角度说，校长不要琉球（冲绳）也许有道理，但那几个边缘的小岛拿过来是妥妥的，就是霓虹当时那个局面下也不会说啥。这个问题上，校长千古罪人。

若当初真努力收冲绳的话，估计也是个托管，然后面临当地的独立运动，或者要求跟JP合并，烫手的山芋。

[quote]原帖由 [i]江山笑[/i] 于 2017-6-19 11:35 发表
如果说外蒙和校长理论上还有一点关系以外，琉球和校长，真的，可以说半分钱的关系都没有

网上广为流传的米国要把琉球送给校长，校长不答应这种脑残无极限的谣言，居然被一代代人坚信并且传递了下来，也是不容易 [/quote]


罗斯福询问琉球是确有其事，在蒋的回忆和米国外交档案都有记载，当然，罗斯福没有主动说要送琉球，只是询问国府的态度，可惜校长的答复是：

“这个群岛从前是属于中国的小王国，可是在甲午年以前，早已被日本占领了。所以琉球是与台湾的性质不尽相同，我们此时对于琉球不想要单独的归还中国，我只希望由中美两国共管。此事并不急要，留待将来再说吧。”

你自己态度都不坚决，指望别人送到嘴边吗...

米国从未说过要把琉球送校长，所以根本不存在校长不要琉球的事。

史料记载，米国问校长：对琉球怎么看。校长回答：中美共管。

问你看法，和要送你，根本两码子事，没有任何逻辑关系，实乃中国网民自作多情。米国此问实为试探校长对米国霸权的态度。

琉球和朝鲜一样，原为独立王国，后被日本吞并。中国在法理上没有索要琉球的正当性。

既然法理上站不住脚，那就只有靠实力去瓜分硬抢，中国海军那会儿连艘能出海的军舰都稀罕，要和美国去抢琉球，无异于痴人说梦。

这种情况下，校长提出要和美国“共管”琉球，已经是最大程度扩张中国的势力和利益。

事实证明，米国战后并不接受校长共管的要求，而是完全据为己有，共管尚且不肯，米国会全送给校长？想太多不好，洗洗睡吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2017-6-20 16:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]江山笑[/i] 于 2017-6-20 16:27 发表
米国从未说过要把琉球送校长，所以根本不存在校长不要琉球的事。

史料记载，米国问校长：对琉球怎么看。校长回答：中美共管。

问你看法，和要送你，根本两码子事，没有任何逻辑关系，实乃中国网民自作多情 ... [/quote]
这事分明是蒋公胆小好面，谁家谈判不是漫天要价坐地还钱。你先说要，之后才有可能共管。你说共管，别人只会认为你大约不想要，于是共管也不提了。

至于说战后不给，美国政府早换了，那就是另一回事了，奥巴马说给的川普当然能反口不给。

米国在开罗会议期间，还问过校长对朝鲜半岛的看法呢，校长回答朝鲜半岛必须独立。

按中国某些网民的逻辑，是不是米国也想把朝鲜半岛给校长，然后校长不敢要，否则韩国就是中国领土了。这种阿Q式的意淫除了自娱自乐，彰显弱智之外，没有任何意义。

再强调一句，米国从来就没有说要把琉球给校长，人家只是试探性的，或者说根本就是礼貌性的问下你的看法，就跟问你对朝鲜半岛的看法一样，不要自作多情想太多。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2017-6-20 18:07 编辑 [/i]][/color]

美国佬拿块牛排放你面前

“想要吗”

“想.......”

