敢问三红，自由主义和无政府主义的主要（or本质，如果有的话）区别是嘛？？

作为自封为贵轩自由主义接班人的咱，如果不知道两者的区别，愧对杀猪哥在天之灵

不耻下问下，希望大三红不令赐教:hz1011:

ps：艳阳，你怎么看:hz1010:

我要自由。
我不要管理。

有奴性的人一样也不希望管理，往往以“自由”为名。

政法分离

[size=3]　　自由主义者认为法无禁止即可为，其本质就是目无政府。

PS：

　　或曰：有法无天。

:hz1048:[/size]

回复 #3 zhwenh_0421 的帖子

咋就把ps帝忘了，明显是此中高手啊

走俩步，再走俩步

政法分离只是自由主义限制政府的手段
自由主义就是要最大限度的减小政府的职能
包括不许宏观调控，不许随便发钞票，少收税，不许政府办福利，不许政府办养老，不许交住房公积金
不许建廉租房经适房，不许政府办厂修公路铁路让民营修
无政府主义，多了就爆林登万
水老爷玩玩维多利亚就知道无政府和自由主义什么区别了

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2016-1-27 19:21 发表
作为自封为贵轩自由主义接班人的咱，如果不知道两者的区别，愧对杀猪哥在天之灵

不耻下问下，希望大三红不令赐教:hz1011:

ps：艳阳，你怎么看:hz1010: [/quote]
樓上山寨炎陽兄有理
自由主義下政府還得有基本的安全,治安,行政職能,只是不參與市場罷了

比如上次說過公交車自由定價,但不能超載,這就是自由主義
殺豬哥就搞了套甚麼來著?披一件虎皮,假裝是自由主義的無政府主義:可以隨便超載啊,一個願打一個願挨,超載死的人多了,市場自然會調節成不超載的人才有生意云云,樂死我了:hz1007::hz1007:

[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=285849[/url]

找了一下找到了一個,殺豬哥一時沒抓到痛腳,倒是印象深刻的是這位紅狐狸兄,
殺豬哥常掛在嘴邊的就是軒轅總是一堆炎陽之流,得多跟紅狐狸學習

這哥的觀點妥妥的就是偽自由主義

警察不創造價值,車管所不創造價值

市場自然會汰舊換新成不超載,不超速,沒有黑車,的模式,治安沒有價值

殺豬哥之流的辯論水平在這帖子也能得到一個很好的體現:
[size=6]高開低走,漏洞一片,一波流罵親人,喊完口號解釋不出來,故作深沉地走了[/size]

殺豬哥只適合玩遊客禁止留言的微博,或者去搞個那種沒有答問環節的演講會:hz1026:

人啊,最怕的就是隨著年紀漸長,不覺又是一個新年,回顧過往,只留下一地的蒼涼與啞口無言
無奈地抱著不甘與失敗慢慢衰老死去

[color=Silver][[i] 本帖最后由 白炎陽 于 2016-1-27 21:34 编辑 [/i]][/color]

回复 #8 白炎陽 的帖子

看完了，原来色羊和首屠还有这么个过节啊，不过那贴他被你完爆啊，留个好好学习就闪了，这是掷白毛巾了。

不过就那贴里的主题来说，大部分认同色羊所说，但是最点赞的还是饺子李的几贴。

炎阳对杀猪的怨念连绵不绝啊，连接中的帖子杀猪确实不给力。

老实说，炎阳是轩辕里面为数不多心态态度特别好的水友了。就是放在网络界都属于友好淡定人士。

不过个人感觉最近好像有些不顺，心情不好。

[quote]原帖由 [i]szwd1997[/i] 于 2016-1-28 16:56 发表
炎阳对杀猪的怨念连绵不绝啊，连接中的帖子杀猪确实不给力。

老实说，炎阳是轩辕里面为数不多心态态度特别好的水友了。就是放在网络界都属于友好淡定人士。

不过个人感觉最近好像有些不顺，心情不好。 [/quote]
=_=哈哈哈,謝謝神州兄指點,我會多反省心態的

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-27 21:18 发表

樓上山寨炎陽兄有理
自由主義下政府還得有基本的安全,治安,行政職能,只是不參與市場罷了

比如上次說過公交車自由定價,但不能超載,這就是自由主義
殺豬哥就搞了套甚麼來著?披一件虎皮,假裝是自由主義的無 ... [/quote]
山寨艳阳有理吗？貌似他说的自由主义是政府什么都不能干。。

咱同意艳阳介句，“自由主義下政府還得有基本的安全,治安,行政職能,只是不參與市場罷了”，咱自封贵轩自由主义的领头羊不是没道理啊:hz1042:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2016-1-28 18:05 发表

山寨艳阳有理吗？貌似他说的自由主义是政府什么都不能干。。

咱同意艳阳介句，“自由主義下政府還得有基本的安全,治安,行政職能,只是不參與市場罷了”，咱自封贵轩自由主义的领头羊不是没道理啊:hz1042: [/quote]
這假炎陽兄跟真炎陽我說的是一回事吧,他說政府要把職能縮到最小,意思是最基本的行政司法立法還是得有
這三端永遠不可能讓市場自己搞出來

你能讓自由市場搞出監獄,警察,抓壞人的公司嗎?

