求教：李鸿章是十九世纪三大伟人之首？

曾几何时，听说过，李鸿章为十九世纪三大伟人之一，其余二人即俾斯麦与格兰特，当时只是一笑而过，未曾留意，最近这个说法，似乎开始流行，而且还说李是三大伟人之首。

我虽然认为李的能力相当突出，但从来没有把他作为三大伟人，现在居然成了三大伟人之首，实在令我奇怪。我略查了一下，没有找到有关三大伟人的权威出处。

我虽然不能说什么博览群书，但还勉强算上一个粗通文史的，至少在2010年前，从来也不知道有这样的说法，轩辕哪位高人，给我指点一下，这是网络杜撰，还是确有其事？

格兰特是谁？有何先进事迹？

[quote]原帖由 [i]天下第一水货[/i] 于 2015-12-8 14:24 发表
格兰特是谁？有何先进事迹？ [/quote]
美国南北战争中的联邦军司令。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2015-12-8 14:27 发表

美国南北战争中的联邦军司令。 [/quote]
那也就是朱总司令的角色了，凭什么算世纪伟人？
我倒是听说美国南北战争的李将军据说比较牛。虽然战败，但是赢得了全国人民的赞扬，不过也不熟悉。

[quote]原帖由 [i]天下第一水货[/i] 于 2015-12-8 14:36 发表

那也就是朱总司令的角色了，凭什么算世纪伟人？
我倒是听说美国南北战争的李将军据说比较牛。虽然战败，但是赢得了全国人民的赞扬，不过也不熟悉。 [/quote]
他就是打败了你说的李将军的人，那个李将军好象有过不败神话，最终败给格兰特，南北战争结束。

我的意思是，好像听说李将军在南北战争的时候，兵力、财力、物力等都处于劣势状态，而且李好像反对奴隶制，但是因为自己属于南方人，所以不得不代表男方参战。
所以最后虽然战败，还是得到了人民的尊重。
道听途说而已，不知道是不是真的。
但是无论怎么说，区区一个美国南北战争的总司令，不够格19世纪世界3大牛人吧？起码他的上级，废除奴隶制度的林肯比他要更够格吧？

不是妄自菲薄，李鸿章给俾斯麦打打下手还行，还能位居三人之首？

[quote]原帖由 [i]天下第一水货[/i] 于 2015-12-8 14:46 发表
我的意思是，好像听说李将军在南北战争的时候，兵力、财力、物力等都处于劣势状态，而且李好像反对奴隶制，但是因为自己属于南方人，所以不得不代表男方参战。
所以最后虽然战败，还是得到了人民的尊重。
道听 ... [/quote]
我连这三大伟人都是道听途说，更不知道这三大伟人的标准是什么，至于李将军是不是反对奴隶制，一直有争议，我对外国名人了解也不是很多，也判断不清，联方联盟兵力财力不及，这是事实，但南军经验丰富，之前有过美墨战争的锻炼，素质要高于北军，还有英法的外援，所以战争初期，北方节节败退。

不过，如同韩信击败项羽一样，虽然以多击寡，但一样名扬天下。

对了，后来这个格兰特当上了美国总统，但政绩平平。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 杏花疏影 于 2015-12-8 14:56 编辑 [/i]][/color]

学者翻案+网上鼓噪。

之前的教育一直强调李鸿章错误的一面，后来一些学者开始转换角度，比如于东来这样的，再以后就越走越偏了。

后来火鸡网搞了一个“重读”历史人物的版面，“重读林则徐”、“重读孙中山”、“重读道光皇帝”，于是“重读李鸿章”也就顺理成章的推出了。

在这个专题中有一些浮动的导语，主要是历史名人对李鸿章的评价，比如什么“一生低首服汾阳，万古大名配诸葛”一类.......