“想多了，那是老子的菜”:hz1059:

楼上都跑题了。。。

话说，朱祁镇算不算丢失江山又逆袭的？

路过吧，咱啥也不说

[color=Silver][[i] 本帖最后由 文以载道 于 2017-6-26 16:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]江山笑[/i] 于 2017-6-20 16:27 发表
米国从未说过要把琉球送校长，所以根本不存在校长不要琉球的事。

史料记载，米国问校长：对琉球怎么看。校长回答：中美共管。

问你看法，和要送你，根本两码子事，没有任何逻辑关系，实乃中国网民自作多情 ... [/quote]

美国在二战刚结束时还没什么霸权思想
政冶家也不是神看不到那么远.
不过就是想着搞垮大英帝国的殖民地.让那些国家独立,尽快恢复全球经济,好大搞自由贸易
谁还能想到后面会有冷战.毛子在东欧搞联合政府,共党政党席位过多都不行
美国还想在中国搞个国共联合政府.
他要知道后面会有冷战还不全力支持蒋

[quote]原帖由 [i]朱炎陽[/i] 于 2017-6-26 20:26 发表


美国在二战刚结束时还没什么霸权思想
政冶家也不是神看不到那么远.
不过就是想着搞垮大英帝国的殖民地.让那些国家独立,尽快恢复全球经济,好大搞自由贸易
谁还能想到后面会有冷战.毛子在东欧搞联合政府,共 ... [/quote]

省省吧，米苏在二战末期较劲已经是举世皆知，双方大抢战果，各自扶持代理人，米国佬公开放话希望看到的二战结果是：德国人躺在坟墓里，俄国人躺在手术台上。

别说神，就是再蠢的凡人都看的到，一旦德国败局已定，剩下来的就是米苏争霸的问题了。

[quote]原帖由 [i]朱炎陽[/i] 于 2017-6-26 20:26 发表


美国在二战刚结束时还没什么霸权思想
政冶家也不是神看不到那么远.
不过就是想着搞垮大英帝国的殖民地.让那些国家独立,尽快恢复全球经济,好大搞自由贸易
谁还能想到后面会有冷战.毛子在东欧搞联合政府,共 ... [/quote]

希特勒当时据守柏林，其中一个战略考虑就是苏联和欧美国家会翻脸，德国借此死中求活。另外在柏林战事尚未完全结束时，欧美就在打老毛子的主意了，丘吉尔是主张对苏联动手最积极的。苏联红军当时不仅要防备德国人，还得防备自已的盟友。因为苏联红军有所防备，柏林战役又展现了自已的实力，没有好的下手机会，美国和它的欧洲盟友才作罢

所以，什么不追求霸权，恢复全球经济云云，哄小孩子的，战争还没有结束，他们就在策划另一场更大的战争了。

夺取世界主导权，是当时各国的一项长期国策，即使某个政治家看不到这么远，但是也要服从长期的国策。

回复 #80 sos2290 的帖子

英美海空军确实够强，陆军的实力和毛子比还是逊色多了。

要是当时英美与毛子打起来，这场面应该会很好看吧……

海空军还好，陆军估计看不得，毕竟那种百万级别的陆军主力歼灭决战，当时的英美实力和经验都不如毛子。原本美英是准备趁毛子消耗实力士气，没有防备的时候偷袭疲兵。

后来披露的资料是早在45年的5月份就制定了计划，由英国武装力量联合计划参谋部提交，筹备时期不用说，肯定就更早了。计划是在45年7月，集中英美联军100万，对苏联红军发动偷袭，

但是这个计划太冒险，毛子在柏林战役后并没有丧失战斗力，而且有了防备。加上日本还在，老美急着摆平日本，罗斯福死了之后杜鲁门就不掺和，最后流产。

回复 #82 sos2290 的帖子

万一打起来，不管谁赢，各方没个几百万的军队伤亡战争结束不了啊

至于美国为什么不在后期全力支持蒋，这个相关的史料就更多了。

首先是不划算，原本蒋先生是占据上风的，谁会想得到他会这样，等到兵败如山倒的时候想拉也拉不起来。另外国务院那边，对蒋先生的普遍评价就是：渣，无论统兵还是治国，都是一个渣。

抗战时期很多老美的政治和外交人员在延安也混过，虽然有意识形态分歧，但是有蒋先生这种渣在衬托，自然对土鳖非常有好感。另外，这批人对中国的情况很熟悉，预见到中共的民族主义情节，中苏必然会反目，成为另一个铁托。

在老美看来，此时参与不划算，为了扶持一个注定失败的渣渣，得罪一个可能与苏联为敌的大国。所以在解放前夕，美国实际上是放弃了蒋先生，准备与中共接触拉拢，司徒雷登一直呆在南京不走，就是为了这事。

