德国人究竟如何养老？

[size=3]　　杨佩昌　2016年2月10日
　　
　　中国的老龄化社会已经提前到来，如何养老已经成为国人必须正视的问题。据报载，一些养老院床位异常紧张，甚至到了一床难求的程度，有的甚至需要等待100年才有床位。
　　
　　德国是一个典型的老龄化国家，从上个世纪五十年代开始，德国已经为老龄化问题做出了充分的准备，具有应对老龄化问题的丰富经验。本文对德国人如何养老进行简单的介绍，以期对解决中国老年人养老问题提供相应的参考和借鉴。
　　
　　一、德国养老院像宾馆
　　
　　一个大约20平米的房间，里面有一张床、一张桌子、两把椅子、一台电视、一个壁橱和一个卫生间，简直是典型的饭店单间配置。但床头安装的特殊扶手和紧急呼叫设备，说明这里不是普通的饭店，而是一个特别的场所。
　　
　　这是德国的老年公寓，也称养老院。
　　
　　在德国上学的时候，一天，好友艾瑞克问我，能否陪他去看爷爷。正好没事，我就爽快答应了。
　　
　　周末，艾瑞克开车带我来到养老院。这栋老年公寓共有五层，尽管有电梯，但楼层如何住人却很有讲究：完全不能自理的老人住零层（中国的一楼），腿脚不太灵便的住一层，依此类推，身体没有任何问题、生活能完全自理的住最高层。每层楼的进口处均设有一个类似宾馆前台的护士台，共两名护士，她们24小时在这里值班。如果按三班倒计算，每层楼应该有六名护士，则整层楼共有护士30名。德国养老院一般不大，床位在80-150个之间。这家老年公寓共有100个床位，属中等规模。
　　
　　艾瑞克的爷爷住在第四层（按中国的说法是五楼）。此时，老人家正在看电视。艾瑞克先是礼貌地表示问候，然后把椅子搬过来，面对面和爷爷聊天。老人似乎面无表情，没有通常中国人想象的那样，见到亲人应有的喜悦，似乎是在接待普通的客人。不喜不悲，出乎意料的淡定。
　　
　　大约四十分钟后，我们就辞别老人，离开养老院。在回去的路上，艾瑞克告诉我，他大约每月过来看爷爷一次，忙的时候两个月才来一回。
　　
　　二、德国养老院多如牛毛
　　
　　德国养老院提供三餐饮食，每个楼层均设有餐厅兼咖啡室。生活能够自理的老人到餐厅来用餐，不能自理的由护士送到房间。如果老人愿意，护士也可以用推车把老人推到餐厅用餐。此外，养老院还有各种娱乐设施，如健身房、图书馆等。尽管德国有专门的护理保险法（Pflegeversicherungsrecht）来规定老年护理机构应具备的基础条件，但不同的养老机构还会根据自身情况添置其他不同的娱乐设施，但需要由老年人交纳额外的费用。
　　
　　养老院在德国很多，共有一万二千多家。这是一个什么概念？8200万人口的德国，居然有如此之多的养老院。德国之所以开设那么多的养老机构，主要原因在于，德国是欧洲目前最“老”的国家，也是全世界老龄化最为严重的国家之一，60岁以上的老年人占23%，近1900万，仅65岁以上老年人就已经达1600万。估计到2050年，德国一半以上人口将超过50岁，1／3人口超过60岁。“老年人如何养老”已成为德国社会关注的焦点，也是德国现在和将来面临的一个严峻挑战。
　　
　　德国养老机构多种多样，包括托老所、老年公寓、临终关怀医院等，其中以老年公寓为主。在所有的养老机构中，54％为慈善组织或地方社会组织（主要是教会）所办，36％为私人养老院，公立养老院仅占10%。私人养老院收费最高，主要对象是富人。一般而言，私立养老院的设施更为先进、齐全，娱乐项目更丰富，护理水平更高。公立养老院收费最低，接纳的主要是低收入阶层，因此，只具备基本的设施、提供最低标准的服务。而慈善组织的养老院价格居于两者之间，其设备和服务处于中等水平。由于公立养老院床位有限，而且入住的条件有严格限制，所以多数人只好退而求其次，选择慈善机构或社会组织举办的养老院。无论是哪种养老机构，政府均提供相应的补助，每个床位给予16000欧元的一次性财政补贴。
　　
　　三、养老院如何收费？
　　
　　每个养老机构收取的费用是不同的，其中差别特别大。公立养老院每月收费在2000欧元左右，社会组织举办的养老院收费在3000-4000欧元之间，而私立养老院没有统一的收费范围，主要根据设施条件和服务水平来确定收费标准，同时也参考入住者的身体情况。一般而言，生活能完全自理的，缴纳的费用在4000欧元左右。稍微不能自理，费用略有增加。如果完全不能自理，则费用将达6000欧元，甚至上万欧元。私立养老机构实行分级缴费的原因是，需要对老人进行不同时间、不同程度或个性化的护理。
　　