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-28 23:19 发表

這假炎陽兄跟真炎陽我說的是一回事吧,他說政府要把職能縮到最小,意思是最基本的行政司法立法還是得有
這三端永遠不可能讓市場自己搞出來

你能讓自由市場搞出監獄,警察,抓壞人的公司嗎? [/quote]
咱还是自由主义啊，比无政府主义招你们待见点儿

用艳阳的例子来说，公交车自己定价，但同样要遵守交规

用咱自己的例子来说，企业招什么人完全由双方决定，政府无权干涉（我就是不招女的、老的你也管不着），但只要你招了，养老保险、工伤医疗必须要有（政府就管这）

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2016-1-29 08:48 发表
咱还是自由主义啊，比无政府主义招你们待见点儿

用艳阳的例子来说，公交车自己定价，但同样要遵守交规

用咱自己的例子来说，企业招什么人完全由双方决定，政府无权干涉（我就是不招女的、老的你也管不着），但只要你招了，养老保险、工伤医疗必须要有（政府就管这）

[/quote]
炎阳根本不是自由主义，也不是完全讲法治，他与大多数人一样，都是讲自己的规矩。

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-28 23:19 发表

這假炎陽兄跟真炎陽我說的是一回事吧,他說政府要把職能縮到最小,意思是最基本的行政司法立法還是得有
這三端永遠不可能讓市場自己搞出來

你能讓自由市場搞出監獄,警察,抓壞人的公司嗎? [/quote]
你对无政府主义理解有误。

无政府主义是提倡个人间的自助关系，要求是消除政府以及社会上或经济上的任何独裁统治关系。无政府主义并不是混乱、虚无、或道德沦丧，是个人自愿结合，以建立互助、自治、反独裁主义的社会形态。在人类早期社会，就是最初级无政府状态，你看看是不是坏人不受惩罚？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 杏花疏影 于 2016-1-29 09:08 编辑 [/i]][/color]

回复 #16 杏花疏影 的帖子

请光哥举例
人类早期社会是那个时期？
当时是如何一个无政府状态？
坏人是如何受惩罚的？

对立统一

[size=3]　　政府啥都管了，还要法律干啥？或者说，法律啥都管了，还要政府干啥？政府该管啥？法律又该管啥？

PS：

　　坏人做坏事不可怕，可怕的是好人不得不做坏事……

:hz1044:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-1-29 13:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 09:06 发表
你对无政府主义理解有误。

无政府主义是提倡个人间的自助关系，要求是消除政府以及社会上或经济上的任何独裁统治关系。无政府主义并不是混乱、虚无、或道德沦丧，是个人自愿结合，以建立互助、自治、反独裁主义的社会形态。在人类早期社会，就是最初级无政府状态，你看看是不是坏人不受惩罚？
[/quote]
粗略地說壞人受懲罰的程度不準確,今天可能是打三十大板,明天又可能改打100鐵棍
細化地說,就是缺乏一個常態準則,很可能處於臨界點的壞人(相對很小錯的壞人)就的確不會受懲罰了

不管歷史上怎麼說,殺豬哥這個主張顯然不為今天社會所接受的
今天我亂停車罰100,光哥你亂停就罰50,這樣能成立嗎?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 白炎陽 于 2016-1-29 13:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]赵哪个云[/i] 于 2016-1-29 12:48 发表
请光哥举例
人类早期社会是那个时期？
当时是如何一个无政府状态？
坏人是如何受惩罚的？ [/quote]
類似現在偏遠的農村長老集會式處罰吧,大家商議說砍手就砍手,說浸豬籠就浸了

[quote]原帖由 [i]赵哪个云[/i] 于 2016-1-29 12:48 发表
请光哥举例
人类早期社会是那个时期？
当时是如何一个无政府状态？
坏人是如何受惩罚的？ [/quote]
在中国，尧舜时代啊，不就是无政府状态吗？

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-29 13:52 发表

粗略地說壞人受懲罰的程度不準確,今天可能是打三十大板,明天又可能改打100鐵棍
細化地說,就是缺乏一個常態準則,很可能處於臨界點的壞人(相對很小錯的壞人)就的確不會受懲罰了

不管歷史上怎麼說,殺豬哥這個主張顯然不為今天社會所接受的
今天我亂停車罰100,光哥你亂停就罰50,這樣能成立嗎?
[/quote]
我当然同意啊，别人罚100，我罚50，我为什么不同意？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2016-1-29 08:48 发表

咱还是自由主义啊，比无政府主义招你们待见点儿

用艳阳的例子来说，公交车自己定价，但同样要遵守交规

用咱自己的例子来说，企业招什么人完全由双方决定，政府无权干涉（我就是不招女的、老的你也管不 ... [/quote]
大市場小政府,這個常有人作為一個自由主義式的提倡,走到極致就會是全市場,無政府
(理論上不用一刀切,非得把社會分成是自由主義還是非自由主義,應該這麼說,政府職能愈小,就愈往自由那邊個光譜靠,反之就是社會主義)

小政府具體要多小,能不能管到企業性別歧視?
能不能管到商人把必需品抬價?