但这事最后谈崩了，因为英美不愿意放弃自已的在华特权，那些国民党时期，甚至是民国初期的条约啦，债务啦，要新政府认下来------这就没得谈。 所以中国才被西方国家封锁了几十年，觉得咱们赖账了。与此同时苏联也加紧对中国的拉拢，减免了债务，废除条约，最后中国才选择了共产主义阵营。

老毛那一篇《别了，司徒雷登》就是在这个背景下发表的。

所以啊，正是因为冷战，所以蒋先生才会被丢进垃圾堆。后来情况发生了变化，新政府不是国民政府，不可能承认那些玩意，老美这边一看无法拉拢利用新政府，第七舰队立马就开到台湾海峡去了，这是为了榨取蒋先生的剩余价值。

朝鲜战争之后，麦卡锡他们清洗了主张拉拢中国对抗苏联的那帮人，更加重视蒋先生。但到后来中苏翻脸，尼克松这不就飞过来了么，那时候蒋先生又被丢进了垃圾堆。

渣渣就是渣渣，就是一个被丢来丢去的命，最后只能写写日记发个牢骚。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2017-6-27 13:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2017-6-27 13:06 发表
万一打起来，不管谁赢，各方没个几百万的军队伤亡战争结束不了啊 [/quote]

这计划是98年解密的。

有点久了只记得个大概，当时苏联在欧洲的陆军兵力是英美联军的3倍，好像500多个师吧，另外空军战机数量也占据优势，只能偷袭，斯大林和朱可夫对此是有察觉的。另外一个现实问题是即使成功，顶多也就把这几百万军队干掉，但苏联还在，那怎么搞？

这就涉及一个进攻苏联本土的问题了，考虑到之前德国的下场，大家还是洗洗睡吧......

什么追求霸权，是各国的长期国策，那真是YY无极限。欧美只不过要保证自己的利益，欧洲诸国打得遍体鳞伤，还追求霸权？这么做的结果，就是为别人做嫁衣。美国当时经验也不足，如果真是要追求霸权，他应该再晚一段时间开辟欧洲战场，让苏德再耗上几年才对。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2017-6-27 13:50 编辑 [/i]][/color]

这几次战争的根源，就是各大国要争夺霸权，藉此控制经济殖民地、原材料产地、航道等等。顺便说一句，他们这么干的历史已经有几百年了哈，上到拿破仑，下至希特勒，无不如此。

真正消停，也就最近6、70年前的事情。

当然了，你要说他们互相残杀只是为了自卫，那没话说:hz1026:

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2017-6-27 13:55 发表
这几次战争的根源，就是各大国要争夺霸权，藉此控制经济殖民地、原材料产地、航道等等。顺便说一句，他们这么干的历史已经有几百年了哈，上到拿破仑，下至希特勒，无不如此。

真正消停，也就最近6、70年前的事情。

当然了，你要说他们互相残杀只是为了自卫，那没话说[/quote]
笑。

二战是德国要争夺霸权，英法当时毫无想作战意思，否则根本不会让德国兴起，末了被打得伤痕累累，想起争霸来了，这也算是人间奇景，当然你要说德国认为当时还可以争霸，咱也只能对你刮目相看。

关于开辟第二战场，盟军内部长达数年的博弈也实在讽刺，苏联一直要求开搞，英美死活不愿意，等英美下定决心开搞了，苏联反而不需要了。

[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2017-6-27 14:01 发表
关于开辟第二战场，盟军内部长达数年的博弈也实在讽刺，苏联一直要求开搞，英美死活不愿意，等英美下定决心开搞了，苏联反而不需要了。 [/quote]
开辟第二战场，对苏联还是有用的。

在诺曼底登陆之后，德国还支持了近一年。

如果没有诺曼底登陆，美国也不提供给苏联援助，苏联彻底打败德国，估计怎么也得三四年吧。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2017-6-27 13:59 发表

