为何那么多名将死得都很憋屈？

要战死沙场也算了，都是被自家政治斗争逼死。

春秋战国就有吴起和伍子胥这样的功臣，战国四大名将中白起和李牧都是如此，廉颇晚年也是不得重用，蒙恬还是如此。汉朝韩信、彭越、周亚夫，宋朝岳飞，明朝开国傅有德、蓝玉一大批人也是死在朱元璋的刀下。

基本上历史最著名的这些名将，有半数以上都是这样在政治斗争中被杀，连马革裹尸的结局都不如。

一个拿刀去争，一个拿笔去夺。

有区别吗？

我觉得政治斗争死正常

有些战场死的也很憋屈啊，比如慕容绍宗

无他，文武不分途、升职无上限的原因。
武将靠打仗立功升迁。升到一定程度，就要秉持国政或者对国家政治发生巨大的影响。
在这种情况下，为避免军方形成自己的军事政府，文官势力和君主势力就必然要对军方势力进行压制，但你又不能说功大不赏，这升职还是必须的。因此，就变成了功大必诛。
军队势力大到一定程度，文官势力和君主势力就要联合起来打压。这样，先被干掉的是那些桀骜不驯（白起、韩信、周亚夫、蓝玉）或者有自己独立的政治主张（伍子胥、岳飞）的人物，接着就是出将入相（蒙恬）的人物，然后就是在军队的力量盘根错节势力巨大或者有独立势力的人物（廉颇、李牧、彭越、傅友德）。

要想救这些将军，清朝中后期是限定升职上限和事实兵将分离。看曾国藩就知道----他如此大的功劳，不过封侯，军机大臣没他什么戏，中枢上根本没他说话余地，只是拿到一个总督而已，然后又促他把湘军复员。李鸿章也是这个路子----不过是伯爵大学士，北洋的兵他当北洋大臣才能管得着，原来淮军的兵将只要不在北洋他都管不着。

也就是说，不管将军功劳多大，最终一定归于文官政府统率，文官政府的核心是亲贵。这种好处是武将得以保全，政权得以稳定，坏处是武将离心，有野心的会在各种掩护下发展自己的势力（袁世凯），没野心的如果再碰上文官政府不懂军事就会牵制他们，导致他们做一天和尚撞一天钟军备就废弛啦（李鸿章）。

你举大清，不能算是 文武分治的最好标本，人家是 满汉有别好不好？？

要举举“大宋”，以文驭武，爽歪歪了.............

PS.在古代那种政体下，武运昌盛，国运长存，就算输了也不那么憋屈。
国之大事，唯祀唯戎。

一个武将造反造成的破坏，比100个文官贪污造成的破坏要严重的多——宋太祖赵匡胤

怕事，就别做皇帝啊。去做豆腐.....

不想公布财产，就别做官啊，去做豆腐。。

回复 #5 小贩 的帖子

没错，大宋也是以文驭武。
但是，这个制度在战时遭到破坏----靖康之变，导致文官政府崩溃，统治秩序混乱，在这种情况下，有枪便是草头王，所以军方势力在不受约束的情况下迅速崛起。
宋高宗在这种情势下，以绝顶的政治手腕，采用高妙的走钢丝方式，分化军方，然后以军方制军方，逐步把权力部分收归文官政府。
在这个过程中，他不惜干了万人唾骂丧失良心的事情----干的是什么大家都知道。
他是用将士的士气、国家的前途、民族的命运、身后的名声换来了自己一个相对稳固的皇位。

我多次细细阅读宋高宗的字----他是中国历史上一流的书法家----我总是有这个感觉----本是佳人，奈何作贼。

难道赵构杀岳飞是为了收兵权？呵呵呵呵

这个很容易理解吧

国家很穷，你很富；国家很富，你很穷。你愿意生活在哪个国家。。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-8-3 12:21 发表
没错，大宋也是以文驭武。
但是，这个制度在战时遭到破坏----靖康之变，导致文官政府崩溃，统治秩序混乱，在这种情况下，有枪便是草头王，所以军方势力在不受约束的情况下迅速崛起。
宋高宗在这种情势下，以绝 ... [/quote]
如果高宗是在收复山河之后杀岳飞，评价会如何？

[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2015-8-3 11:09 发表
我觉得政治斗争死正常

有些战场死的也很憋屈啊，比如慕容绍宗 [/quote]
慕容绍宗完全可以进《一千种死法》了:hz1011:

旁观者清

[size=3]　　在万恶的旧社会，当兵的人与其被兔死狗烹，不如殉职于疆场。

PS：

　　君子远庖厨。

:hz1014:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-8-3 13:36 编辑 [/i]][/color]

回复 #12 Shadowleech 的帖子

如果在山河统一、国家中兴之后，宋高宗依然杀无罪的岳飞，那他就是个忘恩负义的王八蛋。
历史实际的情况，在山河破碎、国家风雨飘摇之际，宋高宗杀无罪的岳飞，而且破坏抗战将士历尽艰辛获得的大好形势----这还不如忘恩负义的王八蛋。

回复 #10 feiyue1206 的帖子

不全是。因为有“必杀飞，乃得和”这一句话。
杀岳飞，是为投降。擎天有柱，国家有栋梁，民族有骨气----要投降，那只有先毁了这根擎天柱。

这是杀岳飞最主要的目的。
但是，也不能否认，杀岳飞，客观上对所有中兴诸帅都是一个警告----忠勇亲厚得民心如岳飞尚且要杀就杀，天下何人不可杀？何事不可杀？
岳飞一死，韩蕲王放舟西湖，刘两府醉饮酒肆，张俊拼命捞钱，天下事遂不可为矣。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-8-3 13:53 编辑 [/i]][/color]

左思右想

[size=3][quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-8-3 13:41 发表
如果在山河统一、国家中兴之后，宋高宗依然杀无罪的岳飞，那他就是个忘恩负义的王八蛋。
历史实际的情况，在山河破碎、国家风雨飘摇之际，宋高宗杀无罪的岳飞，而且破坏抗战将士历尽艰辛获得的大好形势----这还 ... [/quote][/size]
[size=3]　　如果在山河统一、国家中兴之后，汉献帝杀不了曹孟德，也是连王八蛋都不如。
[/size]
[size=3]PS：[/size]
[size=3][/size]
[size=3]　　看了“朝鲜前总参谋长，金正日一手提拔的朝鲜次帅李英浩被定为反革命分子，被清除”。我想到的问题是：古往今来，在一个专制的社会里，谁有安全感？其实，最有权力的人，是最恐惧的人！最恐惧的人，一定是下手最快的人！
　　——孙大午（2012年11月26日）[/size]
[size=3][/size]
[size=3]:hz1044:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-8-3 14:06 编辑 [/i]][/color]

政治斗争是文官的领域，武将介入，又怎么会有好下场，这就好比你让书生上战场去砍杀一样，结果一般都不妙。

纷争战乱时，武将作用强大，而且获取功绩声望容易，这会影响文官集团的优势，严重的甚至会威胁君权。

不管是纷争的产生，还是军方声望的壮大，这都是君主和文官集团所不愿见的，所以自古武将好战，文官（往往还包括君主）想和。

应该是看黄仁宇的万历十五年里面有这么一段话，大致是说，文人再怎么位极人臣或是管军队，想造反的系数远低于武官，尤其是拉有自己派系队伍的武官

回复 #18 sos2290 的帖子

[size=3]　　【卧榻之侧】君主曰：伴军如伴虎；军人曰：伴君如伴虎。东方结论是：当机立断，先下手为强；西方结论是：民选总统，军队国家化。

PS：

　　【人生最大的希望是平安】财富、名位是大家所热衷追求的。但是如果求得了财富、名位，却失去了平安，这样的人生没有希望，没有意义。所以人生最大的希望是平安，所谓平安就是福。

:hz1039:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-8-3 14:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2015-8-3 13:54 发表
政治斗争是文官的领域，武将介入，又怎么会有好下场，这就好比你让书生上战场去砍杀一样，结果一般都不妙。

纷争战乱时，武将作用强大，而且获取功绩声望容易，这会影响文官集团的优势，严重的甚至会威胁君权 ... [/quote]
有时候就算武将不介入，还是没好下场:hz1004:

回复 #21 x-dvd 的帖子

不可能不介入，只是介入不深，完全不沾边是不可能的，自已不参与，上级或者下属不敢保证。

文官集团刷功绩的背景是”文治“，武将建功立业的背景是”武功“，所以纷争战乱才是武将活跃的天地，而这对于文官集团和君主而言，却是灾难。

这才是根本性的矛盾，无法调和，军事集团的功绩和声望越高，文官集团和君权就会越感受威胁。

回复 #21 x-dvd 的帖子

是的，不可能不介入。
你本人不介入，你的部下还想更进一步呢。你在朝廷中的支持者也未必希望你放手，如果你放手，那其实是害他们。
曾国藩那首“九载艰难下百城，漫天箕口复纵横。今朝一酌黄花酒，始与阿连庆更生”写的十分明白啦。
也就是曾国藩兄弟聪明，曾国荃弄了一大笔钱，然后可以明目张胆的回家躲起来，曾国藩遣散湘军，交付手下，自己去做一个无拳无勇的总督，然后小心谨慎，才算过了这一关。
稍微一步走错，朝廷才不介意多杀一个“铁帽子”侯爵----吴三桂他们可是亲王，年羹尧他们可是如朕亲临，说杀不是照杀不误？
就连袁世凯，不也是连滚带爬的逃回彰德？

飞鸟尽良弓藏 狡兔死走狗烹

1、我不明白死于政治斗争有啥可憋屈的？
2、退一步说岳飞跟秦桧的政见不合也算政治斗争的话，那傅有德跟谁争什么了？

职业决定了，冷兵器时代，武将始终是受到主君猜忌的

你看王翦就比白起聪明，懂得自污以自全；郭子仪和李光弼也是两个代表性人物

刘邦杀韩信、彭越似乎跟平常的君皇杀武将不一样，刘邦是要消灭异姓诸侯王，这是他杀人的目的。

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2015-8-3 21:57 发表
职业决定了，冷兵器时代，武将始终是受到主君猜忌的

你看王翦就比白起聪明，懂得自污以自全；郭子仪和李光弼也是两个代表性人物 [/quote]
自污这事吧，也看君主放不放你。王翦那自污要是在朱元璋手里，那就是送上门的处理借口啊

因为也有很多名将死的不憋屈，只不过就因为死的平淡而没宣传而已

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2015-8-4 00:55 发表
因为也有很多名将死的不憋屈，只不过就因为死的平淡而没宣传而已 [/quote]
能称为名将又得善终的，也就云台阁那一批、凌烟阁上一批，杯酒释兵权一批较集中了

再加个得善终的武将典范汾阳王

补充一下：武庙七十二贤抛开出将入相的管仲、诸葛等；参谋型的张良、范蠹等不算，带兵的将领结局差不多喜忧参半

不过这是宋前，算上宋代及以后，杯具就摆满了整个桌子

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2015-8-4 09:17 发表

能称为名将又得善终的，也就云台阁那一批、凌烟阁上一批，杯酒释兵权一批较集中了

再加个得善终的武将典范汾阳王

补充一下：武庙七十二贤抛开出将入相的管仲、诸葛等；参谋型的张良、范蠹等不算，带兵的 ... [/quote]
最顶尖闻名自己不是君主的几个，白起、韩信、卫青和岳飞也就卫青善终吧。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2015-8-3 21:23 发表
1、我不明白死于政治斗争有啥可憋屈的？
2、退一步说岳飞跟秦桧的政见不合也算政治斗争的话，那傅有德跟谁争什么了？ [/quote]
因为被君主猜忌而杀，也算死于政治斗争吧。

千字文：起翦颇牧用兵最精。这里面不得好死的一半，受猜忌逃走郁郁而死的四分之一，再剩下四分之一是受猜忌总算躲过去的（王翦征楚）。
这可以说是个代表数字罢。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-8-4 10:40 发表

因为被君主猜忌而杀，也算死于政治斗争吧。 [/quote]
朱八八杀起来可是不分文武的，汉武帝的丞相也是一半不得好死，被秦桧迫害的文官怕是比武将更多。

话又说回来，谁又能肯定这些名将会不会有异心？

职业决定的。

军人集团就好比是刀，世道不太平的时候，提把刀防身倒还成，太平时节谁没事弄把刀放身边。

一把刀是不能有自已思想的。

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2015-8-4 20:49 发表
话又说回来，谁又能肯定这些名将会不会有异心？ [/quote]
刘义康就是这么想的

回复 #37 阿巽 的帖子

[size=3]　　【怀璧其罪】刘义康必须死，除非他抢先变成一把刀。

PS：

　　【苦海无边】一把屠刀是不能有自已思想的，有思想的人都会放下屠刀。

:hz1044:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-8-5 11:17 编辑 [/i]][/color]

自古美人如名将，不许人家见白头。

[quote]原帖由 [i]zhwenh_0421[/i] 于 2015-8-3 13:52 发表

　　如果在山河统一、国家中兴之后，汉献帝杀不了曹孟德，也是连王八蛋都不如。

PS：

　　看了“朝鲜前总参谋长，金正日一手提拔的朝鲜次帅李英浩被定为反革命分子，被清除”。我想到的问题是：古往今来 ... [/quote]

怎么说的这么没有逻辑呢？正常的人是不会这么说话的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cmy77 于 2015-8-6 15:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zhwenh_0421[/i] 于 2015-8-3 14:03 发表
　　【卧榻之侧】君主曰：伴军如伴虎；军人曰：伴君如伴虎。东方结论是：当机立断，先下手为强；西方结论是：民选总统，军队国家化。

PS：

　　【人生最大的希望是平安】财富、名位是大家所热衷追求的。但 ... [/quote]
很多国家的民选总统被军队赶下台

孤掌难鸣

[size=3][quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2015-8-6 15:16 发表
很多国家的民选总统被军队赶下台 [/quote][/size]
[size=3]　　没有军队国家化，以致民选总统被颠覆的例子多的是。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]PS：[/size]
[size=3][/size]
[size=3]　　因为不想走邪路，所以摸石头，但靠摸怎么能辨别哪个是邪路呢？难道都是瞎子？
　　——张鸣（2012年11月22日）[/size]
[size=3][/size]
[size=3]:hz1032:[/size]

政治这东西，可不比打仗~~~~~~~~~~~

如果一个手握大权的人想造反，那将的无比严重的，
只有先杀了，才能吃得下睡得着~

在国家私人化的现实未被改变以前，军队国家化，算不算是一个笑话？
特别是在讲到贵族和家族的时候，尼码，到底什么是“民主”。

天理昭昭

[size=3]　　军队国家化，算不算笑话不好说；名将依旧难免死得惨，一定是笑话了。

PS：

　　惯看秋月春风，不亦乐乎？

:hz1048:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-9-20 17:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zhwenh_0421[/i] 于 2015-9-20 16:46 发表
　　军队国家化，算不算笑话不好说；名将依旧难免死得惨，一定是笑话了。

PS：

　　惯看秋月春风，不亦乐乎？

:hz1048: [/quote]
国家私人化，比如本朝WG时期，军队是属于国家还是执政党？像英国那样的君主立宪国家，倒确实理论上是属于皇家的，虽然实际操作还是议会指导

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2015-9-20 17:43 编辑 [/i]][/color]

回归主题

[size=3][quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2015-9-20 17:20 发表
国家私人化，比如本朝WG时期，军队是属于国家还是执政党？像英国那样的君主立宪国家，倒确实理论上是属于皇家的，虽然实际操作还是议会指导 [/quote][/size]
[size=3]　　军队属于谁姑且不论。依你看来，本朝名将死得惨还是英国名将死得惨？为什么？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]PS：[/size]
[size=3][/size]
[size=3]　　价值观对了，方法论就一定会有。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]:hz1051:
[/size]

[quote]原帖由 [i]zhwenh_0421[/i] 于 2015-9-20 18:02 发表

　　军队属于谁姑且不论。依你看来，本朝名将死得惨还是英国名将死得惨？为什么？

PS：

　　价值观对了，方法论就一定会有。

:hz1051:
[/quote]
英国自诺曼底征服以来，大概就没有死得惨的名将，非独英国，整个欧洲大陆都是如此，就是俄国，名将失势不过回庄园赋闲而已，比如库图佐夫。甚至和皇帝对着干的，也大多善终，比如狮子亨利。但同样采用中央集权的拜占庭帝国，就和中国更相似，名将贝利撒留的下场就比较凄惨。这和皇权专制维稳思想恐怕有很大关系，不仅仅是皇帝如此，既藐视又畏惧武将的文官集团更是如此。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2015-9-20 18:41 编辑 [/i]][/color]

回复 #49 乌鹊南飞3 的帖子

[size=3]　　【枪杆在手】如你所述的话，古今中外有过反对皇权专制维稳思想的名将吗？

PS：

　　扪心自问，名将都宁愿死在疆场上吧。

:hz1044:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-9-20 19:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zhwenh_0421[/i] 于 2015-9-20 19:10 发表
　　【枪杆在手】如你所述的话，古今中外有过反对皇权专制维稳思想的名将吗？

PS：

　　扪心自问，名将都宁愿死在疆场上吧。

:hz1044: [/quote]
一般死前有，檀道济死前不是高呼：“毁尔万里长城”么？白起、蒙恬也是。活着的时候倒没怎么听说，只怕说不得吧。毕竟大多数武将都不掌握笔杆子，掌握的多半都造反称帝了。国外反对君主专制的人多了，英国著名的《大宪章》不就是一群枪杆子逼国王限制军权，保障自己的人权么？

功高震主啊，带兵在外的肯定不放心啊

这让我想到曹操父子，他们御将很有一套，让外姓将军做辅助，主将由本家宗室统领，结果也很成功，宗室们都未曾演变成刘濞、朱棣以及晋之八王，可靠且可信。李渊实则也如此，宗室也基本带兵，可惜李渊错在令儿子们都有兵权，这跟袁绍的三个儿子一样，结果造成他们兄弟相残。

回复 #49 乌鹊南飞3 的帖子

可以看看斯大林的大清洗。。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2015-10-1 08:33 发表
可以看看斯大林的大清洗。。 [/quote]
制度已经完全不同了，苏联完全是中央集权，专制程度比中国古代有过之而无不及，沙俄时代列宁这些杀过人的革命家都活得好好的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2015-10-1 13:03 编辑 [/i]][/color]

每个皇帝或多或少都忌惮功高震主

高管之死无非是因为对君权构成了威胁，这方面文官可能小一些，除非权倾朝野，武官犯嫌的机会就大了，除非皇帝能牢固的控制军队，但即使是李世民治下的唐朝，李靖一样要夹着尾巴做人

为何那么多名将死得都很憋屈？
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杀人太多，罪孽深重，晓得啥叫“不得好死”了没，因报果报，不是不报，南无阿弥佗佛

朱元璋情况特殊些，这个不讨论。中国名将的死大多是他们的性格造成的，性格张扬，做了一些不满君皇意思的事，加上手握兵权，又有威望，自然难免一死。刘邦众多功臣，韩信就要死，曹参、周勃则活，你说是谁造成的？韩信当年是何等傲慢，令刘邦多么难堪！挟封齐王，窝赃钟离昧，刘邦被困固陵要谈条件才肯出兵。韩信死前当时基本没什么兵权，闲居在家，照样被吕后暗杀。同样，周亚夫，老是惹景帝不快，不死才怪！卫青、李靖为什么能善终，年羹尧、魏延为什么被杀。性格决定命运，真的没有说错。如此看来，陈汤还算幸运了，没有碰到雄猜之主。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2015-10-25 22:13 编辑 [/i]][/color]

为何那么多名将死得都很憋屈？

其实应该这么看，什么样的人能成为名将？
不说身经百战，至少也得有几次拿得出手的军功，而且不能是作为偏裨，而是主将。

那么就是说，他必然要把持兵权较长时间才可以做到。把持军权较长时间，如果不能急流勇退，这后面的事可想而知。兵权是把双截棍，打人的时候还得防着自己挨揍，交得出去拿得回来才行，要是交得出去，不好拿回来，就呵呵了。

即使急流勇退了，仍然是君主的威胁。因为你把持军权那么长时间，军队里的中级军官好多都是你带出来的，你说话他们还听怎么办？

所以最能明哲保身的，就是打一次胜仗，封妻荫子之后就赶紧退，还没来得及培植个人威望就赶紧回家。——但是打一次胜仗就退役的人能成为名将么？很难，当然也有，那些对国家命运具有决定性的战争中一闪即消失的人，虽然只有一次，历史也把他记住了。但绝大多数名将是靠长时间积累的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 张建昭 于 2015-10-26 08:07 编辑 [/i]][/color]