李鸿章堪称中国现代海陆军之祖父

如果说袁世凯堪称中国现代陆军之父，那么李鸿章简直堪称中国现代海陆军之祖父，每每念此，对中堂大人又多了几分敬佩。


中国现代陆军之萌芽无非北洋新军，谁能知晓北洋新军缔造者胡橘棻，袁世凯，及其骨干官兵均出自李鸿章缔造之淮军及北洋练军，淮系作为甲午诸军中最现代化的一支军队，成为新军最主要的一支血脉。

如果说陆军如此，海军更是如此，民国初年的海军简直就是北洋水师二代。

甲午后，清廷又开始重建海军，仍全盘启用北洋水师幸存官兵，以原靖远管带叶祖圭为提督。

辛亥爆发，清朝海军集体起义，易帜为民国海军，此时叶祖圭已经病死，其余凡健在之北洋水师将领几乎全部成为民国海军骨干。

原靖远大副 刘冠雄，历任民国海军总长 海军上将

原康济管带 萨镇冰，历任民国海军总长  海军上将

原广丙管带 程璧光，历任民国海军总长  海军上将

原福龙鱼雷艇管带  蔡廷干 历任民国海军副司令 海军上将

原平远管带 李和，历任民国海军次长、海军军官学校校长 海军中将

原来远二副 谢葆璋（冰心老爹） 历任民国海军次长  海军中将

原致远三副 郑纶 历任民国海军 南京海军军官学校校长  海军中将


民国海军随便找几个，居然都出自李鸿章缔造的北洋水师.....另外邓世昌、方伯谦，萨镇冰等的后裔也都有在民国海军任职，有的还参加了抗日战争，

中堂大人，给您点个赞。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-26 09:57 编辑 [/i]][/color]

回复 #1 江山笑 的帖子

点赞什么啊

都集体投降了，中堂大人用人失策啊:hz1008:

想一想也没别的办法。
当时就那几个海军出身的人物，不重建海军就罢了，只要重建，还是要用这帮人。
何况甲午战争海军失败，不是他们不拼命打，而是实在在实力上有差距。

根据陈悦他们的测算，北洋水师的炮比日本人打得准一个百分点（中国是略大于3%的命中率，日本是接近2%），但炮的速度理论上差15倍，事实上差8-9倍，人家又使用了下濑火药。

李中堂那套，他自己也知道，就是对付，美其名曰裱糊匠政治学，说白了，但求自己任上别出事，卸任之后，管他垮坝浪涛天

回复 #3 tiger1970 的帖子

恩，近现代中国海军第一批人才是李中堂培养的，近现代中国第一支海军舰队是李中堂缔造的，海军之父，这个谁都无法否认

回复 #5 江山笑 的帖子

这个倒不是。

严格的来说，第一批近现代海军人才似乎是沈葆桢培养的，舰队似乎也是沈葆桢搞的。打基础的则是左宗棠。
也不知道我记忆的对不对。

中国海军打过决定性的胜仗吗，一支从来没有用重大胜利证明自已的海军有啥好说的
至于陆军，第一只算得上现代的陆军不是新一军吗，还是美国人培养的

回复 #7 朱炎陽 的帖子

确实没有打过决定性的胜仗。
中国海军打的第一场大仗是马尾海战，当时让人家打了偷袭，打了个糊里糊涂。
第二场大仗是大东沟海战，当时自己被人家打沉三艘超勇、致远、经远号巡洋舰；自己撞沉两艘扬威、广甲号巡洋舰，来远号巡洋舰受重伤，重伤人家两艘松岛、赤城号巡洋舰和一艘观战军舰西京丸号，算是个输仗。
第三场大仗是威海卫防御战，被人家打了个全军覆没，仅仅一艘训练舰康济号回来。
第四场大仗是大沽口防御战，因政治原因就没打，几艘鱼雷艇被人家抢走。
第五场大仗是长江防御战，人家没用军舰跟你打，直接用飞机，中国海军基本全军覆没。

[quote]原帖由 [i]alance1981[/i] 于 2016-3-28 09:04 发表
李中堂那套，他自己也知道，就是对付，美其名曰裱糊匠政治学，说白了，但求自己任上别出事，卸任之后，管他垮坝浪涛天 [/quote]