笑。

二战是德国要争夺霸权，英法当时毫无想作战意思，否则根本不会让德国兴起，末了被打得伤痕累累，想起争霸来了，这也算是人间奇景，当然你要说德国认为当时还可以争霸，咱也只能对你刮目相看。 [/quote]

“战是德国要争夺霸权，英法当时毫无想作战意思，否则根本不会让德国兴起”............... 对此就不说什么了，呵呵。

英法到底是因为什么原因让德国发展起来的，不解释，当然你非要觉得这是因为他们爱好和平，不想作战，那我也信:hz1025:

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2017-6-27 14:03 发表

开辟第二战场，对苏联还是有用的。

在诺曼底登陆之后，德国还支持了近一年。

如果没有诺曼底登陆，美国也不提供给苏联援助，苏联彻底打败德国，估计怎么也得三四年吧。 [/quote]
作用也有限吧，最多算锦上添花。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2017-6-27 14:04 发表


“战是德国要争夺霸权，英法当时毫无想作战意思，否则根本不会让德国兴起”............... 对此就不说什么了，呵呵。

英法到底是因为什么原因让德国发展起来的，不解释，当然你非要觉得这是因为他们爱好 ... [/quote]
笑，合着英法是为了争霸全球，所以让德国兴起，咱真是也说不了什么了。:hz1024:

[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2017-6-27 14:06 发表

作用也有限吧，最多算锦上添花。 [/quote]
但美国当时要是考虑到争霸全球，它就应该再晚些时候动手，让苏德耗尽力气，再来收拾残局。

参战固然有损失，但是也会有收获，在国际上话语权大大加强，在实力上，苏联解放的东欧全变成共产主义国家。如果美帝不参战，让苏联打满全场，美帝的得失真不好说。

[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2017-6-27 14:32 发表
参战固然有损失，但是也会有收获，在国际上话语权大大加强，在实力上，苏联解放的东欧全变成共产主义国家。如果美帝不参战，让苏联打满全场，美帝的得失真不好说。 [/quote]
为什么让苏联打全场啊？

苏德再打个一年多，美国再插手。

回复 #85 sos2290 的帖子

真通过偷袭的方式在短时间内把苏联的几百万大军歼灭掉，估计苏联也就完了，短期内恢复不了的

诺曼底登陆主要是摘桃子吧？再不开辟第二战场，毛子就要解放法国了

回复 #94 落叶聚还散 的帖子

再晚点，欧洲都是毛子的了

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2017-6-27 15:21 发表
真通过偷袭的方式在短时间内把苏联的几百万大军歼灭掉，估计苏联也就完了，短期内恢复不了的 [/quote]

方案有两套，一攻击一防御。首先制定的是进攻方案，集中47个师100万人偷袭苏联红军，趁机控制欧洲部分地区，另外还计划将投降的纳粹德国军队纳入作战体系，组建德国师参战。问题是即使英美联军偷袭干掉了3倍于自已的苏联红军，自已也没什么力气了，欧洲更别说，直接打烂，毛子固然短期无法恢复，可英美也一样，毛子的恢复力可比他们强的，再说盟友偷袭，他还占据了道德高地。

等苏联红军有了防备，英美又换了领导人，这个疯狂的战争计划就这么搁置下来了。

时间太久，具体的作战部署，记不大清楚了，英国那边解密快20年了吧？ 在计划报告中，毛子的罪名是西方文明的威胁，并且说毛子要跟日本人结盟，攻击法国云云......所以我们要干掉苏联红军。 这个印象实在太深，哈哈。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2017-6-27 16:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2017-6-27 15:24 发表
再晚点，欧洲都是毛子的了 [/quote]
根本没到这个程度，你想，德国为了防止开辟第二战场，在那里放了多少兵力吧。如果这些兵力用在苏联上面，再挺个三四年不成问题，你想诺曼底之后，德国才过近一年才投降呢。

回复 #101 落叶聚还散 的帖子

介个。。苏德战争元首有没有机会？

回复 #102 KYOKO 的帖子

很少見光哥在世界歷史話題冒頭啊,最近大家都開啟隱藏技能了