明天柯洁又要斗狗了

据说央视临时取消了直播，柯洁把姿态摆得极低:hz1016:

楼主可以开个贴下注无上限  绝对赚得你盆满钵满

反正都是赢，中场开香槟——说的是阿法狗:hz1016:

柯洁对现在的阿尔法狗一无所知，能赢就怪了。

柯洁和李世石的差距本身也并不大，只是不知道AlphaGo的成长速度有多快

s老弟还是不胡啊，不打个1000比0就是不胡

有个棋手好像说的有意思，他说不就是个特别难玩的游戏吗，全世界玩家看谁能过关，用得着那样大惊小怪嘛。

其实想一想也是，人再大的本事，也不可能拿起一块石头从中国扔到南极。可是一枚远程导弹，轻松将几吨的东西就扔过去啦。
说个实话，只要机器人没有完全自觉下令杀人的能力，它就是个工具而已。

其实围棋程序要是开发的好，学围棋就更容易啦，直接拿它当对手。

希望柯洁能赢

回复 #7 tiger1970 的帖子

老虎伯伯这么说也对也不对

人类自以为傲的是智力，在力量方面人打不过真老虎早就习以为常了，但是智力方面输给非人类还是不胡啊

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2017-5-23 11:36 发表
老虎伯伯这么说也对也不对

人类自以为傲的是智力，在力量方面人打不过真老虎早就习以为常了，但是智力方面输给非人类还是不胡啊 [/quote]

智力方面人输给非人类也不是一天两天啦。
比如----密码问题。我记得二战时期用的就是加密机和密码机，人的脑子已经不够用了吧。
还有舰艇的近防炮火控系统，雷达看得清，计算机判断准且快，这才能找出威胁最大的目标打击之。
但是，只要计算机不会主动杀人，那它就是个工具呗。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2017-5-23 12:21 编辑 [/i]][/color]

我靠，柯洁厉害啊

回复 #11 武三郎 的帖子

是啊，只输了这么一点确实厉害。

有人说如果是去年的狗就赢了，又有人说，狗很多谱就赢这么点。

前者是刻舟求剑，后者是作秀心态。

我就觉得柯洁厉害，期待第二盘。

[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2017-5-23 15:02 发表
我靠，柯洁厉害啊 [/quote]

输了多少？
我记得围棋输赢不能单单看输赢子数的，要看全盘有没有机会，失去多少机会，获得多少机会，创造多少机会。
要是始终让一方保持半个子的差距，即使就输半个子，那也是完败。
从你们的话看，柯洁应该是输了但输的不多。但是，柯洁全盘有没有机会？

回复 #13 tiger1970 的帖子

看新闻是四分之一子

如果像足球一样搞个狗让柯洁3目5目的盘出来，还是无数人会下狗赢，结果都破产了。

可惜围棋没足球篮球热，所以没彩票。

回复 #13 tiger1970 的帖子

咱围棋功力不行，看不出道道，只懂规则和基本定式什么的。

我就感觉柯洁的盘面一点都不惨，看半天也看不出柯洁到底是赢还是输。

李世石那时候不同，看得出明显的吃紧。

不过这次是3个小时以后才读秒，比李世石那时候要松。

[quote]原帖由 [i]szwd1997[/i] 于 2017-5-23 15:31 发表
咱围棋功力不行，看不出道道，只懂规则和基本定式什么的。

我就感觉柯洁的盘面一点都不惨，看半天也看不出柯洁到底是赢还是输。

李世石那时候不同，看得出明显的吃紧。

不过这次是3个小时以后才读秒， ... [/quote]

要是盘面占优或者拉锯，那就有戏啦，即使输，或者说即使输的极惨，也表示有赢的机会。
要是全盘被压着打，那就没戏。

回复 #17 tiger1970 的帖子

一看您就是拼杀型选手不是发展型选手，机会主义者。

回复 #12 szwd1997 的帖子

又有人说是对的

100%赢半目，90%赢10目，狗肯定选前者

回复 #18 szwd1997 的帖子

呵呵。反正是玩，玩就纯玩。

5月23日，围棋峰会柯洁对阵AlphaGo三番棋首局人机大战在浙江桐乡战罢。最终，双方经过289手的激战，由Deepmind团队研发的围棋人工智能AlphaGo执白1/4子战胜目前等级分排名世界第一的中国棋手柯洁九段，拔得头筹。

　　本次人机大战开打之前，被称为升级版的AlphaGo究竟会走出什么样的开局，令人类棋手、棋迷充满期待。会有彻底颠覆人类布局思路的招法出现吗？第一局猜先，柯洁执黑先行，因为比赛采用中国规则，柯洁的压力更显巨大。