這是一個一直有爭議性的話題

我個人的看法是:
政府再小,有幾個地方還是得參與市場
1. 虧錢的事業得政府牽頭------比如公交車
2. 社會救助性的事業得政府牽頭------比如醫院,學校,弱勢勞工
3. 民生相關度極高的得政府牽頭------比如糧食

如果這類事業都讓市場來幹,那有一堆先天不足的人一出生就注定活不下去
政府插手的這個臨界值的線應該是:保障沒有一個公民出生後非自然死亡

簡單來說:如果一個社會不斷有人餓死,念不了書,無法出行,這時候政府職能過小,得擴大
反之如果一個社會上的人遠高於這條線,這時候政府職能可以考慮縮小

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 08:56 发表

炎阳根本不是自由主义，也不是完全讲法治，他与大多数人一样，都是讲自己的规矩。 [/quote]
我本人怎麼著先不說,我聊天內容上傾向完全法治

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-29 14:04 发表

大市場小政府,這個常有人作為一個自由主義式的提倡,走到極致就會是全市場,無政府
(理論上不用一刀切,非得把社會分成是自由主義還是非自由主義,應該這麼說,政府職能愈小,就愈往自由那邊個光譜靠,反之就是社會 ... [/quote]
但你对点菜、张三李四包子、以及行人司机这三方面的讨论，完全背离了法治。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 14:02 发表

我当然同意啊，别人罚100，我罚50，我为什么不同意？ [/quote]
-_-|||||您懂我意思,就別扣字眼了嘛

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 14:07 发表

但你对点菜、张三李四包子、以及行人司机这三方面的讨论，完全背离了法治。 [/quote]
很可能是這麼說沒錯,但我們這帖沒有就我個人討論甚麼啊
我們討論的是自由主義怎麼著

好比我們在講游泳的姿勢,我本人就是狗爬,難道我就不能開口了

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-29 14:12 发表

很可能是這麼說沒錯,但我們這帖沒有就我個人討論甚麼啊
我們討論的是自由主義怎麼著

好比我們在講游泳的姿勢,我本人就是狗爬,難道我就不能開口了 [/quote]
好吧。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 14:07 发表

但你对点菜、张三李四包子、以及行人司机这三方面的讨论，完全背离了法治。 [/quote]
我個人傾向應該全部人都守法,但對方先不守法,這種情況我會比較困擾

比如我做司機,我絕不衝紅燈,我也絕不同意別的行人衝紅燈

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-29 14:17 发表

我個人傾向應該全部人都守法,但對方先不守法,這種情況我會比較困擾

比如我做司機,我絕不衝紅燈,我也絕不同意別的行人衝紅燈 [/quote]
这三个问题，我与你争了很长时间了，谁也不认可谁，我也不想再说了。

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-29 14:17 发表

我個人傾向應該全部人都守法,但對方先不守法,這種情況我會比較困擾

比如我做司機,我絕不衝紅燈,我也絕不同意別的行人衝紅燈 [/quote]
估计在“恶法亦法”和“恶法非法”这个问题上，你又可以跟杀猪的干上三百回合。

[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2016-1-29 14:21 发表

估计在“恶法亦法”和“恶法非法”这个问题上，你又可以跟杀猪的干上三百回合。 [/quote]
干不上三百合，杀猪的不理他，直接，你这个XXX，一边凉快去。

炎阳讨厌杀猪的，不是因为杀猪的观点如何，而是杀猪的态度极其恶劣。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 14:24 发表

干不上三百合，杀猪的不理他，直接，你这个XXX，一边凉快去。 [/quote]
嗯，可以想象，然后炎阳的SAN值再度大幅降低。

[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2016-1-29 14:21 发表

估计在“恶法亦法”和“恶法非法”这个问题上，你又可以跟杀猪的干上三百回合。 [/quote]
我認為人要一以貫之就行了,其與的我持保留意見,他怎麼說我都沒意見
比如說你反對最低工資,那你應該把你存錢當上老闆前工作所得裡面,最低工資保障你的那一塊錢交出來
而不是你年青時打工時錢是愈多愈好,當了老闆之後又各種惡法非法