　　今年11月，我到德国旅游，拜访一对中德结合的家庭。周末，这对夫妻带我去养老院看男方的奶奶，并告诉我，他的奶奶如果在家，退休金已经足够生活。而进了养老院，每月的费用首先由养老金支付，这是第一级义务。养老院每月的费用为4000欧元左右。一般来说，普通民众的养老金不足以支付这笔昂贵的费用，除非曾经在大企业上过班，缴纳的保险较多，养老金才有可能涵盖。一般民众的养老金在1000-3000欧元之间，有的还更少。养老金不足以支付养老费用怎么办？这才开始了第二级义务：个人义务，即个人用存款弥补不足，存款花光了就要变卖有价证券、汽车、房产，直到房产花完了才进入第三级义务：子女义务，子女必须平摊养老金之外的养老费用。在德国，尽管父母有责任抚养子女，但子女却不优先承担养老义务。原因何在？关于孩子的抚养无论法律还是道义上都有着约束，但是赡养老人几乎没有。父母把孩子供上学一直到参加工作前，都要支付每月的孩子养育金。孩子工作后，没有义务养家，父母靠自己工作养活自己。德国人认为，父母把孩子生下来，这是他们的主动选择，因此必须为自己的行为负责任，而子女生下来是被动的，不是他们的自我选择，所以不必优选承担父母的养老责任，除非父母的养老金、储蓄和各种财产已经被完全花光，这就是德国“养小不养老”的传统。
　　
　　如果没有子女或子女没有足够的收入怎么办？国家就只好承担子女义务。在德国，国家是子女，不是父母。在没有子女的家庭，国家就必须承担起子女的责任，发放各种养老补贴。补贴标准根据老人的身体状况分为三级：护理级别1：每月1023欧元、护理级别2：每月1279欧元、护理级别3：每月1550欧元。
　　
　　[color=red]事实上，国家的救济比起子女而言，更为靠谱，因为子女的收入不见得比国家的收入更稳定。[/color]正因为国家成为比子女更为强大的靠山，所以德国人并不寄希望于孩子。由于有了这样的环境，少生甚至不生孩子的观念就成为了多数人的共识。
　　
　　四、其他的养老方式
　　
　　根据法律规定，德国人67岁退休。由于德国生活费用不高，而养老金相对丰厚，因此退休后的老年人较为富足。到了这个时候，没有工作压力，也不需要承担抚养儿女的责任，日子过得比较滋润、放松。一般到了75岁，德国人才开始选择如何养老的问题。事实上，去养老院安度余生的老人只占75岁以上人口的33%，约有120万人。多数人还是选择居家养老，也就是老年人自己在家中居住，靠养老金和存款度日，他们依旧居住在自己原有的居所内，依托周边的养老机构，养老机构提供上门护理服务，并提供日间护理中心和短期托老服务。
　　
　　这些老人以独居为主。德国老年人之所以选择独居，一方面是不想打扰子女的生活，另一方面是没有法律规定子女负有赡养义务。但不能由此认为，德国人的家庭关系淡漠，子女完全不顾老人。其实，老人独自居住，对德国人而言不过是一种常见的生活方式而已。我一位好友住在多特蒙德，几次想到中国来旅游，但始终无法成行。他告诉我，岳母已经88岁，住在离他们20公里之外的另外一个小镇。他们需要经常回去看看，如果发生了紧急事情，可以马上赶过去处理。
　　
　　不管是青年还是老年，德国人都有固定的诊所和医生。由于医患关系相对固定，所以医生对患者的情况非常了解，能及时、准确地给患者治疗，而不需要再进行一系列麻烦的检测。对于老年人，诊所里的医生会随时主动提出诊疗建议，如果需要还可以推荐到大的医院治疗。
　　
　　德国护理费用非常昂贵，例如全天候护理服务，每月需要大约1万欧元，只有约50万老人请得起保姆到家服务。因此，独居的老人家里一般都安装有紧急呼叫设备，直通救护中心或医院。因此，一旦老年人身体不舒服或突然生病，只要按一下呼叫设备，救护车10-15分钟即可赶到，随后才由医院或救护中心通知家属。由于每个人都有医疗保险，所以子女赶到医院并不是为了帮老人交费。
　　
　　另外一种形式是“社区养老”。这种养老方式则居于居家养老和养老院养老之间。老年人搬离原有老旧住所，入住社区内居家服务公寓中，公寓整体采用无障碍化设计，另附加许多老人服务硬件设施，如电子信号器等，相比原有的住所更适宜老人养老，并且也提供相应的上门护理服务。社区养老的其好处是，老人生活在原有的社区之内，不脱离社区的人际关系，而且还可以在社区内组织老年人之间的互助。如今，这样的社区养老形式越来越受到老年人的认可和欢迎。
　　
　　为了解决养老院床位不足的问题，政府鼓励居家养老和社区养老。因此，政府根据老人的身体状况提供三级补贴：护理级别1：每月450欧元、护理级别2：每月1100欧元、护理级别3：每月1550欧元。与养老院养老不同，只要是居家养老和社区养老均有补贴，而养老院养老只有在个人和子女资金告罄的情况下，政府才提供补助。
　　
　　（《羊城晚报》专稿）[/size]
[size=3][/size]
[size=3]PS：[/size]
[size=3][/size]
[size=3]　　水区众闲，乃们咋看？[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-2-11 12:43 编辑 [/i]][/color]