　　柯洁以小目开局，AlphaGo应以星位，看来在神一般的人工智能眼中，人类的传统布局理论依然成立！第三手，柯洁占据三三，这是他近期屡屡尝试的下法，显然就是为了用来对付AlphaGo，现在终于可以直面“正主”了。

　　双方各自守角后，柯洁第七手直接点入右下角星位的三三，精彩！源于AlphaGo的这一手棋，颠覆了人类棋手的传统理念，包括柯洁在内的诸多职业高手在实战中采用，今天，柯洁用它来对付AlphaGo，会出现什么场景？

　　AlphaGo白10飞的应对我们并不陌生，前不久的新奥杯半决赛第一局，李喆就是以这一手来应对柯洁的点角，那盘棋柯洁完胜，这会不会是一个好兆头？

　　不过AlphaGo对这个点三三的处理显然更加得心应手，进行到白22征吃，局面白棋外势开阔，黑棋被封锁在角上，略显局促。

　　抢到先手的柯洁在左边占据大场，白24凌空大飞补掉引征的手段，典型的AlphaGo手法。随后白棋挥戈左边，双方展开局部缠战。白30点以下的构思令人眼前一亮，到黑47形成转换，白棋将原本坚实无比的黑棋三三占角据为己有，柯洁则控制住左边白棋几子，从实地上看无疑是白棋满意。

　　白48拆二看似普通，但AlphaGo还瞄着接下来的白50刺，然后还要54断，紧紧揪住黑棋气紧的弱点，对棋形的洞察力令人感叹。

　　柯洁已经无暇再顾左边，强行在左下角做活，以保持实地均衡。

　　白棋随即夹击下方两颗黑棋，柯洁也不甘示弱，走出黑69碰的奔放之手。通过弃子将自身一块与右下联络后，柯洁达到了目的。不过AlphaGo在下方围出不少目数，还是先手，全局白棋领先。

　　稳健过后是犀利，AlphaGo再打入右上，因为全局白棋太厚，黑棋无法严厉攻击。

　　柯洁冷静让白棋渡过，黑97空中大跳，展现才华的一手。既然亦步亦趋难以争胜，索性让白棋出手，更有可能找到战机。

　　白棋上边拆，黑棋当然打入，看起来柯洁是要孤注一掷屠龙了。不过AlphaGo的治孤能力同样出色，简单摆出活形，棋局进入后半盘收束。


　　柯洁保持冷静，而AlphaGo的冷静更是出人意表，白棋在左边选择最简明也是最安全的定型方式，看起来目数亏损，但全局可争之处越来越少，黑棋贴目负担依然巨大。

　　官子阶段柯洁进行了最大努力，不过在AlphaGo基于胜率的判断之前，尽管机巧百出也难以找到真正逆转的良机。

　　小官子阶段AlphaGo“习惯性”地略有退让，但仍足以赢棋了。战至单官收完，黑棋盘面6目，按照中国规则数棋，柯洁以1/4子惜败。

　　这盘棋柯洁勇敢采用人类传统下法，要用自己强大的实力与AlphaGo进行正面对抗，但AlphaGo的技术实力确实已经超越了人类最强棋手，柯洁全盘发挥已经相当出色，却仍无法阻挡AlphaGo前进的步伐。尽管最终是最微小的差距，但从棋局流程来看，柯洁应该一直没有太好的赢棋机会。

　　双方的第二局比赛将于5月25日10：30继续进行。

回复 #21 KYOKO 的帖子

这岂不就是柯洁没有找到一点机会一直被压着打吗？

回复 #22 tiger1970 的帖子

差不多，看似半子很激烈，其实一直没啥机会

通过60局快棋，一般认为和阿尔法狗下棋，只要落后了就没有机会了，阿尔法狗会安全运转到最后，至于最终是半目、一目半还是两目半都没有意义。第50手后柯洁已经被KO了。
藤泽秀行先生在下出百目大杀局后说：“我深为现在的胜负偏离了其本质而痛心，如将一盘棋比作双方争100元，几乎所有的人都认为能拿到51元就可以了。但我却认为应该拿到其全部，这才是真正的胜利。本来能杀的棋不杀，即使获胜了，也称不上是真正的胜利！”
狗现在就是在抢51元，当然这是系统预设的问题，而不是狗本身能力的问题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 邓仲华 于 2017-5-23 18:52 编辑 [/i]][/color]

