我認為反抗債主表達了不還錢的意圖

我還是同一個想法,暴力逼債肯定不對,但不能說因此就判斷欠債是正確的,說穿了別人錯不代表你對

前提:還不起和不想還,這裡統一都是不還錢,我認為這個描述相對客觀準確
我個人經歷至今我一直潛意識是反對反抗債主的,思路也不見得很成熟,願分享之

========

假設有一個人欠了債主一筆錢,也甭管金額多大利息多高,他如果是可以反抗債主的,那欠的這筆錢就相對不存在
反之如果是不能反抗債主的,這筆債才會存在

道理很簡單吧?
張三欠了李四一筆錢,張三表示不還錢(見前提),
李四訴之法律,張三也馬上抗之法律
李四罵張三,張三也馬上罵回去
李四打張三嘛,張三也打回去
李四叫上20個人,張三馬上叫50個人
李四砍張三5個人,張三馬上砍回去10個

那這錢還怎麼要?

========

我不知道在旁邊高利貸帖子裡有沒有人想法是說:高利貸應該還,但欠債者也可以反抗
如果有,我認為這個思路是矛盾的

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上次跟光哥討論過一個生活小經歷
1. 我說如果有一個人,他開車跟行人搶道了(或者亂停車),這時別人罵他,他還敢罵回去,這個人就是耍賴

思路是一樣的

2. 最經典的生活案例就是那些亂停車,車子被划了,還出來訴苦的車主,說甚麼:"我雖然亂停車,但也不至於應該被划"
那車子停在這裡,又沒有電話號碼,人又不在,交警又不作為,如果你的車再不被划,那你承擔甚麼後果呢?

這裡提出自己[color=Red]不該被划[/color]的人實際上[color=Red]就是不想承擔任何後果[/color]

3. 綜上,我認為這種人只考慮自己不能受傷,但不考慮補救自己的行為,簡單來說有點賴皮的性質

[color=Silver][[i] 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-3-28 09:25 编辑 [/i]][/color]

嘛，我跟炎阳分歧就在这了，问题是，这不像俺，明知道人家是骗子，故意让人骗了然后报警嘢


（警察不受理）

這裡不需要區分那筆錢是否合法之類的
如果理由是利息不合法,所以反抗,那就說明當事人有著不還"不合法的高利貸"的意圖

反正前提是:反抗=不還錢

這裡不區分還錢與否的正義性
完全可以理解成

反抗是正義的,不還錢也是正義的
或者說反抗是邪惡的,不還錢也是邪惡的(比如一般意義上常被控訴的無良欠薪包工頭)

[color=Silver][[i] 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-3-28 09:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]粉炎陽[/i] 于 2017-3-28 09:20 发表
1. 我說如果有一個人,他開車跟行人搶道了(或者亂停車),這時別人罵他,他還敢罵回去,這個人就是耍賴
[/quote]
这绝不是耍无赖，我造成你损失，我赔你，但你骂我，这是违法，我承认我也用违法手段还击，仅此而已。不服，去告我。

法律也没有，我做错事情，就该挨这个人骂的道理。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2017-3-28 10:05 编辑 [/i]][/color]

人类普遍认可的合约成立的原则:
1/不违法.注意,是不违法.(如果要依法才能合约,有些时候合约就没办法签,所以往往有依惯例之类的做法)
2/自主
3/自愿
4/公平
5/契约
6/按契履约

正义,是个什么东西????不在合约是否成立的范畴.这一点是很多论坛"评论家"搞不清楚的.
正义,从来是有范围的,一是认知范围,二是接受范围.你和我讲正义,你能告诉我什么是正义吗???

回到高利贷这个问题上,
在高利贷里面,要讲什么正义?欠债还钱是不是正义?

讲法律,盆友,你懂法律吗?
法律不保护高利贷超过36%的利息.注意:法无禁则可行.不保护,又不是禁止.
而且这一句话应该理解成,低于24%的利息和本金,法院是有义务强制执行的.24%以上,不保护,你们自己按契约去处理.