ps帝把父母送养老院要被人戳脊梁骨的

另一方面是没有法律规定子女负有赡养义务

=======================
社会主义好、社会主义好，这一条如果放在天朝会咋样:hz1016:

[quote]原帖由 [i]zhwenh_0421[/i] 于 2016-2-10 21:54 发表
父母把孩子生下来，这是他们的主动选择，因此必须为自己的行为负责任，而子女生下来是被动的，不是他们的自我选择 [/quote]

感动哭了:hz1004:

PS：不评论社会主义

国家和儿女都应该对老人负责，中国在福利这点做得很不好，什么敬老爱老义演都是做给人看的。

羊毛羊身

[size=3][quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2016-2-11 08:38 发表
另一方面是没有法律规定子女负有赡养义务

=======================
社会主义好、社会主义好，这一条如果放在天朝会咋样:hz1016: [/quote][/size]
[size=3]　　且慢感动，无论在哪个主义社会，子女都有依法纳税的义务。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]PS：[/size]
[size=3][/size]
[size=3]　　德国朝廷也不是冤大头，你懂的。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]:hz1004:[/size]
[size=3][/size]
[size=3][/size]
[size=3]
[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-2-11 13:06 编辑 [/i]][/color]

回复 #6 zhwenh_0421 的帖子

我竟无言以:hz1032:

[quote]原帖由 [i]zhwenh_0421[/i] 于 2016-2-11 12:40 发表

　　且慢感动，无论在哪个主义社会，子女都有依法纳税的义务。

PS：

　　德国朝廷也不是冤大头，你懂的。

:hz1004:



[/quote]
暈,兩頭話都講了,那ps帝你這帖究竟中心主題是嘛?