回复 #24 邓仲华 的帖子

狗本身能力的话，人类执黑可以少让子，反之多让。不过这样的话，就不是正常竞技了，而是测试狗的棋力

[quote]原帖由 [i]邓仲华[/i] 于 2017-5-23 18:48 发表
通过60局快棋，一般认为和阿尔法狗下棋，只要落后了就没有机会了，阿尔法狗会安全运转到最后，至于最终是半目、一目半还是两目半都没有意义。第50手后柯洁已经被KO了。
藤泽秀行先生在下出百目大杀局后说：“我 ... [/quote]
理论我是认同。但是对于这局棋来说，貌似都是马后炮，下的时候没有人说柯洁已经输了，我看了几个评论，都没（敢）下论断，都是说在争夺中，下完后再说柯洁50手之后就输了，没意义啊

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2017-5-23 19:02 发表
狗本身能力的话，人类执黑可以少让子，反之多让。不过这样的话，就不是正常竞技了，而是测试狗的棋力 [/quote]
以前《围棋天地》曾经搞过一个小栏目，每期问一名职业棋手三十六问，其中有一问就是：如果有围棋之神的话你和他的差距是多少？让二子、三子、四子，让先等等答案都有。拿狗试试如何？

[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2017-5-23 19:19 发表

理论我是认同。但是对于这局棋来说，貌似都是马后炮，下的时候没有人说柯洁已经输了，我看了几个评论，都没（敢）下论断，都是说在争夺中，下完后再说柯洁50手之后就输了，没意义啊 [/quote]
落后就等于输了是我在看狗快棋第60局对最后的古力那局当时解说的评论（忘了是谁）。古力那盘棋招法下的很精彩，但落后以后就是扳不回来。
至于安全运转是我用的词汇，2月份《围棋天地》的合刊，李喆六段的《2016围棋AI发展史》中说，根据MASTER的启发，对围棋AI做一些补充说明，其中
第3条：60局里，没看到哪一盘有明显的胜机。MASTER的实力在人类棋手之上应无疑问。
第7条：这一代围棋AI都有优势下退让的特点，因此不能用最后的胜负差衡量差距。半目败与中盘败，很可能在胜率走势上是很接近的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 邓仲华 于 2017-5-23 20:02 编辑 [/i]][/color]

回复 #27 邓仲华 的帖子

围棋落后都难扳回，特别是犯错少的棋软。
所以有没有机会看计算复杂度，目前阿尔法狗没有能力穷举变化，只是按照它的算法推测胜率选择胜率最高的点。

谷歌不公开阿尔法狗的信息，没必要神话阿尔法狗。

事实上柯洁有很多棋局都是后半盘有退让赢的，最典型的如对李世石的一盘棋，局后柯洁表示李世石早输飞了还不知道搅。

阿法狗在收官阶段是已经计算好，看着下的，故意让柯洁一些目，确保自己能赢就行，简直是狗溜人。

回复 #30 zeloti 的帖子

阿尔法狗并不关心赢多赢少。

果然谁上都是3:0吗？
貌似已经没什么人看好人类能赢一局了。

这个其实官方可以继续辟谣或者印证。到底是狗让，还是狗只够硬柯洁一丁点儿。

现在认为狗设定的条件是最大限度的接近胜利就行，不需要作秀。那么只需要将狗的胜利条件改变就行，比如完胜20目。

就像之前很多人认为狗避免打劫，是软肋。结果发现狗打得你找不着北。

回复 #33 szwd1997 的帖子

所以说现在阿尔法狗太神秘，柯洁根本没机会赢。

回复 #34 墨叶 的帖子

"神秘“是抬高人类吧，狗硬实力就是比你强，还有啥神秘的？

回复 #35 KYOKO 的帖子

水王真言，神不神秘，人类也是直接打出GG。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2017-5-25 08:57 发表
"神秘“是抬高人类吧，狗硬实力就是比你强，还有啥神秘的？ [/quote]

如果阿尔法狗真的没有任何缺陷，当然人类绝无机会。
不过现在阿尔法狗如此神秘，无法判定它在哪些方面有缺陷，人类的基本毫无机会。
如果像绝艺那样全面测试，或许还有些机会。