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-29 14:26 发表

我認為人要一以貫之就行了,其與的我持保留意見,他怎麼說我都沒意見
比如說你反對最低工資,那你應該把你存錢當上老闆前工作所得裡面,最低工資保障你的那一塊錢交出來
而不是你年青時打工時錢是愈多愈好,當了老闆之後又各種惡法非法[/quote]
你这个最低工资观点，不合理啊。

比如最低工资一千，我拿一万，为什么我要交回一千？

如果我支持最低工资，我当老板时，就不能给员工低于最低工资，这才对啊。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 14:29 发表

你这个最低工资观点，不合理啊。

比如最低工资一千，我拿一万，为什么我要交回一千？

如果我支持最低工资，我当老板时，就不能给员工低于最低工资，这才对啊。 [/quote]
你剛開始進社會的那刻很可能是沒有一萬的
比如你第一份工作,你只值900,但老闆出於最低工資給你1000,那你得退回那100

這例子可能沒用好,但道理是這麼解釋的:

很多反對福利的人,他們的觀念就是憑甚麼我納稅,別人享福
這個關鍵是很可能你或多或少也在這個福利上吃過甜頭

比如你反對納稅去蓋學校吧,你年青時別人納稅給你念書時你怎麼不反對?
比如你反對給予女性產假吧,那你家婦女領產假你怎麼說?

如果有的人能做到一以貫之,反對甚麼,就身體力行甚麼,那我跟這種人只會是觀點不同,我不會反對甚麼
但是輸打贏要式的表達政治觀點,這點我很反對

比如上次晨山兄說了個甚麼民貪官貪的問題

我認為如果你作為一個民,你甚麼都想貪一把,那你為什麼非得抱怨別的大官也亂貪

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-29 14:37 发表
你剛開始進社會的那刻很可能是沒有一萬的
比如你第一份工作,你只值900,但老闆出於最低工資給你1000,那你得退回那100

這例子可能沒用好,但道理是這麼解釋的:

很多反對福利的人,他們的觀念就是憑甚麼我納稅,別人享福
這個關鍵是很可能你或多或少也在這個福利上吃過甜頭

比如你反對納稅去蓋學校吧,你年青時別人納稅給你念書時你怎麼不反對?
比如你反對給予女性產假吧,那你家婦女領產假你怎麼說?

如果有的人能做到一以貫之,反對甚麼,就身體力行甚麼,那我跟這種人只會是觀點不同,我不會反對甚麼
但是輸打贏要式的表達政治觀點,這點我很反對

比如上次晨山兄說了個甚麼民貪官貪的問題

我認為如果你作為一個民,你甚麼都想貪一把,那你為什麼非得抱怨別的大官也亂貪[/quote]
问题是，自打有最低工资起，我就没有过比最低工资低的时候。

另外，民贪官贪，目的纯粹是为了官僚贪污鼓吹合法。

如果这个逻辑成立，谁也无权枪毙杀人犯，你也杀人啊。哪个男的也无权收拾强奸犯。

很多事情是论迹不论心的。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 14:29 发表
如果我支持最低工资，我当老板时，就不能给员工低于最低工资，这才对啊。 [/quote]
這當然不對,要支持/不支持,就得從頭到尾地貫徹,而不是顛過來倒過去,當老闆支持這邊,不當老闆時又支持那邊
如果支持最低工資的老闆,就活該多給錢,不支持的老闆就不用給,那神經病才支持

好比說你賭錢,要麼你支持願賭服輸,要麼你支持大家玩玩不算錢
你不能說你贏的時候笑呵呵拿錢,你一輸就翻桌子

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-29 14:43 发表

這當然不對,要支持/不支持,就得從頭到尾地貫徹,而不是顛過來倒過去,當老闆支持這邊,不當老闆時又支持那邊
如果支持最低工資的老闆,就活該多給錢,不支持的老闆就不用給,那神經病才支持

好比說你賭錢,要麼你 ... [/quote]
汗，我说的不是这个意思吗？

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 14:42 发表

[color=Red]问题是，自打有最低工资起，我就没有过比最低工资低的时候。
[/color]
另外，民贪官贪，目的纯粹是为了官僚贪污鼓吹合法。

如果这个逻辑成立，谁也无权枪毙杀人犯，你也杀人啊。哪个男的也无权收拾强奸犯。

很 ... [/quote]
如果你的一切資本,都沒沾到一絲一毫最低工資的光
比如你創業的錢,都跟最低工資無關,你受過良好的教育,那些長輩處得來的成本也跟最低工資無關,你從來不在社會福利上領到便宜,那你反對社會福利的話
不管你表態是甚麼,我至少佩服你的人格

反之如果你一邊吃甜頭,一邊反對就相當不令人佩服了

之前有個帖子說黑人老闆,性別歧視黑人員工
這我非常反對了,你開店之前存下來的錢,按你的觀點,很大一部分都不該屬於你,你憑甚麼假佔?