回复 #8 赤炎陽 的帖子

德国经济肯定比天朝强，这也是他们国家能养老的根本原因。当然，本质上还是各个子女在养老

只是，如果天朝经济也相当强了（包括平均），会不会设定子女没有赡养老人的义务？？咱很wonder

回复 #8 赤炎陽 的帖子

[size=3]　　红字那两句，你仔细看……

PS：

　　楼上水王须知，经济比天朝强不强不是问题……主帖的意思是：无论哪个主义社会，如果（纳税的）子女能养老的话，那么（收税的）国家养老就更加能，[color=#ff0000]因为子女的收入不见得比国家的收入更稳定。[/color]

:hz1039:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-2-11 18:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2016-2-11 17:33 发表
德国经济肯定比天朝强，这也是他们国家能养老的根本原因。当然，本质上还是各个子女在养老

只是，如果天朝经济也相当强了（包括平均），会不会设定子女没有赡养老人的义务？？咱很wonder [/quote]
不是這樣算吧,國家養這相當於富人替窮人的子女養老了
如果我是平均值,那我養國養一個樣,如果我是窮到身家近乎零,那我肯定傾向國家養,反之我是富......

[quote]原帖由 [i]赤炎陽[/i] 于 2016-2-11 23:53 发表

不是這樣算吧,國家養這相當於富人替窮人的子女養老了
如果我是平均值,那我養國養一個樣,如果我是窮到身家近乎零,那我肯定傾向國家養,反之我是富...... [/quote]

他的意思是还有一个稳定性。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2016-2-12 00:37 发表


他的意思是还有一个稳定性。 [/quote]
穩定性對比資產值意義不大
共產主義肯定最穩定了,能接受的人有幾個?

回复 #11 赤炎陽 的帖子

经济相当强，表示绝大多数人、甚至每个人都有能力养老

如果咱是平均值，如果从“纯利益”来说，咱会选国家养，少了很多麻烦

举个不太贴切的例子，被国家抢劫和被歹徒抢劫，咱还是选择前者。。

六尺老巷

[size=3][quote]原帖由 [i]赤炎陽[/i] 于 2016-2-11 23:53 发表
不是這樣算吧,國家養這相當於富人替窮人的子女養老了
如果我是平均值,那我養國養一個樣,如果我是窮到身家近乎零,那我肯定傾向國家養,反之我是富...... [/quote][/size]
[size=3]　　国家是所有公民的。就算你们是富人子弟，也没理由反对国家给穷苦老同胞们养老，因为无论如何，你们养老都不是问题，对吧？另外，你（或你们）要明了，在这个星球上，富人阶层不仅仅只是社会主义中国有……
[/size]
[size=3]PS：[/size]
[size=3][/size]
[size=3]　　长城万里今犹在，不见当年秦始皇。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]:hz1014:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-2-12 11:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zhwenh_0421[/i] 于 2016-2-12 11:10 发表

　　国家是所有公民的。就算你们是富人子弟，也没理由反对国家给穷苦老同胞们养老，因为无论如何，你们养老都不是问题，对吧？另外，你（或你们）要明了，在这个星球上，富人阶层不仅仅只是社会主义中国有…… ... [/quote]
財富這種東西,還真的是10萬有10萬的問題,1000萬有1000萬的問題
最簡單的例子,就是小汽車被三輪車撞了,修車要2000塊誰出

人家踩三輪的,一天才掙50塊,你這小車至少都值15萬
你連15萬的車子都買得起,為什麼不出這2000塊維修費?

何不食肉

[size=3][quote]原帖由 [i]赤炎陽[/i] 于 2016-2-12 11:58 发表

財富這種東西,還真的是10萬有10萬的問題,1000萬有1000萬的問題
最簡單的例子,就是小汽車被三輪車撞了,修車要2000塊誰出

人家踩三輪的,一天才掙50塊,你這小車至少都值15萬
你連15萬的車子都買得起,為什麼 ... [/quote][/size]
[size=3]　　赔得起当然赔，好歹日挣50元……赔不起的人（不包括其子子孙孙）也有的是，对吧？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]PS：[/size]
[size=3][/size]
[size=3]　　无论哪个主义社会，国家都是所有公民的。[/size][size=3]你（或你们）要明了，在这个星球上，为富不仁的人（不包括其子子孙孙）不仅仅只是社会主义中国有……[/size]

[size=3]:hz1014:


[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-2-12 13:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zhwenh_0421[/i] 于 2016-2-12 13:11 发表

　　赔得起当然赔，好歹日挣50元……赔不起的人（不包括其子子孙孙）也有的是，对吧？

PS：

　　国家是所有公民的。你（或你们）要明了，在这个星球上，为富不仁的人（不包括其子子孙孙）不仅仅只是社会 ... [/quote]
你是反對不仁,還是為富不仁?