糊表匠是没办法，大清国都是破房子了，他一个大臣，能糊已是能臣，指望他闹革命搞共和那是阶级局限，不太可能。

至于卸任后管他洪水滔天就是恶毒的人格否定了。

恰恰相反，李鸿章临死时仍然惦记局势，迟迟不肯闭眼，李鸿章的绝命诗写道“海外尘氛犹未息，诸君莫作等闲看”，呼吁时人关心国事，莫让列强进一步瓜分中国。

回复 #9 江山笑 的帖子

是。李鸿章其实死不瞑目。有诗为证：

劳劳车马未离鞍，临事方知一死难。
三百年来伤国步，八千里外吊民残。
秋风宝剑孤臣泪，落日旌旗大将坛。
海外尘氛犹未息，诸君莫作等闲看。

李鸿章其实也未必不能接受君主立宪或者共和，只不过他是大臣谋国的想法，最终还是选择了裱糊的方式。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2016-3-28 11:20 发表
李鸿章其实也未必不能接受君主立宪或者共和，只不过他是大臣谋国的想法，最终还是选择了裱糊的方式。[/quote]
他当然能接受，东南互保就证明这一点。只不过，他不敢主动走这一步。

回复 #11 落叶聚还散 的帖子

他在那个地位，看到的多，听到的多啊。
所以，他选择了他觉得应该选择的，也是他唯一可能选择的。
只是可惜即使是他鞠躬尽瘁，也不过是死而后已。

诸葛大名垂宇宙，宗臣遗像肃清高。
三分割据纡筹策，万古云霄一羽毛。
伯仲之间见伊吕，指挥若定失萧曹。
运移汉祚终难复，志决身歼军务劳。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2016-3-28 11:22 发表

他当然能接受，东南互保就证明这一点。只不过，他不敢主动走这一步。 [/quote]

他那时已经太老了，选择保晚节也正常

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2016-3-28 11:33 发表
他在那个地位，看到的多，听到的多啊。
所以，他选择了他觉得应该选择的，也是他唯一可能选择的。
只是可惜即使是他鞠躬尽瘁，也不过是死而后已。

诸葛大名垂宇宙，宗臣遗像肃清高。
三分割据纡筹策，万古 ... [/quote]
李固然是一代人杰，但拿他与诸葛亮相比，太过誉了。

[quote]原帖由 [i]朱炎陽[/i] 于 2016-3-28 11:49 发表


他那时已经太老了，选择保晚节也正常 [/quote]
人老了，就没有进取心，这的确是对的。

唐玄宗不老，不会有安史之乱，吴三桂不老，满清就完了。

东南互保那会儿没几个月李鸿章就死了，他的继承人袁世凯做到了，当然老袁后来又晚节不保那是后话

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2016-3-28 11:58 发表

李固然是一代人杰，但拿他与诸葛亮相比，太过誉了。 [/quote]


我觉得没有，李所面临的内外困局，比诸葛要艰难多了，老李也是全力在维护大清国的利益了，当然他自己也有捞利益

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2016-3-28 11:20 发表
李鸿章其实也未必不能接受君主立宪或者共和，只不过他是大臣谋国的想法，最终还是选择了裱糊的方式。[/quote]


个人认为老李活着的那段时间，推翻大清国搞共和的时机还是不够成熟，老李大约不想做谭词同第二，另外，老李的事业利益很大程度上也是和大清一体的，或许也有知遇之恩吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-28 13:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]江山笑[/i] 于 2016-3-28 13:18 发表



我觉得没有，李所面临的内外困局，比诸葛要艰难多了，老李也是全力在维护大清国的利益了，当然他自己也有捞利益 [/quote]
诸葛亮比李鸿章面临的内外困局要艰难多了，好不好？

刘备死了，益州带甲之士不过5万，外有孙曹，内有南蛮，名将几乎死亡殆尽；李鸿章主政之时，大清还是亚洲第一强，世界四强，所谓的千古未有之变，在诸葛亮那里算得了什么？诸葛亮打得魏国力大幅衰退，李鸿章败给区区一个岛国。这比得了吗？