炎阳认为，人又不在,交警又不作為,所以划车就是合理的

同样道理，于欢被人围殴，母亲被人侮辱，面临被强奸的危险，警察又不作为，他就是自卫。

所以楼主绝对不敢借钱。即使要讨饭也不敢借钱。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2017-3-28 10:04 发表

这绝不是耍无赖，我造成你损失，我赔你，但你骂我，这是违法，我承认我也用违法手段还击，仅此而已。不服，去告我。

法律也没有，我做错事情，就该挨这个人骂的道理。 [/quote]
我說的當然就是不賠的情況
比如車子一發動直接走了

或者像在商場裡不小心撞到人直接走人的那種

回复 #8 粉炎陽 的帖子

这样的事情太多了。
还有民工讨工资无门堵车的新闻呢。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2017-3-28 10:09 发表
炎阳认为，人又不在,交警又不作為,所以划车就是合理的
[/quote]
如果我一開始說了,暴力催債不合理,但欠債也不合理

我認為划車不合理,但不被划車也不合理,如果細分下去可能"划車*0.1"就很合理
事實上現實中很難有划和不划之間的"0.1划車"

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2017-3-28 10:18 发表
这样的事情太多了。
还有民工讨工资无门堵车的新闻呢。 [/quote]
是啊,民工堵人肯定是不行,
但那門完全不被堵,那怎麼討?

雙方都有錯

回复 #11 粉炎陽 的帖子

现在的问题在于，经济纠纷很多，警察该怎么管。
是不是什么都不管，甚至是法院的判罚都可以不执行。

[quote]原帖由 [i]粉炎陽[/i] 于 2017-3-28 10:18 发表

如果我一開始說了,暴力催債不合理,但欠債也不合理

我認為划車不合理,但不被划車也不合理,如果細分下去可能"划車*0.1"就很合理
事實上現實中很難有划和不划之間的"0.1划車" [/quote]
谁说欠债不合理，欠债合理的很，欠债有钱不还才不合理，没钱还不还，也合理。

高利贷可是不受法律保护的，而且违法讨债就是不合理，也不合法。

而且此案中，讨债的不是债主。

張三欠了李四一筆錢,張三表示不還錢(見前提),
李四訴之法律,張三也馬上抗之法律

如果法律说违抗就能违抗的话，这钱确实没法还。
好多人法院判了都没还钱呢。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2017-3-28 10:23 发表
现在的问题在于，经济纠纷很多，警察该怎么管。
是不是什么都不管，甚至是法院的判罚都可以不执行。 [/quote]
法院的判罰大多無法解決經濟糾紛,警察固然也不行,只能管到治安,讓你們不要打架,而且是很不情願地消極地管,道理很簡單,因為法律無法解決經濟糾紛,很多時候警察要去保護老賴不被打

經濟糾紛的最佳解決方案是不要起經濟糾紛,比如不借錢給別人,不向別人借錢,買賣,勞動按成熟的合同原則
比如買貨賣貨不要打白條,走三成訂金,七成尾款,打工的不接受任何押工資,租房走甚麼押N月,按N月

人類對一般意義上的商業合同已經研究了好多好多年,我認為日常成熟的商業合同只要嚴格遵守後還能有大額經濟糾紛的可能性低於1%

一般經濟糾紛原由就是多於一方亂開/接受一些村規條件

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2017-3-28 10:26 发表
張三欠了李四一筆錢,張三表示不還錢(見前提),
李四訴之法律,張三也馬上抗之法律

如果法律说违抗就能违抗的话，这钱确实没法还。
好多人法院判了都没还钱呢。 [/quote][quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2017-3-28 10:24 发表

谁说欠债不合理，欠债合理的很，欠债有钱不还才不合理，没钱还不还，也合理。
[/quote]

那就對了,二兄認為法律說不用還你就不還/不還很合理所以你不還,那就是你有不還錢的意圖,和我標題是一致的,您說的和我的沒有衝突
上一帖已經討論了合不合理,合不合法,這裡再爭也是無益

只是介定是不是有不還的意圖

[color=Silver][[i] 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-3-28 10:33 编辑 [/i]][/color]

回复 #16 粉炎陽 的帖子

所以这个帖子有什么意义？

一件毫无意义的事实。且对其他事件毫无影响。

我沒有甚麼特定新穎的方式來反駁光哥墨兄的立場,二兄的立場甚至我挺同意的
我這帖只是純粹冒出一個想法說說

另一方面解釋我那帖的原生思路

最後帶出一個希望有共識的地方:否管有沒有道理,合法,退一步說二兄說的都對,

但有一部分的債主方肯定不接受不還錢的意圖,二方衝突絕對不可能調和,二方容易有互砍,自爆,違法行為,是板上釘釘的
也說明了為什麼上一帖光哥問如果是我本人接不接受無期,我回答我傾向接受

[color=Silver][[i] 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-3-28 10:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2017-3-28 10:34 发表
所以这个帖子有什么意义？

一件毫无意义的事实。且对其他事件毫无影响。 [/quote]
有現實意義的,反抗=不還錢意圖
這個動作很現實

至少很多人不明白,下面紅字的誤導思路是很常見的

=====

[color=Red]我不知道在旁邊高利貸帖子裡有沒有人想法是說:高利貸應該還,但欠債者也可以反抗
如果有,我認為這個思路是矛盾的[/color]