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-29 14:47 发表

如果你的一切資本,都沒沾到一絲一毫最低工資的光
比如你創業的錢,都跟最低工資無關,你受過良好的教育,那些長輩處得來的成本也跟最低工資無關,你從來不在社會福利上領到便宜,那你反對社會福利的話
不管你表態是甚麼,我至少佩服你的人格

反之如果你一邊吃甜頭,一邊反對就相當不令人佩服了

之前有個帖子說黑人老闆,性別歧視黑人員工
這我非常反對了,你開店之前存下來的錢,按你的觀點,很大一部分都不該屬於你,你憑甚麼假佔? [/quote]
中国大陆什么时修有的最低工资制度啊？连我都经历过没有最低工资的时候，更不用提长辈了。

至少我在社会福利方面，没占到过便宜啊。失业保险，我一次也没有领过啊。

其实轩辕里的人，在社会福利方面，占到便宜的不多吧。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 14:46 发表

汗，我说的不是这个意思吗？ [/quote]
一般意義上先當了老闆,再來討論是否支持最低工資,這就沒有意思了,屁股決定立場
應該大家都遵守一個現有的契約,或者說沒當老闆前就該宣誓我是否支持最低工資了

好比進球場踢足球,你就得默認說我踢進你球門,我就得1分
而不是我先踢進了,你再提出說其實我踢進你破門,是你該得分

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 14:51 发表

中国大陆什么时修有的最低工资制度啊？连我都经历过没有最低工资的时候，更不用提长辈了。

至少我在社会福利方面，没占到过便宜啊。失业保险，我一次也没有领过啊。

其实轩辕里的人，在社会福利方面，占 ... [/quote]
是啊,這種人我並不反感他們的人格,只是觀點上的差異

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 14:51 发表

中国大陆什么时修有的最低工资制度啊？连我都经历过没有最低工资的时候，更不用提长辈了。

至少我在社会福利方面，没占到过便宜啊。失业保险，我一次也没有领过啊。

其实轩辕里的人，在社会福利方面，占 ... [/quote]
社會福利和人文主義我認為是息息相關的
道理上如果有個人,他沒工作,沒收入,他如果沒對社會作出甚麼貢獻,比如他也不是老兵甚麼的
社會其實沒養他義務

理論上來說他餓死他活該,幹我毛事

但人文主義不怎麼想,每個人命都是偉大的,我們既然社會上大家的總收入有營餘,不妨就養他一養吧,看他餓死也不是辦法,於是就養了

======

我個人看法傾向同意這點:社會應該有一個最低限度的安全網,確保每個公民不會太容易餓死凍死
這點是感情取向,沒有甚麼特別的理論基礎

同理,比如黑人,老人,女人,等合資格的勞動者,應該給予他們一個平等謀生的機率

[color=Silver][[i] 本帖最后由 白炎陽 于 2016-1-29 14:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-29 14:57 发表

我個人看法傾向同意這點:社會應該有一個最低限度的安全網,確保每個公民不會太容易餓死凍死
這點是感情取向,沒有甚麼特別的理論基礎

同理,比如黑人,老人,女人,等合資格的勞動者,應該給予他們一個平等謀生的機率
. [/quote]
这点我也同意。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 14:51 发表

中国大陆什么时修有的最低工资制度啊？连我都经历过没有最低工资的时候，更不用提长辈了。

至少我在社会福利方面，没占到过便宜啊。失业保险，我一次也没有领过啊。

其实轩辕里的人，在社会福利方面，占 ... [/quote]
比如反在職歧視,反種族歧視,年齡歧視,性別歧視,你個人當下可能暫時是強勢方,不需要反歧視條例來保護你,但你和你的家人,世世代代下去,總會是得益者(你總會變老,你家總有女性,你後代說不定移民去白人處也遭歧視)
這個基礎上來說,你反對的話,你能否保證你將來能一以貫之呢?

======

如果一個福利制度是純自願性(自由主義下,或者說沒有福利了)的,那也就是永遠處於一個屁股決定立場
年青人一定不願意吃虧,老人女人又一定要佔便宜的死結了

制度如果缺乏貫徹性,那就是輸打贏要

[color=Silver][[i] 本帖最后由 白炎陽 于 2016-1-29 15:06 编辑 [/i]][/color]

保守自由主义和无政府主义（极端自由主义）其实还都是人治，因为无论何种形式的法律或是契约，都是要最终靠人来实现的。所以打个比方说，把人间比喻成一个公寓，有政府主义者就是要推举出一个管理员来管理大家的生活，这点上极权主义者和保守自由主义其实就是对管理员到底应该有多大权限和谁来监督的分歧罢了，但是对无政府主义者来说，为什么一定要设置个管理员来管理我？我自己管理我自己不行吗。至于因为无人管理可能造成的秩序失衡或者混乱，无政府主义的理念是只要大家都感受到了不便，自然会约束自己的行为从而达到治理的目的，也就是杀猪的口中经常说的市场来约束市场的类似理念。