诸葛亮死后，留给后主蒋费，维护蜀汉稳定，李鸿章死后，留了什么？若不是盛宣怀，也激起不了民变，大清还不致于一命呜呼。

诸葛亮任人唯贤，李鸿章任人为亲。诸葛亮一生清廉，李鸿章贪污腐化，富可敌国。诸葛亮百姓爱戴，李鸿章呢，宰相合肥天下瘦。

别以为梁启超给李鸿章写了点好话，他还真能与诸葛亮相提并论了，他还差得远。

固然以前教科书给李鸿章的评价不公，但也不要把他抬得太高。

中国现代海陆军之祖父？

呵呵~~~

这么说吧，中国第一支真正意义上的现代军队，是我党领导的红军，而非北洋、蒋记等乱七八糟的军队。

为什么呢？因为只有红军，才是中国有史以来第一支从统帅到基层士兵都真正具有明确的指导思想和政治目标、拥有高度组织性和纪律性、为党战斗而非效忠某一个人的军队。

——只有拥有这些特点的军队，才是现代军队。

北洋啥的，不过是使用火枪、采用西方组织架构的私军罢了，其本质上仍旧是中世纪军队。

说李鸿章是中国现代军队的祖父？也不怕老头子风大闪了舌头？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2016-3-28 14:49 发表
为什么呢？因为只有红军，才是中国有史以来第一支从统帅到基层士兵都真正具有明确的指导思想和政治目标、拥有高度组织性和纪律性、为党战斗而非效忠某一个人的军队。

——只有拥有这些特点的军队，才是现代军队。[/quote]

那么现在的中国人民解放军不是现代军队．
国民党军队号称党军，除了黄埔那几个，有多少士兵是为那一个党一个领袖效忠的？
当兵首先是职业，混饭吃的，
觉悟高点的，对上司忠诚
再高点的，忠于党
再高的，为民族而战
再高的，为国家
再高的．外国人也是人．反战．．．
从政治上区分很扯淡
军队无非是从武器战术上区分，
冷兵器就是古代军队
热兵器就是近代军队
机械化就是现代军队
说李鸿章那说开始中国近现代化军队建设，没错
还有啊，红军是中国军队，蒋记的也是中国军队，北洋满清那拨都是中国军队

[quote]原帖由 [i]朱炎陽[/i] 于 2016-3-28 15:29 发表


那么现在的中国人民解放军不是现代军队．
国民党军队号称党军，除了黄埔那几个，有多少士兵是为那一个党一个领袖效忠的？
当兵首先是职业，混饭吃的，
觉悟高点的，对上司忠诚
再高点的，忠于党
再高的 ... [/quote]
这个不能只用武器来区分，从组织性和动员力来说，古代军队和现代军队根本是天差地别。
戚继光的部队，就因为下雨的时候没乱动，被友部惊为天人——放到现在这算个啥？及格线都谈不上。
令行禁止，古代的名将能做到这水平，不得了啊！然而现在一个班长就行。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 x-dvd 于 2016-3-28 15:42 编辑 [/i]][/color]

回复 #22 x-dvd 的帖子

先有了物质才会去匹配其它
古代没抗病毒感冒药，淋了雨弄不好就要挂，乱动是对的
现代军队遇到天上下炮弹，不动那不是组织度高那是傻

[quote]原帖由 [i]朱炎陽[/i] 于 2016-3-28 15:29 发表


那么现在的中国人民解放军不是现代军队．
国民党军队号称党军，除了黄埔那几个，有多少士兵是为那一个党一个领袖效忠的？
当兵首先是职业，混饭吃的，
觉悟高点的，对上司忠诚
再高点的，忠于党
再高的 ... [/quote]

我就这么说吧。

中央红军，是毛泽东一手创建并带出来的，军中将领都是毛泽东提拔起来的。然而二十八个布尔什维克身无寸铁，手无缚鸡之力，一到中央苏区，让毛泽东滚蛋他就得乖乖滚蛋，说关就关，说坐冷板凳就坐冷板凳。毛泽东有过不服吗？——或者说，他敢不服吗？

红二军团，贺龙一手创建的，军中将领都是贺龙提拔起来的，然而夏曦一来，说杀就啥，杀了个人头滚滚，贺龙如此人物，也吓得战战兢兢。可是，他敢不服吗？

陕北红军，刘志丹一手创建的，可是戴季英一句话，他乖乖束手就擒，他说了一个不字吗？他敢不服吗？

为什么？为什么这些在自己亲手创建的军队里，面对外来的手无缚鸡之力的书生，不敢有半点抗命？难道他们不能在帐后安排五百刀斧手吗？

他们当然不能。

因为[b]红军是党的军队，是党的军队，是党的军队[/b]，重要的事情说三遍。不是他毛泽东、贺龙、刘志丹个人的部队。他们可以个人受委屈，但要让红军违抗党的命令，那是不可能做到的事情。——这就是红军不同于中国有史以来其他所有军队的地方，也正是红军作为现代军队的表现，更是共产党最终获得胜利的原因。

