袁术究竟是怎么弃了南阳改向淮南发展？？

究竟是怎么一个顺序和理由？

背景：孙坚战死，袁术南下拓展完全成为不可能；袁术在南阳采取压榨式的统治，致使凋零；曹操取得兖州后，袁术认为和袁绍一伙的势力愈大，和联盟的公孙瓒组织了刘备、陶谦等三路人马进击，但都被击破；李傕控制的东汉朝廷任命了兖州牧--金尚赴任，但被曹操驱逐

进程：袁术进入兖州（带着金尚保其履任为幌子，同时联合了先前被曹操击败的黑山军残部及匈奴于夫罗等），经过封丘-匡亭之战，被曹操痛扁惨败，南阳也没回去，一路逃退，最后到了扬州，以淮南为地盘最终。

问题是：究竟是怎么个经纬和考虑？？

（1）是因为最初刘表截断了袁术的粮道，加之南阳已残破没油水，袁术自己制定下改去淮南发展，但走前要教训曹操一下再说

（2）是因为最初刘表截断了袁术的粮道，加之南阳已残破没油水，袁术决定夺取曹操立足未稳的兖州，失败了随机退往扬州，以此才打起霸占做新地盘

（3）袁术决定夺取曹操立足未稳的兖州（或者仅仅是要教训一下），发兵后刘表在背后截断了袁术的粮道（趁此机会永远断绝袁术南下荆州，同时他也是袁绍曹操的同盟），袁术被曹操击败，又回不去南阳，只得（随机）退往扬州，以此才打起霸占做新地盘


究竟哪个孰是？或者说哪种可能更合理，更接近真实？大家的看法呢，讨论讨论

还有，袁术的进入兖州的路线必然经过豫州，当是豫州是谁统治的？是袁术控制的么？

这是正史论坛不？灭人？

这其实是挺大的一仗，奇怪的是三国演义对此居然只字不提。袁术莫名其妙的就从南阳跑到淮南去了。

1、袁术不会无缘无故放弃荆州南阳郡地盘，因为袁术开始就是依靠南阳郡起家的。

2、当时豫州也是属于袁术势力控制，豫州刺史是孙坚。虽然孙坚刚刚在攻打刘表时战死，但是豫州显然依然处于袁术控制下。

3、《武帝纪》记载：“四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留，”可知，袁术时因为孙坚战死，刘表军趁机反攻南阳郡，切断了南阳郡袁术和其根据地豫州之间的粮道。由于南阳郡已经被袁术搞得很残破，无法供养袁术的大军，袁术只能放弃南阳郡，退入豫州。

4、袁术退回豫州后，又不甘心这样失败，看到袁绍、曹操与公孙瓒、陶谦之间的交战还在继续，兖州后方兵力空虚，就趁机从豫州北上杀入兖州，偷袭曹操的老巢。

5、不巧的是，正好曹操、袁绍打败了公孙瓒、陶谦联军，就立即调集兵马南下来陈留郡打袁术，匡亭之战，袁术惨败溃逃，甚至连起原来的根据地豫州他都不敢停留，一口气就穿过豫州跑去了扬州九江郡。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2015-6-1 19:05 发表
1、袁术不会无缘无故放弃荆州南阳郡地盘，因为袁术开始就是依靠南阳郡起家的。

2、当时豫州也是属于袁术势力控制，豫州刺史是孙坚。虽然孙坚刚刚在攻打刘表时战死，但是豫州显然依然处于袁术控制下。

3、 ... [/quote]

1. 这个“无缘无故”表意含混，是说完全自己主动放弃的意思么（不管出于什么原因）？以袁术的性格和行事，一个地方榨取干了，自己要换个膏腴地方再榨取，这作为一种可能性行不行

2. 这个豫州刺史是袁术表孙领的（汉末三国的表，领，呵呵），而且孙坚一直在外征战到死，没在豫州留过什么明显痕迹控制和影响。无法由此推说豫州是袁术的控制，还是显然。而且豫州汝南太守是徐璆，从后面两人的纠葛来看，两人并不熟悉和买账，乃至最后术死军破，传国玉玺也是徐璆得到的。整个豫州显然处于袁术控制下？还是依然？是说袁术得了南阳之后接着占了（整个）豫州么？史料只字未提