定义完毕，基于此解释个人看法。

但是无政府主义者通常的误区就是没有明白设置管理员的本质，不是用来管自己，而是用来管别人，因为完全有可能自己管住自己，但你却没绝对把握能管住别人，看看无论是极权社会还是所谓民主自由社会，都不能也无法避免犯罪者和反人类者的存在，就明白了，基于人人自律和利益调节的无政府主义是多不靠谱的了。

回复 #46 落叶 的帖子

很有道理，这么看来，咱是保守自由主义者

管理者的本质用来管别人没错，但是，管理者本身谁来管理呢？怎么限制管理者权限，限制到何种程度正是要讨论的。事实上，如果没有限制，管理者总是希望自己的权限越大越好

刑同虚设

[size=3]　　如果法官有权不依法作出判决的话就是人治，否则就是法治。疑罪从无是法治，否则是人治。

PS：[/size]
[size=3][/size]
[size=3]　　疑罪从政府，是“有政府主义”，否则就是自由主义（或极端自由主义，或无政府主义，或资本主义，或……）。[/size]
[size=3]　
:hz1014:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-1-29 19:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-29 14:04 发表

我個人的看法是:
政府再小,有幾個地方還是得參與市場
1. 虧錢的事業得政府牽頭------比如公交車
2. 社會救助性的事業得政府牽頭------比如醫院,學校,弱勢勞工
3. 民生相關度極高的得政府牽頭------比如糧食
[/quote]
基本同意

但有些方面咱很纠结，比如印钞票，一方面印钞票是政府职能；一方面印的多了简直就是合法抢劫，老百姓哭都找不着坟头，你让咱找谁说理去？靠政府自律和市场调节？？TM不是瞎扯嘛

回复 #49 KYOKO 的帖子

[size=3]　　无法可依时，你就只能听天由命，夫复何言？

PS：

　　极端那啥主义就是法律管不着。

:hz1044:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-1-29 20:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2016-1-29 20:24 发表

基本同意

但有些方面咱很纠结，比如印钞票，一方面印钞票是政府职能；一方面印的多了简直就是合法抢劫，老百姓哭都找不着坟头，你让咱找谁说理去？靠政府自律和市场调节？？TM不是瞎扯嘛 [/quote]
這問題上次聊過

鈔票其實是你勞動營餘的一種儲存方式,而這過程必然會流失一些
你天天燒柴,你就得天天砍柴,就是十年前存一堆柴火,柴火也會變壞,憑甚麼你十年前賺一堆人民幣,你非要不能貶值

鈔票本質上是一個服務性產品,不是一個強制性產品
你可以把錢換成你信的過的幣種,或實物,然後自行保管

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-29 21:11 发表
這問題上次聊過

鈔票其實是你勞動營餘的一種儲存方式,而這過程必然會流失一些
你天天燒柴,你就得天天砍柴,就是十年前存一堆柴火,柴火也會變壞,憑甚麼你十年前賺一堆人民幣,你非要不能貶值

鈔票本質上是一個服務性產品,不是一個強制性產品
你可以把錢換成你信的過的幣種,或實物,然後自行保管[/quote]
炎阳，你的定义与类比完全令人无语啊。

柴火与钞票怎么能相比？

前者自身具使用价值，而后者是政府强制赋予它具有使用价值。而且政府用法律保障它流通，你居然人家换一种，好吧，如果这样，现在中国资本项目就应该放开，人民币可以自由兑换。

照你这种逻辑，当年国民党政府滥发货币是什么事也没有。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 21:24 发表

炎阳，你的定义与类比完全令人无语啊。

柴火与钞票怎么能相比？

前者自身具使用价值，而后者是政府强制赋予它具有使用价值。而且政府用法律保障它流通，你居然人家换一种，好吧，如果这样，现在中国资本项目就应该放开，人民币可以自由兑换。

照你这种逻辑，当年国民党政府滥发货币是什么事也没有。 [/quote]
SORRY,我不知道人民幣不能自由兌換,我在中國采購上萬乃至十萬的貨款用美金的挺暢通的啊,民生層面沒感到甚麼不便
兌換額度不是一天萬把塊來著?感覺一天萬把塊正常人光銷肯定足夠啊

外幣在中國是買房不好使還是買車不好使?