其中就有这么一句“李鸿章为当时世界四大伟人之首------------- 美国总统格兰特”

这个专题大概制作于2009年，所以楼主在2010年之后才逐渐接触到这句话。因为吹捧得过于肉麻，至今印象深刻。

火鸡网连袁世凯写给李鸿章的挽联都能掐头去尾作为历史评价，这个什么X大伟人也就只能呵呵了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2015-12-8 16:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2015-12-8 16:36 发表
这个专题大概制作于2009年，所以楼主在2010年之后才逐渐接触到这句话。因为吹捧得过于肉麻，至今印象深刻。

火鸡网连袁世凯写给李鸿章的挽联都能掐头去尾作为历史评价，这个什么X大伟人也就只能呵呵了。 [/quote]
四大伟人？是哪个？格兰特要是这么夸李鸿章，咋也不好意思把自己列上吧？

中国官方以前固然对李鸿章评价过于偏颇，但翻案到全世界四大伟人之首，这也太过了。

就拿甲午那一战而言，清廷固然要负主要责任，但李鸿章责任也不小的。

莫说李鸿章，便是左宗棠也当不起什么四大伟人，三大伟人之首啊。非要扯进去几大伟人，也应该是左宗棠，而不是什么李鸿章。

呵呵，这事火鸡网自已都无法自圆其说。火鸡网在后来发了一篇李鸿章和格兰特的文章，其中有这么一段：被西方人称为“东方俾斯麦”的李鸿章就颇为自负地对格兰特说：“我们是世界上最伟大的两个人，我们镇压了历史上有名的两支叛军。”

我估摸着这个什么X大伟人的说法就是源自于此------------------ 按照这个说法，李鸿章和格兰特是伟人，又因为“西方人称李鸿章为东方俾斯麦”，所以俾斯麦也躺枪，牵强附会之下，凑了个什么三大伟人。

09年的时候火鸡网做了这个历史专题，借格兰特的嘴冒了个什么四大伟人........

只能说火鸡网的历史发明家数学水平有待提高。

至于甲午战争那个，就差没被欢呼成胜利了，当年看这玩意的时候全身冒鸡皮疙瘩。

我去翻下链接吧  [url]http://news.ifeng.com/history/special/lihongzhang/[/url]

口味比较重，慎入。

杜撰的吧，老李算晚晴名臣，近代中国伟人倒还说得过去，排世界级无论如何也排不上号，毕竟甲午败成那样了，若老李还能算十九世纪三大伟人，那伊藤博文算啥？

俾斯麦的铁血宰相还是很有名气的。

当时的人 出于各种目的 互相吹捧而已，咱们后人因为视界不同  看着觉得很可笑，当时的人没准会觉得非常对，十分正确:hz1016:

李中堂当年在国际上有个外号，叫“东方俾斯麦”，后来李中堂进行环球国事访问的时候，曾经在德国和俾斯麦有过会谈，据说东西方两位俾斯麦相谈甚欢，俾斯麦对东方这位同僚评价颇高。

但也仅此而已。

说实话，李中堂终究不过一中世纪官僚，他的才干、学识、手段、眼界，都是立足扎根于中国的这个封建体制中，别说和俾斯麦这种近代资本主义国家不世出的大政治家相比，就是当时西方国家一般的政治家，在学识眼界方面也远超李中堂。

现在网络上，吹捧李中堂成为了一种政治正确，似乎不如此不能显示自己的逼格。其实说到底，不过是青春期小孩的逆反心理罢了。你土共的历史教科书上说李鸿章是卖国贼，我就偏说他是伟人。——其实，李中堂自己都知道自己只不过是个裱糊匠，真不知道伟从何来。

一个不知科学为何物的腐朽国度要想变成现代化国度，必然会有一个漫长而痛苦的过程，必然有尝试，失败，再尝试，成功，的环节。

李鸿章大抵就是尝试失败的那一环，但其总结的经验教训是珍贵的，没有老李的肩膀，老袁也不可能缔造出新军，中国更无从进入现代化国家。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2015-12-9 11:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2015-12-9 10:28 发表
真不知道伟从何来。[/quote]

伟从这儿来，首次带领中国进行近现代化尝试，并对中国最终进入现代国家产生深远影响

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2015-12-9 18:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2015-12-9 10:28 发表
其实，李中堂自己都知道自己只不过是个裱糊匠[/quote]

历史人物的定位还是要放到历史里去看，其本人由于时代局限，恐也未必清楚自己的历史定位。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2015-12-9 18:20 编辑 [/i]][/color]

其实这个专题当年还引出了另外一出。

关于甲午这块，火鸡网拿日本做比较，说明治维新是“国强民弱”，国家进了，民众退了，所以虽胜尤败。而李鸿章和洋务运动“过于关注民生”和“富民”，中国人民富裕，经济发展得很好，但没有像日本那样穷兵黩武，强大的经济实力没有转化为军事实力，这才会输。

所以给李中堂又加了这么一句头衔“要民生不要枪炮”..........