回复 #18 赤炎陽 的帖子

[size=3]　　我反对不仁，包括为穷不仁……可是，本帖中回复的水王似乎不能算……也包括为政不仁，可是，主帖中的德国似乎也不能算……

PS：

　　那么，风车在哪儿呢？
　　——堂吉诃德

:hz1039:[/size]

[quote]原帖由 [i]zhwenh_0421[/i] 于 2016-2-12 13:29 发表
　　我反对不仁，包括为穷不仁……可是，本帖中回复的水王似乎不能算……也包括为政不仁，可是，主帖中的德国似乎也不能算……

PS：

　　那么，风车在哪儿呢？
　　——堂吉诃德

:hz1039: [/quote]
暈,那你說這裡誰在為富不仁呢?

回复 #20 赤炎陽 的帖子

[size=3]　　晕，反对国家给穷苦老同胞们养老的，仁吗？

PS：

　　仁，ren，从人从二：从人，表示一个站立的人；从二，表示：
　　(1)代表数目字，复数。指“不仅是我一个人，还有我以外的很多人；老吾老以及人之老、幼吾幼以及人之幼，将心比心对待每一个人。
　　……

:hz1043:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-2-12 15:48 编辑 [/i]][/color]

我反对别人富、我穷；我仁，别人不仁

[quote]原帖由 [i]zhwenh_0421[/i] 于 2016-2-12 15:41 发表
　　晕，反对国家给穷苦老同胞们养老的，仁吗？

PS：

　　仁，ren，从人从二：从人，表示一个站立的人；从二，表示：
　　(1)代表数目字，复数。指“不仅是我一个人，还有我以外的很多人；老吾老以及人之 ... [/quote]
誰仁誰掏錢,不要慷他人之慨
用你的話說空談誤事下一句怎麼說來著?
坐在那裡甚麼都不做,光罵別人不仁,這種事我沒興趣

國家本身不會生錢,國家養總得來說還是有個冤大頭
好比抗日戰爭勝利,說是說感謝國家,我們別忘了還有烈士

[color=Silver][[i] 本帖最后由 赤炎陽 于 2016-2-12 19:26 编辑 [/i]][/color]

回复 #23 赤炎陽 的帖子

[size=3]　　【咄咄怪事】抗日戰爭勝利，烈士流血牺牲……难道不是为了保卫和建设老有所养幼有所依的国家么……

PS：

　　【且慢代表】你问问烈士……的后代，他们的先辈当年舍死忘生，慷自己之慨，是在为谁做冤大头呢？

:hz1051:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-2-12 19:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zhwenh_0421[/i] 于 2016-2-12 19:40 发表
　　【咄咄怪事】抗日戰爭勝利，烈士流血牺牲……难道不是为了保卫和建设老有所养幼有所依的国家么……

PS：

　　【且慢代表】你问问烈士……的后代，他们的先辈当年舍死忘生，是在为谁做冤大头呢？

: ... [/quote]
仁和流血,犧牲都是一樣的,只宜律己不宜律人
大家都知道流血犧牲高尚,但大家都不應該推別人上前流血犧牲對吧?

現在日本兵在前面,我光喊口號鼓勵你流血你犧牲,你上不上?

回复 #25 赤炎陽 的帖子

[size=3]　　这个帖子里有谁鼓励你流血牺牲了吗？

PS：

　　你光喊口號鼓勵我流血犧牲，你是李双江啊？

:hz1051:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-2-12 20:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zhwenh_0421[/i] 于 2016-2-12 20:01 发表
　　这个帖子里有谁鼓励你流血牺牲了吗？