3.《武帝纪》记载：“四年春，军鄄城。“此举明确记载在公孙瓒派刘备，单经，陶谦等三路人马逼袁绍-曹操，并全被反击击破之后。此举的目的是为何？刘表断袁术粮道，就是切断了南阳郡袁术和其根据地豫州（此时袁术已经以豫州为大本营了？南阳是其次乃至基本放弃的了？）之间的粮道？这个行动发生在孙坚死后、三路逼攻与反击之前？

4.袁术退回豫州（AGAIN豫州是大本营？他会在哪个地方？汝南？别处？那么是哪里？）后，又不甘心这样失败，看到袁绍、曹操与公孙瓒、陶谦之间的交战还在继续，兖州后方兵力空虚，就趁机从豫州北上杀入兖州，偷袭曹操的老巢。【AGAIN，此时三路人马已全部被反击破，此战事结束。从豫州入的陈留？】

5.不巧的是，正好曹操、袁绍打败了公孙瓒、陶谦联军，就立即调集兵马南下来陈留郡打袁术，匡亭之战，袁术惨败溃逃，甚至连起原来的根据地豫州他都不敢停留，一口气就穿过豫州跑去了扬州九江郡。【三处人马在三处独立地方，战术上不是联军，否则怎么是皆破，为何不敢停留？如果真的是他的大本营并且有效控制的话。】

回复 #5 saintzeustm 的帖子

1、一个大郡，所谓榨干，也就是当年的收成吧。只要人口还在，来年不是可以继续榨取，为何要主动放弃呢？没道理吧？除非是受到军事压力，如果还留在这里，可能连军队都要被刘表切断补给后消灭，这才会放弃。是不是这样？

回复 #5 saintzeustm 的帖子

2、怎么会无法确定孙坚对豫州的实际控制呢？
看史料吧：
——表坚行破虏将军，领豫州刺吏。遂治兵於鲁阳城。当进军讨卓，遣长史公仇称将兵从事还州督促军粮。（孙坚传）
孙坚要派长史回州（指豫州，因为本句前面介绍其领豫州刺史）去督促军粮。试问，如果孙坚没控制，你能去督促军粮吗？
——孙坚传注引吴录曰：是时关东州郡，务相兼并以自强大。袁绍遣会稽周喁为豫州刺史，来袭取州。
袁绍认命了自己的豫州刺史，去袭取孙坚的豫州，如果孙坚没控制豫州，还用袭取吗？当然此时孙坚本人不在豫州而在打董卓的前线。
——孙坚传注引会稽典录曰：初曹公兴义兵，遣人要喁，喁即收合兵众，得二千人，从公征伐，以为军师。后与坚争豫州，屡战失利。
这个袁绍任命的豫州刺史为了袭取孙坚的豫州，和孙坚数次会战，屡战屡败，这个能证明孙坚控制豫州不？

3、袁绍+曹操与公孙瓒（含刘备、单经等）+陶谦的会战，并非短时间的事情。
此次双方联军会战，有两个战场，北方战场是袁绍+曹操对抗公孙瓒+陶谦；而南方战场是刘表对抗袁术+孙坚。
时间大致是从初平三年十一月到四年正月。其中，孙坚由于突然毙命，导致刘表对袁术的会战较早结束，而袁术撤回南阳接着撤回豫州再去打兖州。注意，南阳郡和兖州不接壤，袁术必须先退入豫州再去打兖州。看看地图就明白了。

回复 #5 saintzeustm 的帖子

4、袁绍退入豫州，会以哪里为大本营，没有记载。但是看看地图和地形以及道路情况，从宛县退入豫州，最方便的路线就是走方城入豫州颍川郡。而颍川郡与兖州陈留郡又接壤，随后由此进入陈留郡也很方便。

这个还有啥疑问吗？

回复 #5 saintzeustm 的帖子

5、这个道理太简单，因为在陈留郡，袁术在会战中主力部队遭到惨重损失，没有部队，你怎么守住以前的控制区？？你告诉我？试想：袁术从豫州攻入兖州，自然会带去集结起来的豫州部队（荆州部队应当在孙坚的溃败中损失大半了），接着在陈留郡又损失掉了大半的豫州部队，你让他用什么守豫州？不跑怎么办？
扬州当时还有袁术的部队，而且没有在兖州、荆州的失败中遭到损失，因此，袁术只能逃往扬州，以图依靠这些部队保护自己，并东山再起。