民生枪炮这类貌似过誉了，日清两国的现代化首先是为统治者服务

咱认为老李的贡献就是带领中国进行了首次的现代化尝试，虽然失败但为后世提供了基础和经验、影响深远

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2015-12-10 09:13 编辑 [/i]][/color]

近代化尝试之功，不能全算在李鸿章身上，当时中国的有识之士不少人都认识到了，左宗棠、张之洞，哪怕是曾国藩都开始进行过。就是说，少了李鸿章，在当时中国一样有人进行。

而没有左宗棠，新疆还真就收不回来了。

回复 #23 杏花疏影 的帖子

洋务派当然不止李鸿章一人，但最杰出的代表就是李鸿章，晚清众臣无人能出其右

说少了李鸿章当然也会有人搞洋务，话是没错但没意义，不如说少了伊藤博文，日本也会崛起，少了华盛顿北美也会独立一样

左宗棠收复新疆当然有功劳，李鸿章搞东部海防和现代化工业功劳同样很大

所差的是，左宗棠面对的是一帮乌合匪类，所以他赢了，李鸿章面对的是工业化集权帝国日本，所以他输了。

以胜败论英雄窃以为不可取

正牌俾斯麦和东方俾斯麦，大概就和“北乔峰，南慕容”差不多吧:hz1011:

李鸿章称不上东方俾斯麦，在同时代的外国杰出政治家中，老李排不上号，只是在晚清国内而言，还真没哪个比得过老李的

l楼上正解:hz1007:

[quote]原帖由 [i]江山笑[/i] 于 2015-12-10 09:33 发表
洋务派当然不止李鸿章一人，但最杰出的代表就是李鸿章，晚清众臣无人能出其右

说少了李鸿章当然也会有人搞洋务，话是没错但没意义，不如说少了伊藤博文，日本也会崛起，少了华盛顿北美也会独立一样

左宗棠收复新疆当然有功劳，李鸿章搞东部海防和现代化工业功劳同样很大

所差的是，左宗棠面对的是一帮乌合匪类，所以他赢了，李鸿章面对的是工业化集权帝国日本，所以他输了。

以胜败论英雄窃以为不可取[/quote]
李鸿章洋务运动无人能出其右？

他的北洋水师，不一样吞了什么南洋水师？

左宗棠不是一样中了李鸿章的冷枪？

李鸿章洋务运动之所以强于别人，一来打击别人，掠他人之功劳，二来是他权力大，如果换成左宗棠在他的位置，洋务运动一点也不他差。第一个造船局，第一个机器纺织厂，都是人家左宗棠的事，他可不象李鸿章还巧取豪夺。

左宗棠面对的是一帮乌合匪类，那李鸿章还不敢动手呢，还要放弃新疆呢，再乌合匪类，他李中堂没那那个资格说。

再者说来，中法之战是怎么回事？李鸿章签的那是什么？

洋务运动，纯从功绩来看，左李半斤八两，守护国土方面，李拍马，也追不上左。

[quote]原帖由 [i]江山笑[/i] 于 2015-12-10 09:43 发表
李鸿章称不上东方俾斯麦，在同时代的外国杰出政治家中，老李排不上号，只是在晚清国内而言，还真没哪个比得过老李的 [/quote]
在晚清，第一人物是左宗棠，其次才轮得到李鸿章。

回复 #28 杏花疏影 的帖子

老李没吞南洋舰队，只是争夺了南洋的军费，说老李因为打压了对手而强大，话是没错但也没意义啊，政治斗争哪个不是打压他人强大自己？

至于说维护清国利益领土方面，老李死缠烂打再挨日本人一枪，省下一亿两，外交斡旋策动三国干涉赎回辽东半岛，不比收回新疆差吧？私以为辽东半岛的地位百倍于新疆，若是换老左能打赢甲午？能赎回台湾？恐怕不能

中法战争讲和完全正确，继续打下去满清又得割地赔款，那几位政敌大骂李鸿章卖国无非是政治攻击而已。

至于说换老左坐老李的位置，一定能做的比老李好，这话其实也没意义，因为只是一种假设，而且我相信老左若是能搞掉老李换自己上，他肯定会去搞，但没搞掉说明还是在政治上玩不过老李，我也承认老左是牛人，但综合上显然不如老李