那么，咱们再想象一下，蒋介石派一个书生，单人独骑，一个人到川军、滇军、桂军、晋绥军、东北军、西北军里去，将对方主将逮捕，接收军队指挥权，可能做到吗？别说地方军法了，假如蒋介石派一个书生，到他自己的中央军嫡系部队去，去逮捕主将，接收兵权，能做到吗？

当然不能。

老蒋都不能，北洋什么的更不用说了。

所以，这才说红军是中国有史以来第一支现代军队的原因。

说到这里，随口多说两句。为什么张国焘在党史上算得上罪恶滔天？无他，就是因为他居然敢携兵威胁中央。然而纵然他张国焘的党内的资历极老，但他另立中央后，四方面军将士立刻就对他不信任了，就在他另立中央的会议上，四方面军将领在下面议论纷纷：“怎么就成立中央了？”到最后张国焘叛变投敌，跑到老蒋面前夸口，说我一说话，我的旧部都得来投奔。结果呢？整个四方面军从总指挥到普通士兵，有一个人鸟他不？

为什么？还是那句话，红军是党的军队，不是某个人的私军。——而中国历史上的其他军队，多的都是某个人的私军。

[quote]原帖由 [i]朱炎陽[/i] 于 2016-3-28 16:17 发表
先有了物质才会去匹配其它
古代没抗病毒感冒药，淋了雨弄不好就要挂，乱动是对的
现代军队遇到天上下炮弹，不动那不是组织度高那是傻 [/quote]
这不是光用物质就可以解释的，这是理念发生了变化。
现代军队遇到炮弹会躲，古代军队遇上个火牛阵就崩溃了。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2016-3-28 16:29 发表


我就这么说吧。

中央红军，是毛泽东一手创建并带出来的，军中将领都是毛泽东提拔起来的。然而二十八个布尔什维克身无寸铁，手无缚鸡之力，一到中央苏区，让毛泽东滚蛋他就得乖乖滚蛋，说关就关，说坐冷板 ... [/quote]
这也是现代军队与古代军队在组织结构上不同的体现吧。

鸦片战争，都说是我大青国的冷兵器输给了洋人的热兵器，然而事实是：即使是白刃战，八旗兵们照样被洋人打得抱头鼠窜。
就算把现代军队的全套装备和后勤系统全给到古代军队，组织性也不是一夜之间就培养起来的。

[quote]原帖由 [i]朱炎陽[/i] 于 2016-3-28 16:17 发表
先有了物质才会去匹配其它
古代没抗病毒感冒药，淋了雨弄不好就要挂，乱动是对的
现代军队遇到天上下炮弹，不动那不是组织度高那是傻 [/quote]

遇到天上下炮弹不动还真是因为组织度高
敌前阵地埋伏遭遇侦查炮火能动吗？？
阵地被敌方打上来了呼叫对自己的炮火覆盖是傻吗？？

关于红军是不是因为是党的军队，才不能带个人带走，我持保留意见，原因是这方面的书籍我看得较少。

以我有限的了解水平来看，未必是因为党的组织架构。

比如张国焘到红四，杀了一批人，这才掌握了红四的领导权，但也因为这样，红四也不可能完全与他亲密无间，徐向前的夫人就死在张国焘之手。徐向前不是秦明，不可能无动于衷。

如果是红军解放军是党的军队，至少老毛对军头就不会这么不放心了，更不会出现现在党政军一人兼任。

人都是有感情的，不是一个所谓的制度，就会让人为之抛头颅，洒热血。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2016-3-28 13:44 发表
诸葛亮比李鸿章面临的内外困局要艰难多了，好不好？

刘备死了，益州带甲之士不过5万，外有孙曹，内有南蛮，名将几乎死亡殆尽；李鸿章主政之时，大清还是亚洲第一强，世界四强，所谓的千古未有之变，在诸葛亮那里算得了什么？诸葛亮打得魏国力大幅衰退，李鸿章败给区区一个岛国。这比得了吗？
[/quote]