这个有疑问吗？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2015-6-8 20:51 发表
5、这个道理太简单，因为在陈留郡，袁术在会战中主力部队遭到惨重损失，没有部队，你怎么守住以前的控制区？？你告诉我？试想：袁术从豫州攻入兖州，自然会带去集结起来的豫州部队（荆州部队应当在孙坚的溃败中 ... [/quote]
扬州当时有袁术的部队是史料是什么？

回复 #11 saintzeustm 的帖子

英雄记：袁绍遣袁遗领州，败散，奔沛国，为兵所杀。袁术更用陈瑀为扬州。瑀字公玮，下邳人。瑀既领州，而术败于封丘，南向寿春，瑀拒术不纳。术退保阴陵，更合军攻瑀，瑀惧走归下邳。

回复 #11 saintzeustm 的帖子

大致在初平三年，袁绍任命了自己豫州刺史和扬州刺史去占地盘。周喻为豫州刺史和孙坚争夺豫州，被打败。袁遗为扬州刺史后来也被孙坚顺势击败。由此袁术的部将孙坚保住了豫州还趁机打下了扬州的九江郡。
随后，袁术任命了自己的扬州刺史陈禹，孙坚还推荐了芮芷担任了九江太守。

根据《三国志孙坚列传》：“（孙坚杀张咨后）前到鲁阳，与袁术相见。术表坚行破虏将军，领豫州刺吏。遂治兵於鲁阳城。”而《后汉书郡国志》表明，鲁阳属于南阳郡。由此可见孙坚并未前往豫州就任而是直接在南阳北上讨伐董卓。

其实这也正常，当时还是关东联军联合讨董，军阀割据初现端倪，大部分人都还没有产生抢地盘争天下是理所当然的想法，袁术委任孙坚为豫州刺史更多应该是为了在豫州征粮、征兵有个方便的借口。直到袁绍派人前来争夺豫州才让袁术改变了做法。

《后汉书袁术列传》载：“术从兄绍因坚讨卓未反，远，遣其将会稽周昕夺坚豫州。术怒，击昕走之。”《三国志孙坚列传》注引吴录：“袁绍遣会稽周喁为豫州刺史，来袭取州。喁字仁明，周昕之弟也。”

这两条记载并不相同，我认为有可能是记载的两次争夺，即周昕先入豫州，袁术自南阳入豫州将其逐走，而后其弟周喁入豫州，袁术又联合孙坚将其逐走。

我认为经过这两场争夺战，袁术主力进入了豫州，而孙坚则留驻南阳并随时听候袁术调遣。《三国志孙坚列传》载：“（关东联军讨董）讫，引军还，住鲁阳。”表明孙坚驻扎在南阳境内。

《后汉书袁术列传》载：“初平三年，术遣孙坚击刘表于襄阳，坚战死。公孙瓚使刘备与术合谋共逼绍，绍与曹操会击，皆破之。四年，术引军入陈留，屯封丘。黑山余贼及匈奴於扶罗等佐术，与曹操战于匡亭，大败。”
初平三年袁术两路出击，孙坚攻荆州、袁术攻兖州，由此可见孙坚此前驻兵南阳、袁术屯兵豫州比较合理。
《三国志曹操列传》载：“四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留，屯封丘。”由此可见，孙坚败亡后刘表占据了南阳，而此时已经战败的袁术进退失据，于是集合全部人马与曹操再战，结果再度战败于是放弃豫州退往扬州。

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2015-6-23 09:12 发表
根据《三国志孙坚列传》：“（孙坚杀张咨后）前到鲁阳，与袁术相见。术表坚行破虏将军，领豫州刺吏。遂治兵於鲁阳城。”而《后汉书郡国志》表明，鲁阳属于南阳郡。由此可见孙坚并未前往豫州就任而是直接在南阳北 ... [/quote]


简单列个年表：

初平元年，关东联军讨董，孙坚杀南阳太守张咨，袁术占据南阳并表请孙坚领豫州。

初平二年左右，董卓退往长安，关东联军瓦解。袁绍派人进入豫州，袁术率部进入豫州与袁绍争夺。孙坚留驻南阳监视刘表，并为袁术提供援助。

初平三年，袁术初步控制豫州后集结重兵进入兖州，孙坚攻襄阳。结果袁术战败，孙坚战死。

初平四年，刘表控制南阳威胁豫州，袁术进退失据于是集合人马与曹操决战，战败后退往扬州。（想想西汉的李广利，家被汉武帝抄了之后自知回来就是死，于是率领汉军主力和匈奴决战，结果战败投降。相比来说袁术和李广利的处境类似，而就其性格而言也是能够做出这种不理智行为的。）