PS：

　　你光喊口號鼓勵我流血犧牲，你是李双江啊？

:hz1051: [/quote]
那這帖子誰說富人反對國家養老了?你引出來看看

你拉倒吧

[size=3][quote]原帖由 [i]赤炎陽[/i] 于 2016-2-12 20:10 发表
那這帖子誰說富人反對國家養老了?你引出來看看 [/quote][/size]
[size=3]　　没人反对，那还讨论个啥？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]PS：[/size]
[size=3][/size]
[size=3]　　洗洗睡得了……[/size]
[size=3][/size]
[size=3]:hz1052:
[/size]

你拉倒吧

道德棒法揮舞得虎虎生風啊,猴年沒六小齡童為什麼不找你上啊

PS你小心点，天宫虽基本被一撸到底，其粉丝依然阴魂不散，坐等一大波“机器人”、“图灵测试”袭来:hz1019::hz1019:

[quote]原帖由 [i]赤炎陽[/i] 于 2016-2-12 19:56 发表

仁和流血,犧牲都是一樣的,只宜律己不宜律人
[/quote]
这个。。如果咱说咱不仁、怕流血、怕牺牲你会不会说咱自私？

ps：貌似“自私”介词儿是贬义词吧

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2016-2-13 08:23 发表

这个。。如果咱说咱不仁、怕流血、怕牺牲你会不会说咱自私？

ps：貌似“自私”介词儿是贬义词吧 [/quote]
我正是這個意思
私以為為人處事,能做到管好自己就很不錯了,不要動輒拿甚麼不仁,往別人身上套

我盡可能不會否定他人,更何況是我親愛的水哥

=====

狂戰兄:
我這帖表示的就是一個很簡單的看法,甚至沒有發表個人感情

就是說國家養老,相當於某程度上的均財富,如果大家都是理智人
那財富愈少者,必然愈支持,反之亦然
(我甚至沒表態自己是財富少的一方還是多的一方,你怎麼就知道我反對國家養老了?說不定我是一窮二白極希望國家養老的呢!)

好比說去吃飯AA,那肯定是飯量大的佔便宜
這種話說出來,有這麼不堪入耳嗎?

如果有那些哥連這麼一點話都聽不得,非要讓我拉倒閉嘴的話
那炎陽又何懼區區那麼幾根道德棒子

儘管來吧,我等著

前狼后虎

[size=3][quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2016-2-13 08:23 发表
这个。。如果咱说咱不仁、怕流血、怕牺牲你会不会说咱自私？

ps：貌似“自私”介词儿是贬义词吧 [/quote]
　　呵呵，你等着……你要是乐善好施、大公无私、不怕流血、不怕牺牲、求仁得仁……舍生取义的我就道德大棒地说你是冤大头……[/size]
[size=3][/size]
[size=3]PS：[/size]
[size=3][/size]
[size=3]　　貌似“冤大头”介词儿也是贬义词吧？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]:hz1048:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-2-13 13:07 编辑 [/i]][/color]

誰在前狼後虎來著

自己開帖子,自己對帖子裡的聲音捕風捉影作道德注解
誰在前狼後虎來著,你自己想一想好不好

大家都是成年人,都先別說人在做,天在看,
至少還有旁人也在看吧,這帖子這麼多人,你打算裝傻耍賴給誰看?

開場這麼熱情問說水區閒眾看法,等不到一頁就翻臉說甚麼為富不仁
敢情你是搞個坑來坑人來著,只要不合你意和你站隊的,你就一律為富不仁了是吧?

為富不仁倒是妥妥的你在講了
誰在反對國家養老啊至今倒還在躲躲藏藏,說不出個所以然

這帖具體那一個帳號在你說為富不仁之前有反對國家養老,請你勇敢地回答,
大過年的當一回雄起的漢子行不行?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 赤炎陽 于 2016-2-13 13:31 编辑 [/i]][/color]

回复 #34 赤炎陽 的帖子

　　没人反对，还汉子个啥？

PS：

　　【苏联解体】江东子弟今虽在，更无一人是男儿。

:hz1048:

[quote]原帖由 [i]zhwenh_0421[/i] 于 2016-2-13 13:37 发表
　　没人反对，还汉子个啥？

PS：

　　【苏联解体】江东子弟今虽在，更无一人是男儿。

:hz1048: [/quote]
沒人反對,你自己在這裡對天空喊甚麼為富不仁,前狼後虎
這敢情像個好漢所為?