光哥这就不是了

诸葛亮主政的时候，蜀国内部还是很清平的，大小事咸决于亮，老李那会儿大清乱成一锅粥，老李根本没诸葛亮那权限，只能指挥他的淮系。一个翁同龢就把老李的脖子掐的死死的。清流派，帝党，后党，老李是在夹缝中生存，以淮系之力对抗整个日本。

诸葛亮对峙的魏国，虽然国力强大但两者是同一时代的国家，老李面对的列强，和大清国是不同时代的国家，近现代对古代，列强是开挂模式，而且还是一群列强。

另，诸葛亮并没有打的魏国大幅衰退，北伐只能算功过皆半。老李败的日本可不是个区区岛国那么简单，沙俄也败给日本了，后来德国也被日本猛插一刀，最后牛逼大王美国也是吃了日本大亏，费了九牛二虎之力才拿下日本，回望大清败的实在不冤。

[quote]原帖由 [i]赵哪个云[/i] 于 2016-3-28 16:53 发表
遇到天上下炮弹不动还真是因为组织度高
敌前阵地埋伏遭遇侦查炮火能动吗？？
阵地被敌方打上来了呼叫对自己的炮火覆盖是傻吗？？ [/quote]

打都打上来了就该投降了啊，愿战服输
除非对方是isis那种疯狗，就像这几天那个被围的俄国军官
人啊，别赌气，退一步海阔天空

[quote]原帖由 [i]朱炎陽[/i] 于 2016-3-28 17:59 发表


打都打上来了就该投降了啊，愿战服输
除非对方是isis那种疯狗，就像这几天那个被围的俄国军官
人啊，别赌气，退一步海阔天空 [/quote]

你说人傻是你的自由，但我说人是英雄
霉菌投降我不反对，英雄献身我赞颂
我从来不认为无私勇敢的奉献是因为别人傻，相反可能别人比你聪明得多~~

如果现代军队的标杆就是只听组织的，那法国政府二战时候投降，戴高乐怎么组织起来的“自由法国”呢？红军起家的时候，苏联提供了大量援助。苏联只能通过经济援助给与财政上的帮助,仅仅1927年的半年内,就苏联援助中共约100万银元巨款。后据苏联声称,从中共成立以来的10年内,苏联援助中共的资金超过1亿万中国元。红军那些人根本不是自己白手起家的，一开始就是听组织安排，跟党走的。从组织上和经济上都受制于人，当然说不得硬话

上边儿那位先生的话的确蛮搞笑的，原来只有听党的军队才算现代军队，不听都算古代军队

有才如此何不写篇大论文投党报，一旦采用报酬必然丰厚

笑屎我了:hz1026:

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2016-3-28 20:07 发表
如果现代军队的标杆就是只听组织的... [/quote]

那美军肯定是古代军队，因为丫不听我党指挥:hz1020:

如果成为党军就是现代军队的标志，我认为有点问题。
比如美军就不是党军，是否是现代军队？  二战前的皇军，效忠对象是天皇一人，比起国军和八路谁更现代？
就算在国内，老蒋北伐时，北伐军就自称是党军。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lhl704625 于 2016-3-29 01:31 编辑 [/i]][/color]

老李是个人物，但在当时情况下，他也无力回天，人力有时而穷。
   其实老李也未必对大清那么忠心， 他试探过老外，“你们愿意谁当皇帝？   一个汉人？ ”

[quote]原帖由 [i]lhl704625[/i] 于 2016-3-29 01:07 发表
如果成为党军就是现代军队的标志，我认为有点问题。
比如美军就不是党军，是否是现代军队？  二战前的皇军，效忠对象是天皇一人，比起国军和八路谁更现代？
就算在国内，老蒋北伐时，北伐军就自称是党军。 [/quote]
俩古代军队打起来，工业国的战胜农业国的也不奇怪～

何况日本军队并非效忠“天皇一人”这么简单，二战前后的天皇已经开始成为代表国家出现的个人，与其说效忠一人，不如说效忠国家。

老蒋北伐时部队自称党军，但却没有支部建在连上，而依然使用军统直属调查的方式控制中级及以上军官来管理部队。

既号敢死，必因赏厚。这点上来说与历代直到清末北洋将领的私兵亲兵毫无二致。

这种做法本身，一方面把部队视作军官私人产物，一方面又予以提防，军队凝聚力和士气都不是当时“知道为何而战”的我党军队可比。

回复 #36 lhl704625 的帖子

国军是自称“党军”而已，其实就是个人的私军。

是否现代化是相对的，国军和共军比，装备的现代化程度优于后者（解放战争以前），组织程度的现代化远逊。

美军、日军的组织程度绝对属于现代军队了。

类似，共军从组织程度、指挥体系看当然也是现代军队。

[quote]原帖由 [i]lhl704625[/i] 于 2016-3-29 01:07 发表
二战前的皇军，效忠对象是天皇一人，比起国军和八路谁更现代？
[/quote]