孔方依据确实的史料分析，不错，推的也合理合情，如有新想起来的，欢迎随时补充

回复 #15 孔方 的帖子

不大赞同。
1、率军回豫州与袁绍争夺地盘的，是孙坚而不是袁术本人。
——会稽典录曰：初曹公兴义兵，遣人要喁，喁即收合兵众，得二千人，从公征伐，以为军师。后与坚争豫州，屡战失利。会次兄九江太守昂为袁术所攻，喁往助之。军败，还乡里，为许贡所害。
2、也不存在什么两次入侵豫州问题，只是有的史书记载有错误。仔细考察，周家有三兄弟，周昕、周昂、周喁也。其中老大周昕当时是丹阳太守，老二周昂是九江太守，因此担任豫州刺史与孙坚争夺豫州的，只能是老三周喁。

回复 #15 孔方 的帖子

孙坚担任豫州刺史控制豫州，是出于袁术的任命，因为袁术的老家就在豫州汝南郡，因此豫州有很强大的袁家势力，孙坚即使不去，也一样可以代表袁术控制豫州。
孙坚住鲁阳，是因为要进攻洛阳打董卓。打完董卓自然还是返回鲁阳。但是由于袁绍派人入侵豫州，孙坚马上就率部返回豫州去打仗保地盘了。而不是袁术去打。
袁术当时是南阳太守，其基本上是住在南阳郡的，豫州是他老家，他完全可以遥控。后来派孙坚去打刘表，袁术并不会同时北上去打曹操、袁绍，傻子都知道不能两线同时开战的道理。
——四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留。
这里看的清楚，袁术并非一早就入侵了陈留，而是要等到孙坚被刘表打败了，刘表大军北上到南阳郡切断袁术粮道了，袁术才北上入侵的陈留郡。

晓林兄博闻强记，见解独到。感觉“冢中枯骨”战斗力实在有限，基本就靠孙坚东挡西杀；孙坚一死，立马成了流寇

回复 #18 燕京晓林 的帖子

仔细想想袁绍派人来争夺豫州只有一到两年时间，先后派两拨人确实比较紧张了。
不过我还是认为至少在初平三年前后袁术是在豫州的，而孙坚则以南阳为据点进攻刘表。

首先正如你所言豫州是袁术郡望所在，这种重要的区域是不会给外人的。举例来说，曹操把献帝接到豫州的许，而刘备归附后任命为豫州牧，但这并不意味着刘备就控制着豫州；孙权继领江东后领会稽太守，但实际屯驻于吴郡。
从这两个例子来看，孙坚虽为豫州刺史，但袁术屯驻在豫州或者说汝南的可能性更高。

其次，后与坚争豫州，屡战失利。会次兄九江太守昂为袁术所攻，喁往助之。
九江并不与南阳相邻，而与豫州临近，那么袁术在豫州进攻九江也比较合理。而且此后孙坚攻襄阳、袁术攻兖州，从地理上看，在孙坚逐走周喁后退驻南阳才能让这两条进攻路线显得更加合理。

另外我也认同袁术没有在初平三年进攻兖州，不过在公孙瓒大举进攻袁绍的情况下袁术在州界观望是比较合理的。

四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留。
从这条记载看，袁术当时并不在自己的根据地，否则刘表不会这么轻易的断其粮道，至少会有一场大战。因此至少初平三年末袁术已经离开根据地准备乘着袁绍、公孙瓒大战时去兖州占便宜。

其次这里用的“断粮道”，而不是占据某地，也就是说此次进攻不是攻陷南阳，而应当是刘表进入了豫州阻断了袁术粮道。关羽失荆州时：“权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。”刘备被吕布夺徐州时：“先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。”行文都直言根据地被夺，唯独袁术记载行文不太相同。

因此我认为，初平三年孙坚进攻襄阳，结果战死，袁术失去南阳。但同年末公孙瓒大举进攻袁绍，于是袁术拥兵观望，一方面是不想放弃北进机会，一方面也是对刘表的担忧。而刘表在得到袁绍大败公孙瓒的消息后进入豫州，袁术感到腹背受敌，于是决定乘曹操尚未南返之际背水一战进攻兖州，结果大败，退往淮南。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 孔方 于 2015-7-2 14:02 编辑 [/i]][/color]