少來扭扭捏捏了,罵了人不敢承認?男兒漢子呢?

你這人說話真有意思
我告訴你一個現象說你要國家養老,這個利益上等於在觸動富人的錢去補貼窮人
你就這麼不願意接受個甚麼勁兒?

好比我告訴你說大過年長輩要給後輩紅包,那就等於長輩把自己的利益給了後輩,
甲招待乙吃飯,也就等於乙吃飯甲付錢,乙花了甲的錢填乙的肚子
就這麼簡單的自然規律你都不能入耳?

[size=7]狂戰兄,水兄,甚麼兄都好,能不能來一位哥實在誠懇一點,告訴我我那裡說話不中聽了?[/size]

要罵我是天宮粉,隨你們罵,但能不能不要總是在節骨眼上攪混水

[color=Silver][[i] 本帖最后由 赤炎陽 于 2016-2-13 13:48 编辑 [/i]][/color]

你的话没错

但事实就是以道德要求别人的实在是太多了，或者说这就是常态。咱在网上鼓吹自己自私没事儿，咱如果在单位肯定不敢芥末说；或者说，如果现实中有人鼓吹自己自私咱也不会搭理他

更与谁说

[size=3][quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2016-2-13 16:51 发表
你的话没错
但事实就是以道德要求别人的实在是太多了，或者说这就是常态。咱在网上鼓吹自己自私没事儿，咱如果在单位肯定不敢芥末说；或者说，如果现实中有人鼓吹自己自私咱也不会搭理他 [/quote][/size]
[size=3]　　大家都讲道德的话，自私的人不好混啊……[/size]
[size=3][/size]
[size=3]PS：[/size]
[size=3][/size]
[size=3]　　水王最爱随大流。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]:hz1004:
[/size]

自私和道德往往有一個相對折衷的價值
比如公交讓座,大家普遍能接受的是公交愛心座椅必須讓出,壯年男子相對更要讓出
而不是不管任何情形都必然讓出(假設這是最道德的)

或者說大家能接受捐出一小部分零花錢和需要的人,這是道德普遍值
能捐出99%身家,甚至割肉餵鷹,這就是最高值

有的人會提出一個最高值:你為什麼不上前衝鋒在對抗日軍的第一線,你為什麼不捐出99%的身家,你是不是不道德?

這種就叫搶佔道德高地,揮舞道德大棒

[quote]原帖由 [i]赤炎陽[/i] 于 2016-2-11 23:53 发表

不是這樣算吧,國家養這相當於富人替窮人的子女養老了
如果我是平均值,那我養國養一個樣,如果我是窮到身家近乎零,那我肯定傾向國家養,反之我是富...... [/quote]

你看问题片面了。
越富的人越希望社会稳定（可能有些人更希望看到动乱，那也必须是可控制的动乱）。

如果，养老能起到稳定社会的作用，那么富人可能并不介意多付出些。

同样也使用税收，越富的人税率通常会越高。因为他从稳定的社会中获得的利益更多并不吃亏。
如果大家都不缴税，那么社会陷入不可控的动乱中，那么富人的损失也也远大于贫穷的人。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2016-2-13 16:51 发表
你的话没错

但事实就是以道德要求别人的实在是太多了，或者说这就是常态。咱在网上鼓吹自己自私没事儿，咱如果在单位肯定不敢芥末说；或者说，如果现实中有人鼓吹自己自私咱也不会搭理他 [/quote]

我认为反对“强制他人无私”的行为不是鼓吹自私。

回到主题。
绝大部分社会福利都是富人付出更多些。那么是否就是对富人的不公平呢。
如果是按照正常税收然后合理安排福利，我认为是公平的（至少在福利之块对所有人公平）。
如果是额外的征收来安排福利，那么富人需要更多的额外付出。那么对富人是不公平的。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2016-2-14 10:04 发表


我认为反对“强制他人无私”的行为不是鼓吹自私。

回到主题。
绝大部分社会福利都是富人付出更多些。那么是否就是对富人的不公平呢。
如果是按照正常税收然后合理安排福利，我认为是公平的（至少在福利 ... [/quote]
這問題應該這麼說,就是說福利高低這種,應該有一個求同存異的過程
因為你說福利這種東西應該要多還是少?
多有多的難處,少有少的難處
站在第三者的立場進行爺孫騎驢式的批判是沒有道理的

好比墨兄你煮飯,我站一邊開炮,你下鹽我喊鹹,你不下鹽我喊淡,我要造出一個必然讓你失敗的評論是很簡單的
這樣也對你不公平

比如中國的福利,相對於中國的經濟能力上,橫向對比外國,是高了還是低了?