日军只听天皇，德军只听元首，苏军只听慈父，国军只听总裁，八路只听太阳

都是同根生，何必扯现代

要说私军，德日苏国共，哪家不是私军

回复 #39 江山笑 的帖子

你这是什么逻辑？

美军只听罗斯福，英军只听丘吉尔，英军和美军就不是现代化军队？军队不听国家元首的听谁的？

至于国军，蒋介石是国家元首，所有国军都听蒋介石的吗？蒋介石下野后，国军听新任总统李宗仁的吗？这还不是私军？

回复 #41 文以载道 的帖子

你的逻辑混乱了，你说的是民主国家和独裁国家区别

英美是民主国家，谁当选，军队听谁的，谁落选，军队就不听他的

国民党是独裁政权，谁真正掌实权，军队就听谁的，李宗仁代总统挂个名不掌实权当然军队不听他，你看蒋经国上来后掌了实权，国军就听他的了。

同理，我朝后来的国家主席有刘少奇，宋庆龄等等，军队听他的？？？？一直到毛死，军队都听毛的，这跟国军到蒋死都听蒋的是一个道理，你要说私军，都是私军

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-29 11:57 编辑 [/i]][/color]

那有那么复杂的。旧军队的思想就是拿钱干事，这样的军队很明显是不能适应现代军队的，当年老毛不就被这样的旧军队坑得个死去活来，所以才致力于打造现代军队。

军队如果没有思想，很容易出事，也影响战斗力，但军队不能有自已的思想。所以，必须由政治领导人，赋予这支军队思想，军队明白了为何而战，才能严明纪律，敢于作战。

这个跟“党军”是没有必然关系的，党军，不一定是一支有政治思想的军队。譬如国民党的军队，就是一支没有思想的军队，蒋先生后来检讨失败的时候自已也承认了，原本国军中也有政工建制，27年以后被砍了--------- 原因你懂的。

本朝的军队是土鳖一手打造，而缔造者，吃够了旧军队的亏（譬如老毛去打长沙，没打到一半，队伍就散了），痛定思痛，这才有了后来的改变和基层建设。那么这支军队，自然会带有这个政党的思想痕迹。

中国的新式军队和旧军队的差别，其实就在这里。国外也一样，他们的军队也是秉持着某种政治信念。

回复 #42 江山笑 的帖子

国军和共军根本没可比性

国军是各实力派的私人武装，与古代的x家军没有本质区别，桂军是李/白家军、晋军是阎家军、中央军是蒋家军……这和晚清的湘军、淮军没有本质区别（国军各派系倒也叫桂军、晋军、湘军……），国军虽然名义上都归掌权的管，但实际上掌权的对各派系的管控差太多了，各私人武装甚至为了自己集团的利益大打内战。这还不叫私军？蒋介石死后为什么军队听蒋经国的？因为其他派系的已经被打没了，当然你也可以说国军败退台湾后逐渐现代化了（从组织上说），但至少在大陆时绝对属于私家军。

我的逻辑根本不是独裁和民主政权的区别。

日军和德军当时都是独裁政权的军队，但都听国家元首的（或者按你说的，掌权的）。共军则是听领导核心的（这没说错吧？），共军从组织形式、指挥体系、动员体系等各个方面早在新中国成立之前已经属于现代化军队的形式了。国军在新中国成立之前还是私人武装的性质。谁更早？

====================================================================================
蒋介石下野前，中央军听蒋介石的，桂军听李宗仁的。李宗仁代总统后，中央军还是听蒋介石的，桂军还是听李宗仁的。它们都叫国军，但只为自己的领主服务，你说是不是私军？