回复 #20 孔方 的帖子

老兄的讨论是比较中肯的。我们来一条一条分析吧。

1、引用——不过我还是认为至少在初平三年前后袁术是在豫州的，而孙坚则以南阳为据点进攻刘表。

这一点你的观点没有史料依据呀。其实当时孙坚也属于袁术的部下，袁术派孙坚管理豫州，而豫州又是袁术老家，他回豫州是可能的。但是荆州南阳郡袁术是太守，而且以前不是他的地盘，反而更需要他驻守来管理，对吧？而同时，豫州有孙坚这样一位能干的部下打理，他何须去常住管理呢？
——《三国志公孙瓒传》记载：是时，术遣孙坚屯阳城拒卓，绍使周昂夺其处。术遣越与坚攻昂，不胜，越为流矢所中死。
这条史料告诉我们，孙坚后来也驻守在豫州颍川郡的阳城，而袁绍派人来争夺豫州时，是袁术派孙坚和公孙越去反击的，结果公孙越还战死了。此时是初平二年底。
这证明，从初平二年底到三年期间，孙坚是在豫州与袁绍的军队争夺打仗的。而袁术只是派孙坚去豫州打，自己没去。

回复 #20 孔方 的帖子

2、引用——九江并不与南阳相邻，而与豫州临近，那么袁术在豫州进攻九江也比较合理。而且此后孙坚攻襄阳、袁术攻兖州，从地理上看，在孙坚逐走周喁后退驻南阳才能让这两条进攻路线显得更加合理。

你这个说法不能成立。我们都知道当时袁术打仗是靠孙坚打头阵的，打董卓是如此，打袁绍也是如此，那么最后打刘表也是如此。并非孙坚住的离谁近就去打谁，而是袁术想打谁，就把孙坚调到第一线去进攻。因此，你以最后孙坚南下打刘表来推断孙坚住南阳而袁术住豫州是不成立的。

孙坚其实是帮袁术打败了袁绍的人，夺回了豫州，还夺取了扬州的九江郡以后，因为要与刘表开战，才被调到荆州前线的。
说一个小插曲：孙坚当时还安排了一个自己人，叫芮祉的，担任了新占领的九江郡太守，当然扬州刺史是由袁术任命的。孙坚为何能安排自己人担任八杆子打不到的九江太守？显然就是孙坚的部队打败了袁绍的九江太守周昂，占领了九江郡，才因功有此权利。

3、引用——另外我也认同袁术没有在初平三年进攻兖州，不过在公孙瓒大举进攻袁绍的情况下袁术在州界观望是比较合理的。

初平三年没北伐是不错，但是在州界观望还是不正确的。
当时，袁绍、曹操、刘表结盟，而袁术、公孙瓒、陶谦结盟相对抗，大体就是冀州、兖州、荆州对抗幽州、徐州和豫州+南阳郡。
因此，这次两个联盟大会战开始时，是由有大致分工的，就是在北线由袁绍+曹操对抗公孙瓒+陶谦，而在南线由袁术对付刘表。

因此，这时候袁术的主力分为两部分，一部分是前锋孙坚军团，在前面猛攻刘表，而袁术军团应当住在南阳郡，随时准备跟进孙坚消灭刘表，拿下整个荆州。
——三国志袁术传：会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨，术得据其郡。南阳户口数百万，而术奢淫肆欲，徵敛无度，百姓苦之。——由此可证，袁术一直住在南阳，并把南阳郡祸害的不清。对不？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2015-7-2 23:17 编辑 [/i]][/color]

4、引用——从这条记载看，袁术当时并不在自己的根据地，否则刘表不会这么轻易的断其粮道，至少会有一场大战。因此至少初平三年末袁术已经离开根据地准备乘着袁绍、公孙瓒大战时去兖州占便宜。

我不知道你说的根据地是指哪里？南阳郡还是豫州？
其实从前面的记载看，袁术一直是住在南阳郡并把南阳郡祸害的很严重，因此，南阳郡的粮草当地已经解决不了，需要从豫州调运过来。甚至初平元年时，孙坚就曾经在鲁阳派部下回豫州去调集粮草了。

如果袁术在豫州，那么刘表此时并非杀入豫州作战，怎么会切断袁术的粮道呢？说不通的。

正因为袁术住在南阳郡，而粮草需要从豫州运过来，由于此前孙坚战败身亡，袁术失去了最能打的战将，因此只能退守南阳郡，但是刘表大军必然乘胜北上想夺回南阳郡，那么最好的方法，就是切断袁术南阳郡与豫州之间的粮道，让南阳郡的袁术没粮食，只能乖乖的自己撤回豫州。