這需要一個摸索求真的過程
過程中我們要學會尊重現行法規,並"友善提議"一個更好的做法

而不是粗暴地拿個德國還是甚麼國來比較,哦德國老人更幸福,你們必須聽我的,誰反對我,誰就是為富不仁

回复 #43 赤炎陽 的帖子

认同最后的结论。我也认为为了达到与德国同样的福利加大投入并不合适。

不光是养老福利，还有希望工程等。这些本来就是需要国家去做的。
在这个过程中”富人“平均付出更多是正常的。不能因此要求减低福利。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2016-2-14 13:09 发表
认同最后的结论。我也认为为了达到与德国同样的福利加大投入并不合适。

不光是养老福利，还有希望工程等。这些本来就是需要国家去做的。
在这个过程中”富人“平均付出更多是正常的。不能因此要求减低福利。 [/quote]
退一步說,就算執政黨有某程度上的"原罪"
對執政黨提議不友善,也就罷了

我作為一個沒有原罪的公民,為毛要對我不友善?

最终结论

[size=3]　　同舟共济是普适价值，舍生取义是“道德”忽悠，前者坚持友善，后者鼓吹邪恶，二者的区别一目了然。

PS:
　　
　　对吧？

:hz1048:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-2-19 08:52 编辑 [/i]][/color]

ps帝说的对

舍生取义是道德忽悠；彩票是经济忽悠:hz1027:

回复 #47 KYOKO 的帖子

[size=3]　　【道德疑问】如果水王的下一代脱贫致富了，而那个谁的下一代却……那么到时你会摇身一变反对同舟共济的养老制度吗？

PS：

　　世界上最远的距离，是知道和假装不知道的距离。
　　——某帝（2013年7月20日）

:hz1048:
　　[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-2-19 12:52 编辑 [/i]][/color]

回复 #48 zhwenh_0421 的帖子

咱自然会站在咱的阶层说话，如果咱是富人，自然反对同舟共济的养老制度

ps1：贵易友，富易妻，古之常理:hz1057:

ps2：可叹现在有些人被人剥削还为人叫好:hz1064:

回复 #49 KYOKO 的帖子

[size=3]　　【前车之鉴】水王知道借饷的崇祯皇帝和拷掠追赃的刘宗敏将军吗？

PS：
[/size]
[size=3]　　福王朱常洵是崇祯的叔叔，在洛阳封地，除了享受荣华富贵，委实别无他事。《明史》记载：“常洵日闭阁饮醇酒，所好惟妇女倡乐。”当时的河南是农民问题的重灾区，旱、蝗两灾相继，人相食，福王的奢侈引发了诸多不满。一支被派往前线与农民军作战的政府军中，就有人发牢骚说，福王府里金钱百万，却让我们饿着肚皮去送死。当时，南京兵部尚书吕维祺省亲居于洛阳，得知军队的这些不满后，“闻之惧”，跑到宫里讲给福王听，福王却“不为意”。崇祯十四年春，李自成围攻洛阳城破时吕维祺劝朱：“名气很重要，千万不要受辱。”意思是要朱常洵自杀，但朱既没有自杀的机会，更没有自杀的勇气。李自成下令将他杀死，把他的肉和鹿肉掺在一起作为下酒菜，称“福禄酒”。吕维祺被俘，农民军中有认识吕维祺者，欲释放之，吕维祺“不辱大节”，于洛阳城周公庙“引颈受死”。[/size][size=3][/size][size=3]　　[/size]
[size=3][/size]
[size=3]　　:hz1048:
　　[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-2-19 18:07 编辑 [/i]][/color]

这就是为什么那么多国人削尖脑袋移民的原因之一