英军、美军、法军、德军、日军、苏军、共军都听中央的，国军都听中央的吗？这个区别需要去抬杠吗？

楼上诸位所言，似乎对现代军队没有一个统一的标准，首先是不是应该确定以下，现代军队的标准是什么？然后再讨论？

回复 #45 文以载道 的帖子

这个是你在抬杠吧，哪个乱世没有统一军政令的过程？国军各地方派系最终不是都被收编归中央了吗

共军没这个过程？老毛当初指挥的动四方面军吗?按说老毛代表党中央，可是四方面军听吗，人家只听张国焘的，两军差点火并，后来也是分道扬镳，张还另立中央，直到最后老毛废了张国焘，收编了他的部队，方才统一军令吧。

这过程跟老蒋废掉地方军阀收编军队没什么区别

至于之前你说的谁当元首就听谁的，刘少奇，宋庆龄，董必武，都当过主席或代主席，军队听谁的？毛死前都听毛的。按你的标准不是私军是什么

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-29 12:57 编辑 [/i]][/color]

回复 #47 江山笑 的帖子

国军收编地方派系了吗？地方派系是共军灭掉的好不？

我说的不够严谨，英军、美军、法军、德军、日军、共军都听中央的，这你不反对吧？

至于说统一军政令的过程，共军再怎么样，也比国军早得多吧？

==============================================

过程和老蒋收编地方实力派没区别？共军打内战了吗？国军呢？蒋桂战争、蒋唐战争、中原大战……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 文以载道 于 2016-3-29 12:59 编辑 [/i]][/color]

回复 #48 文以载道 的帖子

国军中央没收编吗，那么四川军阀刘湘，贵州军阀王家烈，云南军阀龙云，东北军阀张学良，还有西北军各类小派等等等等，都是被谁并掉的？？？

共军军令统一的早，是因为共军诞生时是白手起家，组织简单，内部不容易火并，当然也有过火并危险。

国军接了满清留下的烂摊子，满清各地军阀摇身一变都挂上国军招牌，中央统一起来要艰难的多，甚至还免不了要火并统一，但最终也统一了。

你拿两套标准去看国共两军有意思吗。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-29 13:08 编辑 [/i]][/color]

回复 #48 文以载道 的帖子

法军停中央还还有戴高乐啥事:hz1017:

现代军队跟这没有必然联系

回复 #50 伪昆仑 的帖子

那是因为法国中央投降了，失去执政合法性

回复 #49 江山笑 的帖子

所以我说共军再怎么样也比国军统一军政令早，有错吗？

刘湘和龙云的部队没有被完全并掉。

满清各路军阀摇身一变就成了国军，国军还不是私人武装组成的大集团？国军最终是自己统一了还是其他派系都被共军吃掉了？

PS：不是我拿两套标准看国军和共军，是你非要把二者的明显区别混淆，颠倒黑白有意思吗？你说国军不是私人武装，国军自己同意吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 文以载道 于 2016-3-29 13:31 编辑 [/i]][/color]

现代军队有很多定义，但是如果单从组织结构上来说，中国历史上第一支真正意义上的现代军队如三红所说，就是工农红军。

楼上很多人一个是搞混了组织结构这个属性的意思，一个就是习惯性的看见共党就不爽。

我想说组织分两种，一种体现在战力上，一种体现在结构上，前者我也没什么形象的词语，所以借用某个游戏的来说，就是组织度，组织度高的军队，作战能力，耐受能力等等都是强悍的，但是做到并不难，只要组织严密，纪律严明，条令分明，古代军队也可以做到，这就是为什么岳家军，戚家军，满八旗比同时代的军队要强悍的原因，但是这个不能作为现代军队的定义。

能的是另一个词汇，组织性。

放下有色眼镜，如果我们把党和国家放在一个位置就明白了，以美军为例，巴顿死了，麦克阿瑟死了，艾森豪威尔死了，罗斯福死了，对美军不会有致命的影响，通过组织性还会筛选出新的军官团领导着美军继续行使功能。

红军也一样，毛泽东靠边站了，一批将帅被肃反了，但是只要共产党在，红军就会继续拥戴出新的领导层继续革命，这就是现代军队的特性。

桂军行吗，阎军行吗，冯军行吗，甚至中央军行吗，东北军，张学良一完即做猢狲散，可以说，真正是通过到了台湾之后，校长才在小蒋的辅助下完成了国军的现代结构。

军队是不同于普通人的集团武装力量，必须有一个效忠的对象，虽然古时也有国家概念，但都是通过个人来体现的，比如明朝，崇祯一死，明军就失去了合法的效忠对象，从而只能分裂的效忠各自的将帅成为军阀武装。