所以，只有袁术在南阳郡，才可能被刘表过来切断粮道给赶走了。

5、引用——其次这里用的“断粮道”，而不是占据某地，也就是说此次进攻不是攻陷南阳，而应当是刘表进入了豫州阻断了袁术粮道。

你的意思是刘表攻入了豫州切断了在豫州的袁术粮道，袁术只能跑路了，那不就是说：刘表连豫州都占领了？这可不是攻陷南阳郡问题了，而是攻陷豫州+南阳郡了。刘表哪里有这样的能耐呢？

刘表其实就是个自守之人，他后来赶走了袁术，并未对袁术继续追杀，只是收复南阳郡荆州自己地盘而已。

6、引用——因此我认为，初平三年孙坚进攻襄阳，结果战死，袁术失去南阳。但同年末公孙瓒大举进攻袁绍，于是袁术拥兵观望，一方面是不想放弃北进机会，一方面也是对刘表的担忧。而刘表在得到袁绍大败公孙瓒的消息后进入豫州，袁术感到腹背受敌，于是决定乘曹操尚未南返之际背水一战进攻兖州，结果大败，退往淮南。

我觉得你这个推论真的不合理。

如果南面刘表大举进攻进入了豫州，袁术应当奋起抵抗以保住自己的豫州才合理吧？难道后面敌人要干你老巢，你却不管不顾，反而去打一个更厉害的敌人？？？让自己两线作战，两面受敌？

至少当时曹操还在北面与公孙瓒打着，如果袁术没入侵，曹操还不会南下来打豫州。而如你说的，刘表却已经打进豫州来了，袁术怎么可能不去反击刘表的入侵，反而扔下豫州去打曹操？你这个逻辑我实在想不通。根本不成立呀！

我想孔兄和晓林兄基本还原了真相：同盟背景下，袁术以孙坚为先锋攻刘表，自己据南阳总督接应。不料孙坚意外战死，南阳与豫州的联系又被刘表切断，袁术只能退居豫州。接着屡败于曹操，转而经营淮南和江东。后来曹操被张邈叛变，遭吕布偷袭，公路不趁此良机夺回老本营，实在可惜

回复 #26 燕京晓林 的帖子

从孙策、孙权兄弟在江东的统治来看，二人均领会稽太守衔但自己却驻屯于吴郡。孙氏出身吴郡富春，这与袁术出身豫州汝南相仿。所以我认为袁术也应该和孙氏兄弟一样，虽然名义上领有其他官职，但实际驻扎于自己真正的老巢。
史书记载袁术把南阳祸害的不轻，但豫州却并没有遭到类似的破坏，后来曹操迎献帝时也是以有足够的粮食供给的原因而将献帝安置在了豫州的许县，可见豫州破坏较轻。
所以袁术是通过在南阳横征暴敛来供给豫州军政所需，唯有袁术将豫州视为自己统治的核心才会如此作为。

况且南阳已经疲敝，豫州尚有可为，而汝南又是袁氏根本所在，那么袁术移驻豫州也就是很自然的事情。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2015-7-2 23:33 发表
6、引用——因此我认为，初平三年孙坚进攻襄阳，结果战死，袁术失去南阳。但同年末公孙瓒大举进攻袁绍，于是袁术拥兵观望，一方面是不想放弃北进机会，一方面也是对刘表的担忧。而刘表在得到袁绍大败公孙瓒的消 ... [/quote]

南阳无粮豫州有粮，袁术还待在南阳坐以待毙明显不合情理。

其次刘表阻断豫州和南阳粮道，那么袁术就应该出兵击退刘表恢复粮道，而不是绕远路去陈留打曹操。陈留隔着颍川才到南阳，刘表如果真的阻隔了南阳和豫州的粮道，那么袁术连陈留都没法打。

所以我认为至少初平三年袁术在豫州，孙坚在南阳。袁术的目标从来不是刘表，而是袁绍，所以也不存在公孙瓒打袁绍，袁术打刘表的分工。
应该是公孙瓒联合袁术进攻袁绍，袁术派孙坚驻守南阳监视刘表，自己率主力北上进攻曹操。但是孙坚却轻敌冒进在襄阳战死，而此时已经出兵的袁术不得不暂缓进攻，在豫州靠近兖州的位置暂驻。
初平四年曹操在北方援助袁绍，刘表可能是在袁绍、曹操的要求下进入豫州牵制袁术，即“断术粮道”。袁术本因南下击退刘表，但此时曹操主力在鄄城，鄄城在黄河流域靠近青州的位置，袁术判断曹操无法迅速回援于是放着刘表不管北上进攻陈留，结果大败。