回复 #18 粉炎陽 的帖子

公司破产了发不出工资，大家都不想的。
难道员工就可以砍了老板？或者强奸老板家人？

有经济纠纷很正常的。欠钱的总有不还钱的意图，债主总是希望能还钱而不是对方去坐牢。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2017-3-28 10:43 发表
公司破产了发不出工资，大家都不想的。
难道员工就可以砍了老板？或者强奸老板家人？

有经济纠纷很正常的。欠钱的总有不还钱的意图，债主总是希望能还钱而不是对方去坐牢。 [/quote]
大額經濟糾紛其實可以避免

員工完全可以一開始離去,或者老闆有能力在破產前把工資開出來的
一般意義上一家公司財物變賣+註冊資金要抵一個月工資沒問題
如果嚴格意義上遵守按月發工資,到發不出了,一人分一台電腦,辦公設備全分了,一人也小幾千

解約賠償金就不說了

破產了拖N個月工資還說"不想"就是假話
這種所謂的"不想"不是真正意義上的[color=Red]全力規避[/color]

只是說[color=Red]相對[/color]公司健壯成長,我[color=Red]不想[/color]公司倒閉

[color=Silver][[i] 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-3-28 10:49 编辑 [/i]][/color]

回复 #21 粉炎陽 的帖子

你太高估人的预判能力了。

比如某人生病了，治疗费用很高要不要治？

同样的，一个公司遇到经济困境且有希望避免破产，该怎么处理。

所以莫邪的观点是，嫖完不给钱也是正确的，因为嫖是违法的，结案

其实就一种情况：脸皮厚能耍赖有背景的人，无论欠钱还是借钱，都是nb的，守规矩的本分人，无论是债主还是债务人，都是弱势群体。

这根本不是欠钱有理还是放债有理的问题，你们争那么多根本没意义。

仅从艳阳的标题没什么问题，但是艳阳是因为辱母案引发的论证，这结论不适合辱母案。

因为辱母案的起因是老苏还了很多，最后一点还不上了，然后被一伙人围剿侮辱。是高利贷方现行采用恶劣的方式，才导致欠款方的恶劣升级。

艳阳的反抗债主的定义应该是高利贷不停催款，老苏或者于欢直接开骂，开打，这才符合命题。

ps：我们家也放贷，人家5年连1分钱都没给我们，我们从来都没骂过人家。催款也可以和谐而为。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2017-3-28 10:55 发表

同样的，一个公司遇到经济困境且有希望避免破产，该怎么处理。
[/quote]
該破產,不應該希望避免破產
按你那前提,只能借高利貸,然後被打死

你這話就好比問我一個學生沒念書希望考第一怎麼處理,一是放棄,二是作弊

[quote]原帖由 [i]szwd1997[/i] 于 2017-3-28 10:58 发表
仅从艳阳的标题没什么问题，但是艳阳是因为辱母案引发的论证，这结论不适合辱母案。

因为辱母案的起因是老苏还了很多，最后一点还不上了，然后被一伙人围剿侮辱。是高利贷方现行采用恶劣的方式，才导致欠款方 ... [/quote]
這沒錯,我對辱母案沒啥特別分歧,這結論不一定適合辱母案

[quote]原帖由 [i]粉炎陽[/i] 于 2017-3-28 10:58 发表

該破產,不應該希望避免破產
按你那前提,只能借高利貸,然後被打死

你這話就好比問我一個學生沒念書希望考第一怎麼處理,一是放棄,二是作弊 [/quote]

如果都是这个标准，有些公司就不能成立。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2017-3-28 10:55 发表
你太高估人的预判能力了。

比如某人生病了，治疗费用很高要不要治？

同样的，[color=Red]一个公司遇到经济困境且有希望避免破产[/color]，该怎么处理。 [/quote]
我是一個一生中面對過很多次失敗的人,這種問題我不用1秒鐘就可以本能回答你,並堅決履行,根本不用猶豫的

想像墨兄年齡應該比我大一些
紅字這種經歷您應該是遇見過的,人生該失敗,就得失敗
這種問題如果是十幾歲小孩心智問有道理,但像墨兄您這樣有經歷的成年人問我覺得沒道理

老兄是不是急壞了

一个社会规范的构成无非道德和法律，道德是宽泛的半强制性的，法律是严谨的不可逾越的，所以从道德面来说欠债还钱天经地义，无论这钱是不是暴利，你借钱的时候就已经默认你接受了苛刻的条件，很多人只看到了高利贷的一些极端事件，却没有看到它带来的方便，比如当你急需用钱却无人可借时的尴尬和急迫，此时就只能靠高利贷，现在社会，向人借钱有多难不用多说，银行的贷款也不用说，真有急需时找谁？这就是民间借贷这些年大行其道和政府也逐渐放宽的根本原因。就好像以前的影视形象里当铺都是一副奸诈嘴脸，但是当你遇到困难需要钱周转此时家里就一件传家宝又舍不得卖掉的时候，会不会想起要是有个当铺就好了。