上面给找校长找的那些借口，真好说明了就是因为民国的武装力量没有现代组织，所以强如校长也无法统合，只有通过他的对手日本人，共产党把这些异己都消灭或者打残后才在小岛上实现了军令政令的真正统一，而再看看红军，中央红军整合陕北红军，二方面军还有其他红军武装都毫无阻碍，只有四方面军，这正是因为张国焘的大清洗破坏了四方面军的组织结构，使四方面军差点变成了他个人的武装。

[quote]原帖由 [i]落叶[/i] 于 2016-3-29 14:15 发表
现代军队有很多定义，但是如果单从组织结构上来说，中国历史上第一支真正意义上的现代军队如三红所说，就是工农红军。

楼上很多人一个是搞混了组织结构这个属性的意思，一个就是习惯性的看见共党就不爽。

... [/quote]
即使是戚家军、岳家军，在组织性上，连现代军队的边都摸不上:hz1016:
这种东西，我觉得思想教育只是一方面，主要靠练，都是练出来的，比如从叠被子和擦皮鞋开始。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 x-dvd 于 2016-3-29 14:36 编辑 [/i]][/color]

回复 #54 x-dvd 的帖子

思想是动力其一啊。

没有动力谁去练啊。

回复 #53 落叶 的帖子

落叶先生的话我分两个方面来回应，顺便给一些人扫扫盲。

[quote]原帖由 [i]落叶[/i] 于 2016-3-29 14:15 发表
放下有色眼镜，如果我们把党和国家放在一个位置就明白了，以美军为例，巴顿死了，麦克阿瑟死了，艾森豪威尔死了，罗斯福死了，对美军不会有致命的影响，通过组织性还会筛选出新的军官团领导着美军继续行使功能。

红军也一样，毛泽东靠边站了，一批将帅被肃反了，但是只要共产党在，红军就会继续拥戴出新的领导层继续革命，这就是现代军队的特性。

桂军行吗，阎军行吗，冯军行吗，甚至中央军行吗，东北军，张学良一完即做猢狲散，可以说，真正是通过到了台湾之后，校长才在小蒋的辅助下完成了国军的现代结构。

[/quote]

我可以告诉你，中央军真的行。

中央军的缔造者叫做孙文，中央军的政治信仰叫做三民主义。

后来孙文死了，中央军没散，反倒在蒋介石的领导下日益壮大。

后来蒋介石死了，中央军还是没散，反倒在小蒋的领导下实现了军队国家化

当然你可以不喜欢今日之台军，但人家作为国家化的军队显然比对岸的党军更加现代。

所以呢，还是借阁下一句话，放下有色眼镜。

[quote]原帖由 [i]落叶[/i] 于 2016-3-29 14:15 发表
我想说组织分两种，一种体现在战力上，一种体现在结构上，前者我也没什么形象的词语，所以借用某个游戏的来说，就是组织度，组织度高的军队，作战能力，耐受能力等等都是强悍的，但是做到并不难，只要组织严密，纪律严明，条令分明，古代军队也可以做到，这就是为什么岳家军，戚家军，满八旗比同时代的军队要强悍的原因，但是这个不能作为现代军队的定义。

能的是另一个词汇，组织性。
[/quote]

显然阁下没明白现代军队的组织和古代军队有什么区别，而是觉得只要强悍就够了。

作为研究甲午颇久的人，我以晚清旧军为例随便谈一谈。

编制上
清军常编是 营，一营500人，营以上无常编，军队按营数目算。现代军队的常编一般至少是师，以下有旅团营连排班，师以上可以有军，军团，集团军，兵团。

兵种上
清陆军理论只有两个独立兵种：步兵和骑兵。现代军队则编有独立的炮兵，工兵，辎重兵等等，还有高度衔接的军工系统，军教系统，联勤系统等等

作战指挥上
清军没有参谋制度，一切都凭主官个人经验拍脑袋决定，现代军队则有完善的参谋制度，从侦查敌情到指定作战计划，到实施计划，都有严格程序，并有专业军官团队完成，并非主官一人随便决定。

综合以上，戚家军，八旗兵连现代军队的边边都没摸到。

[quote]原帖由 [i]szwd1997[/i] 于 2016-3-29 14:45 发表
思想是动力其一啊。

没有动力谁去练啊。 [/quote]
所以我说思想教育只是一方面，但“练”更重要。
至于动力嘛……进了军队，没有动力，你还能想不练就不练了？