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 21:24 发表
照你这种逻辑，当年国民党政府滥发货币是什么事也没有。[/quote]
我看法是濫發貨幣只有幾個前提下是罪惡
1. 強制兌換,比如日本軍票,我拿一堆紙非要強換你的老母雞,或者說我拿一堆紙給你,然後非要你去蓋長城
2. 不允許使用兌換外幣
3. 還沒想到

[color=Silver][[i] 本帖最后由 白炎陽 于 2016-1-29 21:40 编辑 [/i]][/color]

光哥,這我也不是行家,上次被水兄挑出來聊開了,炎陽也願請教兄的看法

我看法是比如一個班級賽跑吧,比如只有我,光哥,水哥三個人比賽
那肯定只有三種情形:要麼是我第一,要麼光哥第一,要麼水哥第一的
====這情況下不論誰跑第一,都應該是合理的,不能說只能我和水哥跑第一,光哥不準跑第一吧

好比說一個社區,只有三個物品1. 大米(農民) 2. 香煙(做卷煙的) 3. 錢(政府)
那你對比昨天和今天的物價,如果不是恆定的話

那必然只會有三個情形

1. 大米漲/跌
2. 香煙漲/跌
3. 錢漲/跌(也就是大米香煙同時漲跌)

我看法是比如你是民吧,你自己搞的大米,香煙,你能保證它們永遠不貶值嗎?
如果你不能,那你為什麼非要強求別人的錢永遠不貶值

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-29 21:34 发表
光哥,這我也不是行家,上次被水兄挑出來聊開了,炎陽也願請教兄的看法

我看法是比如一個班級賽跑吧,比如只有我,光哥,水哥三個人比賽
那肯定只有三種情形:要麼是我第一,要麼光哥第一,要麼水哥第一的
====這情況下不論誰跑第一,都應該是合理的,不能說只能我和水哥跑第一,光哥不準跑第一吧

好比說一個社區,只有三個物品1. 大米(農民) 2. 香煙(做卷煙的) 3. 錢(政府)
那你對比昨天和今天的物價,如果不是恆定的話

那必然只會有三個情形

1. 大米漲/跌
2. 香煙漲/跌
3. 錢漲/跌(也就是大米香煙同時漲跌)

我看法是比如你是民吧,你自己搞的大米,香煙,你能保證它們永遠不貶值嗎?
如果你不能,那你為什麼非要強求別人的錢永遠不貶值[/quote]
大米与香烟有自身的价值，而钞票不具备，这里的钞票就指纸币，金银以及金本位下的纸币不能算。

如果是在以前，货币用金银等表示，货币本身都具有价值，因此，货币的价值是由本身所决定的。这种不恒定是物品本身的价值自发决定的，因此货币的涨跌就是大米与香烟的涨跌。

比如黄金是货币，市面上只有100两黄金，铸造成100个金币。一盒烟价格是一个金币，一斤大米也一个金币。如果大米多了，或者香烟多了，那么一盒烟或一斤大米就不是一个金币，一样，如果市面上黄金多了，一盒烟或一斤大米也不是一个金币，这是正常的，就是你说的钱的涨跌就是大米香烟的涨跌。

但即便这样，政府也会偷偷的赚差价。用小价值的货币代替大价值货币，如黄金、大米与香烟都不变，政府铸了110个金币，自己偷偷赚了10个金币，那么一盒烟，一斤大米就不是1个金币。这种货币的涨跌就不是大米香烟的涨跌。而是政府偷偷的赚了差价。

纸币的情况与此类似。最初的纸币是金本位，也就是货币与黄金是一定比率挂钩的，你有多少黄金，才能发多少货币。这种情况下，还钱涨跌是大米香烟的涨跌。

但问题出来了。

后来市面上不只有大米与香烟，还有小米，还有牛羊等等，你的黄金没有那么多，就会造成无法交易，那么市面的大米、香烟、小米、牛、羊等就卖出价值，人家走了，大家的生活水准受影响了，怎么办？或者别人把黄金收起来，政府手中的黄金不够，也会影响到大家的生活水准。

于是金本位崩溃，纸币与黄金脱钩，那纸币的价值就是政府的信用，也就是说每多发一元纸币，对以前的货币就是一种摊薄，但这也促进了经济生产，让人赚了更多的钱，控制得好，利大于弊，就没问题，但怎么算，对过去而言，都是不公平。只要你信用得到保证，老百姓也会受益，因此总体而言是好的。

但是如果纸币发得多了，老百姓所赚到的钱，根本抵不了之前摊薄，问题就出来了。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 22:44 发表
于是金本位崩溃，纸币与黄金脱钩，那纸币的价值就是政府的信用，也就是说每多发一元纸币，对以前的货币就是一种摊薄，但这也促进了经济生产，让人赚了更多的钱，控制得好，利大于弊，就没问题，但怎么算，对过去而言，都是不公平。只要你信用得到保证，老百姓也会受益，因此总体而言是好的。

但是如果纸币发得多了，老百姓所赚到的钱，根本抵不了之前摊薄，问题就出来了。 [/quote]
光哥這個說法是正確的,問題就是到了紙幣多發這點子上,嘗試賦予一個道德意義

理論上老百姓永遠都可以不接受政府的貨幣,一直以物易物下去
好比說政府只是無償提供一種工具給你方便你交換物品

要求別人的信用要有保證,一定不能貶值,這點本身是站在甚麼基礎上說的?
是政府求你用人民幣了?還是說政府和你簽了契約?都沒有嘛,原則上你去換錢是自願行為

你用今天的市場價去交換一樣東西,然後明天漲貶,都是你明天後果自負才是
好比你今天用50塊買一雙鞋子,那鞋子明天值60,還是40,那是你自己的事了,交易雙方只要保證交易的那刻沒有欺詐就行了

發多了紙幣本身不是一個道德/信用問題,因為本身就沒有一個"不發"的協議
好比說你是賣大米的,昨天米不多,賣100塊一斤,今天你一下子把米都拋出市場了,就折成50塊一斤了,我責怪你說你失信,你一下子"濫發大米"了,這下我昨天買的大米都不值錢了,你能接受嗎?

按理說市場上所有東西都總有一個相對價值,一者升,一者降,不可能一起跌(如果全跌就等於沒跌)
你認為那一種物品明天會跌,那你拋那一種就好了
反之你認為何種會漲,那你預先存那一種就好了

你說錢會跌,那你存大米嘛
你說大米會跌,那你存錢囉

你說非洲政府信用不好,那你用歐洲的嘛

[color=Silver][[i] 本帖最后由 白炎陽 于 2016-1-29 23:02 编辑 [/i]][/color]

回复 #47 KYOKO 的帖子

这没啥好讨论的，答案是唯一的，自然是管理员权限被限制在最小范围和得到有效监督是最合情合理的答案，否则不就是大家请个爷来虐自己嘛，有病啊。就好像无论任何体制，至少面上所有国家都在喊民主。

但是人类社会不是做数学题，正确答案未必是选择答案。只和阶级尤其是主流阶级选择有关。就好像为什么不是魏蜀吴而是司马家一统三国，那就是士家的胜利，士家的选择。
为什么极权体系多出现在后进国家，比如俄罗斯，虽然苏联解体后就民主化了，但是还是选择了叶利钦和普京二个集权政体。这是因为俄罗斯的社会文化经济发展水平都和发达国家相差甚远，而且属于主流眼中的异类国家，对于这类国家来说，主流阶层无非二种，一种是“群氓”缺少知识和素养的他们需要的是强有力的领导者来指明方向提供信心和提供更好的社会生活保障以及公平性（因为他们缺乏争取社会公平的能力），其次是有一定素养的平民阶层或中产阶层，他们需要强力的政府来扩张更多的利益和提供更高的国际地位来满足更大的需求，而对后进国家来说，这就必须集中力量办大事，所以提供更多更大权限给管理员成为必然选择（即使因此要付出自由和权力被伤害的牺牲）。
而相反，在社会文化经济都发展水平很高的社会，如西欧北欧，这类社会以保守自由主义者（中产阶级）为主流，他们的选择则必然是限制管理员权力的答案。

如此就不难解释为什么49年是中共而不是抗战后如日中天的校长，就是因为对社会以一大票占绝对多数的苦哈哈和有那么几个中产也都是民族主义者的中国而言，共党是比国党更积极更理想的答案啊，也就回答了现在公知们迷惑不解的为什么奴隶命主子心的五毛那么多的原因，无他，还是社会构成的因素啊，因此只要中国按目前的发展模式和速度，再过20年，当社会同样是保守自由者占据多数和主流的时候，共发生如台湾国党那样的变化则也是必然的，红朝不过百年运说的就是这个。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-1-29 22:44 发表

大米与香烟有自身的价值，而钞票不具备，这里的钞票就指纸币，金银以及金本位下的纸币不能算。

如果是在以前，货币用金银等表示，货币本身都具有价值，因此，货币的价值是由本身所决定的。这种不恒定是物品 ... [/quote]
簡單一個問題就是:比如你是個種田的政府跟你買大米了,價錢雙方自願,不涉任何欺詐

明天錢跌了,你說政府得賠你
那明天要是你的大米跌了,你賠不賠給政府?

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2016-1-29 22:58 发表

要求別人的信用要有保證,一定不能貶值,這點本身是站在甚麼基礎上說的?
是政府求你用人民幣了,還是說政府和你簽了契約,原則上你去換錢是自願行為
[/quote]
当然是政府要求我用人民币了，它用法律规定，我必须使用人民币。我父亲小的时候，家里还有不少袁大头，但政府不让流通，不让用，后来都丢了。如果让用的话，物质奇缺的年代，我家应该能过得更好。

政府不允许我使用除人民币外的其它货币，人民币还不能自由兑换，你信用当然要有保证。

不然，当年国民党为什么丢江山？就是经济垮了，老百姓不认他发的货币了。