再败，按聂卫平的说法，一盘比一盘惨……

看了直播，有几手古力和周睿羊这种顶尖职业棋手都完全看不懂的，只能强行解释

惨啊。
想看看阿尔法狗的后台数据，阿尔法狗算的有多深，柯洁到底有没有机会。
比如，如果122直接找劫的变化。

回复 #39 iorihelt 的帖子

解说看不懂的棋很多，因为解说没有当局者考虑的深入。
解说说人类棋局的时候也一样。

周睿羊：总体来看AlphaGo下得非常好，并未发现什么弱点。在我们人类棋手看来非常复杂的局面，也许都是在AlphaGo掌控中。

　　上一场柯洁偏稳健一些，可能期待官子机会，但AlphaGo大局观非常好。这盘棋柯洁采取了非常激进的方式，但看来效果也并不好。

这让我想到举头三尺有神明，本身人类就干不过计算机，你还搞偷袭进攻，上帝视角是全方位观测啊。当然我不说是柯洁不对，老实下也许就是第一盘小稳输。
客观的讲还是实力的差距，并不是采取什么方法。

据说还需要打第三盘？？？

回复 #43 KYOKO 的帖子

嗯，还有一盘五子良将战吕布狗。

回复 #44 szwd1997 的帖子

五子局时间才2小时，更没戏。

回复 #45 墨叶 的帖子

说不定你一下，我一下，狗就乱了，乱中取胜，哇哈哈。

那个工程师不说了吗，狗如果和没谱的人搞，没任何优势。

5个人一起上，狗调谱调到主板烧掉:hz1003:

回复 #46 szwd1997 的帖子

那个工程师不说了吗，狗如果和没谱的人搞，没任何优势。

=====================
这是瞎扯吧，狗难道赢不了刚入门的or业余1段、2段？

回复 #47 KYOKO 的帖子

没谱的意思不是说这个人不着调如虚竹的意思。

而是说他不是职业选手，所以官方没有任何地方有他的棋谱，那么狗就不能针对的学习。

就像水王要和某某下棋比赛，赛前要研究对方的棋谱一样。

就像刚开始李世石看樊麾和狗的对战说，我能让他们3子。后来李世石下的时候，柯洁说狗能赢李世石他赢不了我。

懂了吧。其实狗虽然计算能力强，但是还是有针对的预习的。

据说柯洁第二局曾有过一个胜机，但最终输的很惨？
要是如此的话，这是最大的利好。
我没看棋谱，只是听人家说，第一句柯洁一点胜机没有，但仅仅输掉四分之一子。
要是这样的话，第二局至少还有一个胜机，那是相当棒了。

再是听说今年的狗让去年狗三子?
三子是初段到九段的差距啊，怎么可能？
如果这样的话，相当于李世石去年在跟初段打，今年柯洁的对手是九段？怎么可能？

根据后台运行记录，狗“认为”柯洁今天的表现很好——颇有点东方不败说令狐冲的剑法很高的意思。

回复 #49 tiger1970 的帖子

怎么不可能，这是说人工智能进步了。人类的1段到9段只是人类的划分方法。

再过不久，3带狗也许让2代的又可以让3子。再过，人类9段是封顶。

机器狗100w段也封不了顶。

我记得上回我坚持认为狗一定会有弱点的，天下不会存在没有弱点的东西，只不过我们暂时没发现而已，结果被骂了一顿，人家说狗就是没有弱点，计算机就是永远不可能有任何弱点。

其实想一想，也许吧，也许天下确实存在没有弱点的东西。那我只能希望柯洁，或者说未来的人类，至少有一个强点。而这个强点可以击破对方的绝对完美。

现在看来，也许柯洁这个胜机（假如这个报道是真实的，假如这个判断是真实的），是人类迈出的第一步。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2017-5-25 17:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]szwd1997[/i] 于 2017-5-25 17:17 发表
怎么不可能，这是说人工智能进步了。人类的1段到9段只是人类的划分方法。

再过不久，3带狗也许让2代的又可以让3子。再过，人类9段是封顶。

机器狗100w段也封不了顶。 [/quote]

也许吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2017-5-25 17:30 编辑 [/i]][/color]

我又要举那个百看不厌的例子了。
19世纪末，物理学界宣布：物理学的大厦已经构筑完毕，剩下的只是些修补工作——后来发生了什么大家也知道。
老虎不要把注意力放在和人工智能较劲上，为什么不换个角度看问题。

[url]https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzIxNzcyOTAyNg==&mid=2247484039&idx=1&sn=0ff82a19c75d38ddc7b948a20dd8971d&chksm=97f413eaa0839afcc7a2a37ce1759a2d46d99562c96606cd76cf41217a0b67b0908bdcf5cea6&mpshare=1&scene=1&srcid=0525GxkmNkGYpPbnprTcluEQ#rd[/url]