但反过来严谨的法律又明文限制了借贷的高息不受保护，同时对催款的手段也有限制。你要债是对的，也可以采用一些特殊手段，比如常见的家门口写满老赖，欠债不还死全家。比如电话骚扰，其实这些都已经涉嫌违法，只不过属于情节轻微和原因特殊，在司法实践上都被认为属于纠纷造成。但是如果手段升级上升到了人身权利受到威胁和伤害的情况下，那不可逾越的法律就一定要出手了。

所以综合来说，就是放贷也是受保护的，在宽泛的情况下，道德面的欠债还钱为大，但是当要债的手段过激超出限度造成危害的时候就是法律面的尺度起作用了。

道德看因果，法律只看后果。

法律能维持正义吗？
不能。
那法律干嘛使呢？
我们常说过犹不及，法律就是给你划个线、定个度，不管你有理没理，是不是好人。
你是好人、你占理，但你不能得理不饶人，不能过了这个度。
你是坏人、你不占理，但不代表你可以被无下限地践踏，32郎打了水王一巴掌，不代表水王就可以把32郎的32剁下来。
法律不能让你变得多好，只能规定你不能变得多坏。

我本意就是這個意思:對於划車的,或者小事罵人的,或者催債的,雙方基本都沒有道理
法律應該是一個維穩工具,讓大家基本不用打起來靠戰力分配權益

[color=Silver][[i] 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-3-28 11:29 编辑 [/i]][/color]

d兄所说的其实是止戈为武，国家是更大的暴力机器，可以随时停止你们的争斗升级。

[quote]原帖由 [i]粉炎陽[/i] 于 2017-3-28 11:06 发表

我是一個一生中面對過很多次失敗的人,這種問題我不用1秒鐘就可以本能回答你,並堅決履行,根本不用猶豫的

想像墨兄年齡應該比我大一些
紅字這種經歷您應該是遇見過的,人生該失敗,就得失敗
這種問題如果是十 ... [/quote]

商业必定存在风险。
借钱开公司都可以，就无法杜绝倒闭风险。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2017-3-28 11:49 发表


商业必定存在风险。
借钱开公司都可以，就无法杜绝倒闭风险。 [/quote][quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2017-3-28 10:43 发表
公司破产了发不出工资，大家都不想的。
[/quote][quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2017-3-28 10:55 发表

一个公司遇到经济困境且有希望避免破产，该怎么处理。
[/quote]
道德來說,老闆趕緊破產當然比員工發不出工資要好
不道德來說,當然愈欠得多愈有機會,員工餓死關我鳥死

=====

關鍵看風險誰承擔
公司倒老闆破產這是合理風險,公司倒員工被欠薪這個不是合理風險
如果我沒理解錯您的例子是說公司倒了,老闆欠人家N個月薪資,然後假惺惺談風險,說我也不想的,老闆的風險攤員工那裡,這樣合適嗎?

=====

當然作為老闆天天想著自己倒閉也不是一個事兒
最佳的解決方案是資金雄厚一點再創業,不要急

或者說急的人就要有面對風險的勇氣,你敢徒步進虎區觀光,為毛不敢跟老虎拚了?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-3-28 12:02 编辑 [/i]][/color]

反抗债主就是不还钱？这是两码事，好不好？

总不成没钱还债，债权人让做什么就做什么吗？

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2017-3-28 13:04 发表
反抗债主就是不还钱？这是两码事，好不好？
总不成没钱还债，债权人让做什么就做什么吗？ [/quote]
嗯,這也是我想到的一個破綻所在,債權人權利不能無限大,說欠了一筆錢就能奴役對方

但事實上反抗確實是有悖還錢,這個我認為確實是一碼事,如果反抗能成立,就相當於不欠了,只有反抗不成立才有欠錢
不反抗更提高還錢的[color=Red]趨向性[/color],因為大家都希望盡早結束奴役
事實上這種趨向性很可能並不正義,這沒錯,但要債的大多不是衝正義來的,都是衝效率來的

我不是說反抗該打死,反抗很壞壞之類的,我只是說,反抗就等於實際意義上拒還

就好像說向地痞流氓反抗表達了不向保護費的意圖,這裡不討論道德與否

[color=Silver][[i] 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-3-28 23:55 编辑 [/i]][/color]

既要坚持立场，又不让自相矛盾，天下焉有此理？:hz1032: