封非嫡子爵位，会不会造成非嫡子比嫡子高

比如说某人为王，他嫡子肯定是王位继承人，皇帝喜欢他，又封了他其他儿子为王，这样不是就造成了，事实上一段时间内，他其他儿子比嫡子要高吗？

历史上类似的都是怎么处理的？

卫青到有点像这种感觉情况，可是继承长平侯的卫忼小时候封的侯被废了。

还有一种情况

比如张三封的是伯爵，他的儿子功劳很大，可以封侯爵，这同张三不矛盾吧？

如果这个儿子恰好是嫡长子，那他空出的未来伯爵位可以让给其他兄弟的？？

以上

:hz1016:徐达家啊，大儿子继承魏国公，被朱棣搞死，小儿子勾搭朱棣世袭定国公

回复 #3 夜阑 的帖子

兰兰说的大儿子是徐辉祖？

《明朝那些事儿》上说的很简单，也不知朱棣的时候他还是不是魏国公？小儿子袭爵是嘛时候的事儿？？

阑姐举例不当

徐达那是多少年后的事情了

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2015-7-12 16:03 发表
比如说某人为王，他嫡子肯定是王位继承人，皇帝喜欢他，又封了他其他儿子为王，这样不是就造成了，事实上一段时间内，他其他儿子比嫡子要高吗？[/quote]
王爵也不一定都是世袭罔替的，若封非嫡长子为王，就不止是在一段时间内比嫡长子要高了。

事实上一般情况下，如果是由父荫获得的封赠，是要遵循长幼的顺序的，但又不是只有爵位可以封，可以给官职，长子封大一点的，其余诸子封小一点的。
如果不是由父荫，是儿子自己立功或者受重用得到的封赐，那比嫡长子高也很正常。但是只要父亲仍然当朝，儿子一般只能获得比父低的爵位。所以父为王，嫡长子为世子，其余诸子又被封王的情况，应该很少出现吧。如果是嫡长子为世子，其余诸子封了个较低的爵位，其地位不会比世子高。比如皇帝家的太子和已封王的皇子，地位自然是太子更高。

楼主没说哪个时期。可以参照曹操诸子，曹植的临淄侯和曹彰的鄢陵侯是在曹操死之前就封了的，但曹丕在成为世子之前是五官中郎将，成为魏王世子的，其位就高于临淄侯和鄢陵侯。即使在成为世子前，五官中郎将似乎也不一定就比封侯的低。

“汝等悉为侯,而子桓独不封,止为五官中郎将,此是太子可知矣。”——《告子文》

[color=Silver][[i] 本帖最后由 张建昭 于 2015-7-12 17:08 编辑 [/i]][/color]

魏国公和定国公是两支，魏国公算是袭的中山武宁王爵位，定国公是靖难得爵

荣宁二府的一门两公应该是开国时打出来的吧

初，赵主曜长子俭，次子胤。胤年十岁，长七尺五寸，汉主聪奇之，谓曜曰：“此儿神气，非义真之比也，当以为嗣。”曜曰：“籓国之嗣，能守祭祀足矣，不敢乱长幼之序。”聪曰：“卿之勋德，当世受专征之任，非他臣之比也，吾当更以一国封义真。”乃封俭为临海王，立胤为世子。


比如这个

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2015-7-12 16:55 发表

楼主没说哪个时期。可以参照曹操诸子，曹植的临淄侯和曹彰的鄢陵侯是在曹操死之前就封了的，但曹丕在成为世子之前是五官中郎将，成为魏王世子的，其位就高于临淄侯和鄢陵侯。即使在成为世子前，五官中郎将似乎也不一定就比封侯的低。
[/quote]
如果曹丕不是暗示的世子，只有一个无爵位的五官中郎将，明显比侯爷低吧

回复 #9 feiyue1206 的帖子

只看爵位的话确如此，但实际地位要看具体情况。

封王，甚至封爵位都不是随便封的。
要是他其他儿子够得上封爵的资格，自然就比继承他爹单纯的第一顺位爵位继承人要高啦，这个不是根据爵位顺序，而是根据功劳啥的。这个很正常啊。
再是，二楼问的是这个问题吧，比如曾国藩还活着，曾纪泽却立了大功，到了封世袭罔替公爵（他爹是世袭罔替的一等侯爵）的资格，那该怎么办，是吧。
我觉得，公爵的功劳是公爵的，侯爵的承袭权是侯爵儿子的----不能因为人家功劳大，就剥夺人家该有的承袭权啊。

这种情况在我记忆中的史实上没有。如果要我设想----应该是曾纪泽封世袭罔替的公爵，同时承袭他爹世袭罔替的侯爵----换一句话说，曾纪泽如果有两个儿子，如果没有新功的话，一个承袭他爹的公爵，一个承袭他爷爷的侯爵。至于谁承袭哪个位置----我想是爷爷的在先爹的在后，不过可能征求一下曾纪泽的意见。
不过曾纪泽实际上只有一个亲儿子，排名老二，一个过继过来的儿子原来是曾纪鸿的，排名却是老大，三、四儿子早逝。
在这种情况下，可能就是老二继承公爵，老大继承侯爵啦。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-7-28 09:51 发表
封王，甚至封爵位都不是随便封的。
要是他其他儿子够得上封爵的资格，自然就比继承他爹单纯的第一顺位爵位继承人要高啦，这个不是根据爵位顺序，而是根据功劳啥的。这个很正常啊。
再是，二楼问的是这个问题吧 ... [/quote]
因为儿子的功劳封爵不是我的问题。我的意思是，因为朝廷对父亲的喜爱，而封了他儿子爵位，不是他儿子自己挣的

[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2015-7-12 18:00 发表
初，赵主曜长子俭，次子胤。胤年十岁，长七尺五寸，汉主聪奇之，谓曜曰：“此儿神气，非义真之比也，当以为嗣。”曜曰：“籓国之嗣，能守祭祀足矣，不敢乱长幼之序。”聪曰：“卿之勋德，当世受专征之任，非他臣 ... [/quote]
这个例子也不是太恰当，因为刘俭是嫡长子，不过大约是这个意思吧。

回复 #12 feiyue1206 的帖子

没有这种情况。
因为喜爱曾国藩，所以封曾国藩为侯爵，封曾纪泽为公爵？
因为喜爱徐达，所以封徐达为公爵，封徐辉祖为王爵？
绝不可能有的。要是有这种情况，这皇帝还怎么干？......这......这已经不是“滥赏”的问题啦，这个问题更加严重----这会被所有大臣怀疑皇帝的精神是否正常，甚至可能奏明太后，废了他（比如宋光宗）。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-7-28 10:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-7-28 10:19 发表
没有这种情况。
因为喜爱曾国藩，所以封曾国藩为侯爵，封曾纪泽为公爵？
因为喜爱徐达，所以封徐达为公爵，封徐辉祖为王爵？
绝不可能有的。要是有这种情况，这皇帝还怎么干？......这......这已经不是“滥赏 ... [/quote]
回帖前，能不能看看主贴

回复 #15 feiyue1206 的帖子

我对主贴的理解就是我11楼的观点。
我14楼的话是对于12楼的回答。

我认为，你主贴1楼说的跟12楼说的是两回事。
1楼说的是：假如曾纪鸿够封公爵的资格（或者立功，或者被重用），曾国藩的侯爵怎么承袭的问题。----我的回答是曾纪鸿该封公爵就封公爵，曾纪泽既然功劳没他弟弟大或者没被重用，就老老实实当他的侯爵第一顺序继承人呗。
（2楼说的是：假如曾纪泽够封公爵的资格，曾国藩的侯爵怎么承袭的问题。----我的回答是曾纪泽该封公爵封公爵，该承袭侯爵承袭侯爵，这两个爵位都没曾纪鸿什么事情，不能因为曾纪泽功劳大结果反把人家的侯爵承袭权力给废除啦。）
这两个回答，我一起放在11楼。

12楼说的是：假如曾纪泽本人不够封公爵的资格，皇帝因为喜欢曾国藩所以封曾纪泽公爵，曾国藩的侯爵怎么承袭的问题----我的回答是：不可能有这样的事情（因为喜欢曾国藩，直接封曾国藩为公爵，为郡王亲王就行呗，或者封曾纪泽为子爵男爵也罢，因为喜欢曾国藩所以曾纪泽的封爵要越过曾国藩----这个思路正常吗？）。如果有，表明皇帝心智失常，大臣可以援引宋光宗的例子把皇帝撵下去（当然可以尊为太上皇）。
这个回答，我放在14楼。

我理解的对吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-7-28 10:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-7-28 10:34 发表
我对主贴的理解就是我11楼的观点。
我14楼的话是对于12楼的回答。

我认为，你主贴1楼说的跟12楼说的是两回事。
1楼说的是：假如曾纪鸿够封公爵的资格（或者立功，或者被重用），曾国藩的侯爵怎么承袭的问题。----我的回答是曾纪鸿该怎么封就怎么封，曾纪泽功劳没他弟弟大或者没被重用，就老老实实当他的小侯爵呗。
（2楼说的是：假如曾纪泽够封公爵的资格，曾国藩的侯爵怎么承袭的问题。----我的回答是曾纪泽该封公爵封公爵，该承袭侯爵承袭侯爵，这两个爵位没曾纪鸿什么事情。）
这两个回答，我一起放在11楼。

12楼说的是：假如曾纪泽本人不够封公爵的资格，皇帝因为喜欢曾国藩所以封曾纪泽公爵，曾国藩的侯爵怎么承袭的问题----我的回答是：不可能有这样的事情。如果有，表明皇帝心智失常，大臣可以援引宋光宗的例子把皇帝撵下去（当然可以尊为太上皇）。

我理解的对吗？

[/quote]
[quote]比如说某人为王，他嫡子肯定是王位继承人，[color=Red]皇帝喜欢他，又封了他其他儿子为王[/color]，这样不是就造成了，事实上一段时间内，他其他儿子比嫡子要高吗？[/quote]

回复 #17 feiyue1206 的帖子

你说的就是我这个理解吧----

“1楼说的是：假如曾纪鸿够封公爵的资格（或者立功，或者被重用），曾国藩的侯爵怎么承袭的问题。----我的回答是曾纪鸿该封公爵就封公爵，曾纪泽既然功劳没他弟弟大或者没被重用，就老老实实当他的侯爵第一顺序继承人呗。”

“12楼说的是：假如曾纪泽本人不够封公爵的资格，皇帝因为喜欢曾国藩所以封曾纪泽公爵，曾国藩的侯爵怎么承袭的问题----我的回答是：不可能有这样的事情（因为喜欢曾国藩，直接封曾国藩为公爵，为郡王亲王就行呗，或者封曾纪泽为子爵男爵也罢，因为喜欢曾国藩所以曾纪泽的封爵要越过曾国藩----这个思路正常吗？）。如果有，表明皇帝心智失常，大臣可以援引宋光宗的例子把皇帝撵下去（当然可以尊为太上皇）。”

也就是说：皇帝因为喜欢侯爵曾国藩，所以加封曾纪鸿（而不是第一顺位继承人曾纪泽）同样为侯爵，对吗？这是不可能的。因为这不是一个正常的思路啊。
要是喜欢曾纪鸿本人，所以加封曾纪鸿为侯爵，这完全说的通。
因为喜欢曾国藩，所以赏赐加在不该承袭侯爵的曾纪鸿身上，这也说的通。赏个举人身份，赏个轻车都尉世职，都说的过去。但是要是这赏赐加重到跟曾国藩一样大，那就完全说不通啦。朝廷名器，是说给谁就给谁的吗？一点规矩一点法度也没有？特别还是跟他爹曾国藩比较？他爹曾国藩被喜欢，封侯爵，正常；他曾纪鸿因为他爹曾国藩被喜欢，也封侯爵？还越过他哥哥曾纪泽？这不是个正常思路啊。
如果说朝廷太喜欢曾国藩，觉得他死后只有一个儿子能封侯，酬赏还是太薄，这样可以给曾国藩封两个侯爵，将来曾纪泽曾纪鸿各继承一个，没有直接封曾纪鸿的道理。（但事实上，如果朝廷真的觉得一个侯爵太薄想封两个侯爵的话，那就该升为一等公爵啦，不必封两个侯爵。因为你的设想是王爵，已经升无可升，所以我就这样举例子吧，咱们权当当时的最高爵位是侯爵。）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-7-28 11:02 编辑 [/i]][/color]

我一楼里很明确说的是，“皇帝喜欢他，又封了他其他儿子为王”，怎么能扯得上他儿子有功劳？

一楼里也说了卫青的例子，虽然不是我想知道的情况。卫青功劳大、汉武喜欢卫青，三个儿子都封了侯爵（虽然后来都被废了）。刘聪封刘曜儿子的例子也不是太恰当，但是儿子因为父亲受封王爵也是存在的。

其他的儿子比父亲爵位高、儿子因功劳受封，我回帖有涉及吗？

回复 #19 feiyue1206 的帖子

你主贴说的第一句就是“某人为王”。
换一句话说，就是皇上喜欢老王爷，想一想老王爷死后只有一个孩子能继承王位，太少。所以加封老王爷的另一个孩子为王，这样老王爷死后，他们家就有两个王位了，对吗？
这不就是我12楼说的那种情况吗？不过为说起来清楚，我给改成侯爷啦，用曾国藩他们一家打比方。
我的回答是----不可能出现这种情况。因为老王爷既然没死，老王爷次子凭什么把位置拉到跟老王爷一样？天下无人能服（除非凭功劳和重用程度，结果这个你给否啦）。要是真要想在老王爷死后这家有两个王位的话，两个王位一起给老王爷就是，不需要在老王爷没死的时候封老王爷的另一个孩子。

我这个理解对吗？

当然，在老王爷死后，老王爷世子顺位继承当了王爷，皇帝再封老王爷次子当王爷，这个还是正常的----反正恩自上出，两个王位都是从老王爷的地位来的。
但老王爷活着的话，老王爷的任何一个儿子都不会因为老王爷的原因受封为王爷，因为这是不正常的思路----这样把老王爷往哪里摆？或者暗示希望老王爷早死？

（假设王没有等级，或者均为亲王，无可再升）

不过前面说乱了责任在我，我把对一楼和二楼的回答一起放在11楼说啦。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-7-28 11:16 编辑 [/i]][/color]

初，赵主曜长子俭，次子胤。胤年十岁，长七尺五寸，汉主聪奇之，谓曜曰：“此儿神气，非义真之比也，当以为嗣。”曜曰：“籓国之嗣，能守祭祀足矣，不敢乱长幼之序。”聪曰：“卿之勋德，当世受专征之任，非他臣之比也，吾当更以一国封义真。”乃封俭为临海王，立胤为世子。

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这种情况出现过，父子都是王，还不是儿子自己挣的

回复 #21 feiyue1206 的帖子

你说的这个情况啊，其实是个刘曜世子因皇帝的干预被废立的事情，而不是因为刘曜的功劳多封了一个王。
这件事的实际是：
刘曜本人是位置较高（或者说有特殊含义）的中山王，为什么说位置较高（或者有特殊含义）？因为他有专征之任。
他的世子是刘俭。
但皇帝刘聪认为刘胤更合适继承刘曜的位置（因为这个位置有专征之任），所以废掉了刘俭改了刘胤，刘胤继承这个中山王以后，“世受专征之任，非他臣之比也”。
而刘俭无罪被废----只是由于他不得皇帝喜欢（或者皇帝觉得与他弟弟刘胤相比他比较无能），所以皇帝闵之，给他一个地位比较低的临海王作为报酬。
正如古代皇帝被废（一般在借口上都是有罪被废）后，一般都是给个爵位来安抚一样。连慈禧给光绪立的大阿哥废后还弄了个入八分的镇国公呢。何况刘俭无罪被废，所以给他个王位，以作安抚。

事实上，从皇帝的话里面已经看出来啦，皇帝废掉刘俭的原因就是因为他不会打仗----因为理由就是这个世受专征之任。换一句话说，只要是中山王，就要会打仗。就用这个理由废掉了刘俭----皇帝就认为刘胤比刘俭更有会打仗的潜力，这个大家都没法子。但是刘俭不会打仗，可是人家毕竟是顺位在前啊，要是不考虑这个顺位，那以后不就没规矩了吗？所以格外给个王位做安抚，也是表示遵守规矩----没罪的王爷嫡长子，就该有一个王位。不过这个中山王本身不单纯是一个王位，而是有世代专征之任的，所以你们别人不要以此为例。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-7-28 12:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #21 feiyue1206 的帖子

"胤年十岁，长七尺五寸，汉主聪奇之"
——这也算是自己争的吧，至少是喜欢他爹也喜欢他本人，尽管还没什么功劳。

而你说的仅仅因为喜欢爹，所以封非长子爵位，而且是跟爹同级的爵位，确实有点神经不正常，历史上应该很少见。在比较正统的王朝，而且皇帝也算是个正常人，就干不出这事来。能干出这事的一般是外族、山大王之类的对儒家伦理不怎么鸟的人。

封诸子稍低的爵位，长子不封还是很有可能的，如果爹的爵位是世袭罔替的，长子默认就是世子，也不用争此一时。如果爹的爵位是是一代一代往下降等的普通世袭，那一般长子之外的诸子的封爵就要比降等的爵位还低了，否则就是违背了长幼之序。

楼主说的这种情况，我觉得最适合的情况就是卫青，长子是长平侯世子，其他儿子都因父荫而封侯。现成的侯爵自然比侯爵的继承人地位高。所以可以设想下，卫青的次子‘三子和卫青同为侯爵，是侯爷，卫青的长子只是“小侯爷”。
至于说“父荫”封王，有这种情况吗？有的话也是演义里面的吧，隋唐演义里李渊是唐国公，李渊的表弟封李渊的儿子为西府赵王，不过这位赵王殿下也可以算是自己挣来的爵位。
一个人是可以有超过一个的爵位的，后代继承时，可以打包继承给一个人，也可以奏明今上同意后分别继承给不同的人。这个中外皆然。比如清朝，三等公之下并非是一等候，而是一等候兼一云骑尉，按清朝爵制，应该还可以兼两个云骑尉。
回到主贴，庶子封爵，有可能会造成爵位高于嫡子，时间可能是短期的（到嫡子袭爵为止），也可能是长期的（嫡子即使袭爵仍然低于庶子）。如郭子仪，长子封太原郡公，其他儿子封爵者三分别为赵国公、代国公（尚升平公主）、祁国公，爵位高过长子。

回复 #24 五袋石果 的帖子

爵位还有食邑的不同

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2015-8-11 09:56 发表
楼主说的这种情况，我觉得最适合的情况就是卫青，长子是长平侯世子，其他儿子都因父荫而封侯。现成的侯爵自然比侯爵的继承人地位高。所以可以设想下，卫青的次子‘三子和卫青同为侯爵，是侯爷，卫青的长子只是“ ... [/quote]
卫青不合适。因为卫青的儿子都封侯了，没出现这种情况，“长子是长平侯世子，其他儿子都因父荫而封侯”

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2015-8-11 09:56 发表
回到主贴，庶子封爵，有可能会造成爵位高于嫡子，时间可能是短期的（到嫡子袭爵为止），也可能是长期的（嫡子即使袭爵仍然低于庶子）。如郭子仪，长子封太原郡公，其他儿子封爵者三分别为赵国公、代国公（尚升平公主）、祁国公，爵位高过长子 [/quote]
简单查了一下，郭子仪的这几个儿子看起来都是因功封爵

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2015-8-11 11:26 发表

卫青不合适。因为卫青的儿子都封侯了，没出现这种情况，“长子是长平侯世子，其他儿子都因父荫而封侯” [/quote]

在卫青活着时，卫青是长平侯，长子是长平侯世子，没有封侯，其他儿子分别有阴安侯、发干侯等。卫青去世后，由世子袭爵长平侯。
阴安侯和发干侯，绝非因功封侯，都是荫封。长子不是，卫青既然封侯，按照汉律，长子是天然的继承人。没有意外，必然袭爵的。
郭子仪那个，只是其他儿子的爵位高过长子，不过确实可以算是立功挣来的。（代国公郭暧尚公主，长子袭爵，女儿适皇子，虽然没当上皇后却当了太后，三个儿子又尚公主，显贵的很。）

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2015-8-11 13:39 发表


在卫青活着时，卫青是长平侯，长子是长平侯世子，没有封侯，其他儿子分别有阴安侯、发干侯等。卫青去世后，由世子袭爵长平侯。
阴安侯和发干侯，绝非因功封侯，都是荫封。长子不是，卫青既然封侯，按照汉律，长子是天然的继承人。没有意外，必然袭爵的。
郭子仪那个，只是其他儿子的爵位高过长子，不过确实可以算是立功挣来的。（代国公郭暧尚公主，长子袭爵，女儿适皇子，虽然没当上皇后却当了太后，三个儿子又尚公主，显贵的很。） [/quote]
你搜搜卫伉，你就知道说错了。

三子同日封侯，后来被废了，卫青死，长子卫伉（此时已经无爵位）袭爵

回复 #29 feiyue1206 的帖子

还真是这么回事啊。卫青和他的儿子们居然都封侯了，刘彻也够胡闹的了，按照刘彻的本意，卫青的长平侯，本来是打算传给谁的啊？

爵位虽然封到某人头上，但归根到底是皇帝的，皇帝说怎么就怎么，所以还是有相当的随意性的。
都头说的这种情况，我看了下，晋初颇有其例。晋武帝大封宗室为王，司马孚和他的七个儿子同日封王，但是长子只是世子。又，赵王司马伦的长子被立为世子，另外也有两个儿子同时封了王。
虽然支子封爵与父同，但其地位并不会也与父相同，亦不会高于（袭父爵后的）长子，毕竟是宗法社会，还有宗族内的大小。8楼所举之例，此意甚明。

[quote]原帖由 [i]fengxv[/i] 于 2015-8-11 20:46 发表
爵位虽然封到某人头上，但归根到底是皇帝的，皇帝说怎么就怎么，所以还是有相当的随意性的。
都头说的这种情况，我看了下，晋初颇有其例。晋武帝大封宗室为王，司马孚和他的七个儿子同日封王，但是长子只是世子 ... [/quote]
两个例子都很好！谢谢
话说这种情况下，正式的朝会或者类似的场合，世子不是很委屈，还不如弟弟

没查过，但我觉得世子应该不会不如支子的，因为这类场合不可能只依据爵位排座位的，各种实际因素都可能产生影响。

君为臣纲

封建伦常，一个家庭里，嫡子肯定比非嫡子地位高，
但封爵的话，天地君亲师，肯定皇帝排序更高，功劳大，对皇帝更重要，嫡子也靠边站

最近发现，皇子皇孙同为王的情况其实很多的。隋唐之际尤为明显。不过还没发现明显的非嫡子/嫡次子比嫡长子高的情况。

會有可能造成類似玄武門之變得狀況，當時李世民被封秦王，秦屬關中，長安又在關中內，從而導致了玄武門之便，玄武門之便，其實是李淵的錯阿