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2015-12-10 10:39 编辑 [/i]][/color]

洋务派内部争夺权益，说李因为打压了对手而强大，话是没错但也没意义啊，倒不如说英国是掠夺了殖民地才成为日不落帝国，明治是吞并了各藩国才成为帝国的。
_________________________________________________________________
没意义？英国日本与李有可比性？

英国是对外，日本打击各藩国，对本国那是功劳，李是在同僚后面放冷枪，掠他人之功。如果这也是能力，如果背后插刀是李搞洋务的功绩，拜托，洋务运动，那真不上台面。

本来人家搞得好好的，你去把人家搞垮了，还有吞了的，却算作自家之功。没有老李乱搞，人家发展未必会比你差，至少北洋水师让老李给败了。人家沈葆桢可没败南洋，反过来，人家当时还因为经费不足，主动提出先建北洋。人家这是顾大局，老李是全为自己一家之私。



至于说维护清国利益领土方面，老李死缠烂打再挨日本人一枪，省下一亿两，策动俄毛干涉赎回辽东半岛，比不上收回新疆？换老左能打赢甲午？能赎回台湾？
——————————————————————————————————————————————
省下那一亿两，是老李的功劳，你可别逗了。那是日本据西方国家的态度做出的一点让步，是在老李挨了一枪之后，日本主动降的，老李死缠烂打，要求减点回国的旅费，人家都没答应，还让你省一亿？

三国干涉还辽，与李鸿章更没什么关系，马关条约签的当天，俄国就开始发难，联合德法，向日本施压。






至于换左，能不能打赢甲午，这难说得很，等开战了再放左去，自然是个输，如果北洋水师等一系列事务，一直由左来组织指挥，情形自然大不一样。



中法战争讲和完全正确，再不讲和继续打下去满清又割地赔款了，那几位政敌大骂李鸿章卖国无非是政治攻击而已。
————————————————————————————————
中法讲和没错，但问题是怎么讲和的？

费里政权都被打下台了，李鸿章还把越南拱手给人。这还成外交功绩了？打胜之后，割让国土，这种事不需要能人来做。


虽说老左 老张 老曾也都是牛号人物，但其无论事业能力，显然不及老李。
————————————————————————————————————————————
曾由于年纪大，后期不能与李相提.但左则不同。李鸿章虽然也是国内极难得的人才，但论事业李鸿章固然不及左宗棠，论能力，那更是望尘莫及。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 杏花疏影 于 2015-12-10 10:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]江山笑[/i] 于 2015-12-10 10:08 发表
老李没吞南洋舰队，只是争夺了南洋的军费，说老李因为打压了对手而强大，话是没错但也没意义啊，政治斗争哪个不是打压他人强大自己？[/quote]
沈葆桢当年可是主动提出过先集中力量建北洋水师。

当年南洋水师，面临法军，与镇海守军一起，可是打赢了镇海保卫战。北洋水师做什么了？而且南洋水师大多数都是自造，你北洋水师呢？

北洋花了那么多钱，最后大败亏输，老李还有“宰相合肥天下瘦”，非要说他是当朝第一人，他泉下有知，都会笑醒的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 杏花疏影 于 2015-12-10 10:51 编辑 [/i]][/color]

科普文,为了吸引注意和的标题党吧?

很多说起来有道理,其实与印象中不一样的人和事例.
当时三个最强?或强国的核心关键人物,就算是个废物,也能称伟人了.
然后把三个废物摆在一起再评个高下,那就很有的商诠了.

我们对清末人物,出于宣传的结果,刻意贬低的成分.但是,如果就事实上来看,世界前三的大国总理不牛吗?而且为了国家的存在和发展,忍辱负重,奋发图强.改革开放........

我不否认老李是当时国内少有的能人，在中国历史上，也排得上号，也应该给他一个相当正面的评价，但别说抬高到世界几大伟人，便是国内第一人，有左在，也轮不到他。

说俄国干涉还辽是基于本国利益，不如说老左收新疆也是俄国基于本国利益没全力干涉而已，俄国真要下庄子，老左也收不回新疆

中法战争打胜了？我真的要说一句别逗了。处处都是法军占优势，越南不是国土是藩属国，越南政府早就叛清媚法，况且越南基本都被法军占领，你是要法军撤军交还越南吗，那法国自然不会接受，那就继续打下去喽，清军有能力收复越南，还是别逗了。

和法国讲和，好歹拿回了澎湖，解除了台湾海峡封锁线，按满清那熊样，足够了。

左宗堂有功,但比起李鸿章还是差点吧?而且内斗还输给李了...

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2015-12-10 10:48 发表
当年南洋水师，面临法军，与镇海守军一起，可是打赢了镇海保卫战。北洋水师做什么了？而且南洋水师大多数都是自造，你北洋水师呢？

北洋花了那么多钱，最后大败亏输，老李还有“宰相合肥天下瘦”，非要说他是当朝第一人，他泉下有知，都会笑醒的。

[/quote]


看来光哥对中法战争真心不了解，我帮忙科普下吧，就南阳水师那熊样

近代海军史专家陈悦的博客  [url]http://chenyuebk.blog.163.com/blog/#m=0&t=3&c=[/url]中法战争

镇海战役的真相是，南洋水师不战而逃还自沉军舰，最后龟缩不出，镇海被法军封锁数月之久，清廷命南洋水师增援台湾的任务完全失败

法军在镇海战役无一伤亡，仅仅损失了一根桅杆，孤拔本人是在澎湖染瘟疫死的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2015-12-10 11:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]江山笑[/i] 于 2015-12-10 10:59 发表
说俄国干涉还辽是基于本国利益，不如说老左收新疆也是俄国基于本国利益没全力干涉而已，俄国真要下庄子，老左也收不回新疆

中法战争打胜了？我真的要说一句别逗了。处处都是法军占优势，越南不是国土是藩属国，越南政府早就叛清媚法，况且越南基本都被法军占领，你是要法军撤军交还越南吗，那法国自然不会接受，那就继续打下去喽，清军有能力收复越南，还是别逗了。

和法国讲和，好歹拿回了澎湖，解除了台湾海峡封锁线，按满清那熊样，足够了。[/quote]
左宗棠收复新疆，人家是真动手了，俄国开始嚷嚷要打，左宗棠积极备战，根本不怕，最后老毛子也没敢动手。李鸿章是什么玩意，龟缩在一起，让人家打，指望别人来救，去谈判，还挨了一枪，还好意思说人家左宗棠？

俄国干涉还辽，是李让的？人家在马关条约签订当天就开始了，与李毛钱关系？

中法战争，本来就是清朝胜了，费里政权都下台了。镇南关大捷之后，法军就是败了。

越南是藩属国，但也是签约之后，中国失去宗国的地位。

此战之后，中法讲和，至少应该能保住北部利益。

满清是熊样，但若不是李等主和派作梗，中法之战最后签约何至于此。

收复新疆时，李也是作梗。

上面都忽略了一点，李鸿章被捧和皇汉思维在网络横行几乎同期，捧李鸿章很大程度是为了把罪责都推给满清，尤其是甲午。而且在一些人看来，甲午战败还是好事因为他们认为彻底断了满清的气，哪怕导致几十年后中国乃至整个东亚人民遭受重大灾难。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2015-12-10 11:25 发表

左宗棠收复新疆，人家是真动手了，俄国开始嚷嚷要打，左宗棠积极备战，根本不怕，最后老毛子也没敢动手。李鸿章是什么玩意，龟缩在一起，让人家打，指望别人来救，去谈判，还挨了一枪，还好意思说人家左宗棠？ ... [/quote]
李鸿章的权术要胜过左宗棠，气魄眼界清廉程度都差远了。

左宗堂和李鸿章谁的官大?

一些人话里的无奈其实已经在承认"李鸿章"影响比较大,就算"左宗堂"再怎么给力也然并卵.

在国内左可以评比功过,装装B.但级别决定了左在国际社会不够格做代表.

很多有能力但无实力的"中层"领导,经常有这样的言论.我也是五六年前才懂的,你业务水平再牛B,也只是个管理层.资本层的事,少掺和.掺和了徒显幼稚,因为那个层面和你没有关系.
有些人折腾的起劲,在闭门表决的时候,压根就没人提他的意见好不好.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2015-12-10 16:05 编辑 [/i]][/color]

这是清朝的悲哀，也是李鸿章的悲哀。李鸿章只是个普通官僚。是个糊表匠，他的贡献在左、曾之下。恶名易出，谁也不愿意当。

当谈到强硬和功劳的时候，其实还有一个更有代表意义的人物：太后老佛爷。

你这五六年可算白学了。

还资本层呢。

为毛李的影响大？第一，他都去签这种不平等条约，对于老外来说，一方面固然是李懂得外交，另一方面，他好说话，好欺负而已；第二，左1885就死了。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-12-10 13:14 发表

李鸿章的权术要胜过左宗棠，气魄眼界清廉程度都差远了。 [/quote]
左最后是病死，倘若他不死，李能否打倒他，也是未知之数。

又是莫奈何，英年早逝.....

原来，伟大就是“奈何”...... ,如果他要是修练成神，说不定宇宙就给大清统一了。

PS.历史是编出来的。

[quote]原帖由 [i]天下第一水货[/i] 于 2015-12-8 14:46 发表
我的意思是，好像听说李将军在南北战争的时候，兵力、财力、物力等都处于劣势状态，而且李好像反对奴隶制，但是因为自己属于南方人，所以不得不代表男方参战。
所以最后虽然战败，还是得到了人民的尊重。
道听 ... [/quote]
格兰特后来也当了总统，不过当得很一般。
打仗的话，很难说他和李谁更好，其实可能谢尔曼才是最好的。
林肯和格兰特之间的安德鲁约翰逊总统可能是美国历史上最被低估的总统，他努力减轻对南方的惩罚，比较两边不讨好，可以说林肯死后需要做但没做的麻烦事是他在做，吃力不讨好，所以被低估很厉害。

单论清朝体系，左宗棠也比李鸿章更值得讲啊。

我只服俾斯麦

李中堂在晚清群臣中算是有能力的。不过三大伟人之首，估计李中堂自己也会脸红。
   在大清内部，不见得排第一，在东亚完全被 伊藤博文 压制。
  世界范围内就更不用说了，英美法德（普鲁士） 有一长串人能把他比下去。
  李中堂能进TOP100 就不错了。

按天朝规矩 三不朽 ： 立功 立德 立言 来说 和曾国藩比一比，似乎都有差距。

李鸿章自己官儿最大的时候是大学士直隶总督北洋大臣，这个官儿在清政府中连前十位都排不上，也进不去中枢决策机构，他怎么跟格兰特俾斯麦比？

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2015-12-8 14:23 发表
曾几何时，听说过，李鸿章为十九世纪三大伟人之一，其余二人即俾斯麦与格兰特，当时只是一笑而过，未曾留意，最近这个说法，似乎开始流行，而且还说李是三大伟人之首。

我虽然认为李的能力相当突出，但从来没 ... [/quote]

如果真要把这三个人拿出来比一比，李比他们强的地方只有全军覆灭大败仗，签定不平等条约，而且不平等条约的屈辱都是大大空前的。

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2016-4-9 09:46 发表


如果真要把这三个人拿出来比一比，李比他们强的地方只有全军覆灭大败仗，签定不平等条约，而且不平等条约的屈辱都是大大空前的。 [/quote]

把那俩伟人放到晚清来也一样大败跪地求饶的，闹不好败的更惨，时势造英雄罢了。

不知道什么时候流行讨论李中堂。李中堂未处清国权力核心，职务封疆大吏加一堆副职和荣誉头衔，自然与俾斯麦和格兰特不一样，他们处于权力中心，有能力也改变了国家的命运走向。中堂鞠躬尽瘁，结果大家都知道。

晚清四大名臣 曾左李胡 ，曾是排第一位的。 曾受封侯爵、李是伯爵。至于盖棺定论的谥号，曾 文正 ，李 文忠。
  可见在清廷眼中曾的分量比李要重。  
  李很聪明、很精灵、有能力，但并不伟大。

[quote]原帖由 [i]江山笑[/i] 于 2016-4-9 12:22 发表


把那俩伟人放到晚清来也一样大败跪地求饶的，闹不好败的更惨，时势造英雄罢了。 [/quote]

或许如你所言，俾斯麦来了天朝也不行。但比有没有想过把李放到普鲁士会怎么样呢？

在做 谁更伟大 这一比较的时候，是在比 伟大 ，而不是比谁更烂。 说白了鸡飞不到鹰的高度，哪怕鸡偶尔能比鹰飞得高。