[quote]原帖由 [i]szwd1997[/i] 于 2017-5-25 15:04 发表
没谱的意思不是说这个人不着调如虚竹的意思。

而是说他不是职业选手，所以官方没有任何地方有他的棋谱，那么狗就不能针对的学习。

就像水王要和某某下棋比赛，赛前要研究对方的棋谱一样。

就像刚开始李 ... [/quote]
你再看看新闻吧，不需要针对性学习了

[quote]早期，AlphaGo仍通过学习六段以上的围棋选手下法来进行学习，但如今与去年相比，2.0版的AlphaGo将正式摒弃人类棋谱，只靠计算机自身深度学习的方式成长。即通过数学模型下的自我对弈和深度学习，下出完全属于人工智能（AI）的围棋。[/quote]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 武三郎 于 2017-5-25 18:13 编辑 [/i]][/color]

再转个有意思的微博

[quote] @Ent_evo
AI在围棋上打败人，虽然可能会让有些棋手觉得受打击，但对围棋界可能是好事儿，毕竟AI能提供一个新视角，能打破过去人类围棋界不可避免沿革下来的思维定式。

但是如果AI进一步发展下去，到了能“解”围棋的地步，那围棋就有麻烦了。

所谓“解”，就是计算出一个游戏的最优选择。比如井字棋第一步的最优手就是先占角（对，是角，不是中央，这和很多人的直觉相反）。对于计算机或者只是比较熟悉井字棋的人类而言，它已经不再是一个竞技游戏了，只是按部就班照着最优解来而已。如果双方都不傻，那么每一盘都必定平局，而且每一盘本质上都是一样的，既没有观赏性也没有竞技性。世界上没有井字棋锦标赛是有理由的。

其实类似的事情早在AI诞生之前一百年就已经发生过了，不过不在围棋，而是在英式西洋跳棋。1863年，James Wyllie - Robert Martins之间进行了一场40局英式跳棋对抗赛，其中有21局，从头到尾都是一模一样的……

当然井字棋太简单了，围棋要复杂得多。现在AI下围棋，就算是必胜，至少还能和人类进行精彩的对战；如果哪一天AI找到了围棋开局的最优解，那不但AI会这么下，只要围观过一次的人类也当然会这么下，围棋就别玩了。就算我们把最优解像五子棋那样打成禁手，那还有次优解什么的呢。

那怎么办？

在1863年那场惨绝人寰的跳棋对抗赛之后，棋界痛定思痛，采用了所谓“两步抽奖”规则。很简单，正式比赛中，双方的头两步是抽纸条随机决定的。

两步抽奖规则下前两步共有49个可能的开局，其中有6个被认为过度不平衡而禁用，剩下的43个完全随机。为了避免不公平，每抽到一个开局要下两盘，双方交换位置。后来两步抽奖都不够用了，美国的跳棋界开始使用三步抽奖。一开始176个可能场景里有138个是允许使用的，后来逐渐又增加了18个，美国人认为这18个虽然不平衡，但是劣势一方努力一下还是可以和棋的，看棋手劣势下挣扎也是有观赏性和竞技性的事情。

跳棋界还有其他的一些玩法，比如所谓“十一人抽奖”，开局的时候随机拿走一个棋子；又比如国际式跳棋的吃子规则和英式跳棋不同，目前还不需要抽奖。但无论如何，都是涉及了重大的规则修改，甚至直接引入了原来没有的随机性。

而如果AI把围棋的初始状态也解决了……嘛，围棋也不至于完蛋，但是那时候的正式比赛，可能也不得不变成和现在截然不同的全新面貌[/quote]

回复 #57 武三郎 的帖子

介个。。如果有象棋之神的话，是否先行者必胜？怎么肯定or否定？？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2017-5-25 18:35 发表
介个。。如果有象棋之神的话，是否先行者必胜？怎么肯定or否定？？ [/quote]
没关注过。不知道啊。让深蓝左右互博几局就知道了吧

一、棋软能让3子的一个重要原因是被让棋软会退缩。
事实上谷歌从来没公布让3子的棋谱。
我不相信阿尔法狗能让职业棋手3子。
甚至棋神都不能。神可能能让3子。

二、阿尔法狗绝不会怕乱下，阿尔法狗不需要针对棋手下棋。

三、目前的狗无法穷举，必定存在缺点。但是这个缺点是否能被利用是一个大问题。
今天柯洁已经把局面下的很乱，多块棋相互纠缠且存在打劫，但是阿尔法狗还是能冷静的化解了。不清楚122换一个思路是否可行。
即，目前还不知道阿尔法狗能应付多么复杂的局面，想战胜阿尔法狗就太难了。

四、围棋基本不会被穷举，也基本不存在最优解。
即使被穷举，即使棋软找到最优解，也不妨碍人类玩。
就像职业棋手总结的定式，业余棋手总会有自己的走法。