回复 #29 孔方 的帖子

我们可以揣摩一下公路的思路：要讨伐袁绍却不能放任有边境纠纷的刘表在背后不管，所以乘着袁绍忙于北方战事之际先除掉刘表这个眼中钉。这和后来村夫先南征再北伐的想法是一致的。从【曹操传】的”初平元年二月术屯南阳“和【刘表传】的”袁术之在南阳也，与孙坚合从，欲袭夺表州，使坚攻表。坚为流矢所中死，军败，术遂不能胜表“，可以推断从元年到三年孙坚死，袁术基本都虎踞南阳，而且主攻刘表。孙坚死后，袁术无力消灭刘表，加上粮道被断，于是退守老本营豫州等待新的战机。

回复 #27 灌篮巨人 的帖子

没错，就是这个过程。明眼人不难看清楚。

回复 #28 孔方 的帖子

我已经引用几个史料，都证明袁术没在豫州，而派孙坚到豫州与袁绍争夺地盘。你如果要坚持你的推测，我也没办法，不过最好先能推翻史料的记载，再找到自己的史料依据。

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2015-7-3 12:58 发表


南阳无粮豫州有粮，袁术还待在南阳坐以待毙明显不合情理。

其次刘表阻断豫州和南阳粮道，那么袁术就应该出兵击退刘表恢复粮道，而不是绕远路去陈留打曹操。陈留隔着颍川才到南阳，刘表如果真的阻隔了南阳 ... [/quote]


南阳不是无粮，而是在袁术消耗之下，不够用了，需要从豫州再调集一些过来补充。明白吗？

因为袁术这几年在南阳已经把南阳本身的资源用光了，没有富余量了。但是南阳作为大郡，每年还会有新的赋税产生，这又是一块大地盘，位置也很重要，袁术干嘛要放弃？没道理呀？

袁术当然想打退刘表，继续守住南阳，但是你也明白，袁术打仗不行，主要靠孙坚。而孙坚这时候刚刚战死了，袁术那就是依靠自己的能力，打退不了刘表的行动，才只能被迫放弃南阳退回自己的豫州。随后又从豫州进了陈留。只不过史书这里把袁术从南阳先退回豫州，再从豫州入兖州的中间过程省略了而已。

因为道理好简单，南阳与陈留又不接壤，袁术只能先退回自己的豫州再从豫州去陈留。

回复 #33 燕京晓林 的帖子

从史料来看，刘表并没有主动进攻袁术，而是孙坚在进攻刘表。因此对于袁术来说没有必要把主力放在南阳对付刘表，反而驻兵于汝南更加符合袁术的战略意图。

如果袁术一直在南阳，刘表阻断了豫州和南阳的粮道，而袁术又无法打退刘表，那么他是如何穿越豫州进攻陈留的？

所以我认为初平三年时袁术驻兵于靠近陈留的颍川，而孙坚则驻兵于南阳，南阳北侧是颍川、东侧是汝南，这样的布置一方面可以保障袁术大本营的安全（汝南），另一方面可以保障袁术前进基地的安全（颍川）。

但是孙坚并不满足于防守，而是主动进攻襄阳，结果战败被杀，于是南阳被刘表占领。初平四年，刘表进入豫州，阻断了汝南与颍川之间的联系，袁术进退失据，于是孤注一掷进攻陈留。

回复 #34 孔方 的帖子

从30楼我引用的【刘表传】内容来看，袁术和孙坚在南阳合兵，战略意图明显是要先夺取刘表的地盘。

我们只能确定孙坚死前袁术在南阳，在粮道被断前或后袁术都可能离开南阳。即使粮道被断的时候袁术仍在南阳，归师勿遏，刘表的有限军队未必能阻止公路主力撤回豫州，就像张郃把马谡围在山上也不能阻止他奔回汉中一样

[color=Silver][[i] 本帖最后由 灌篮巨人 于 2015-7-5 04:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2015-7-4 21:02 发表
从史料来看，刘表并没有主动进攻袁术，而是孙坚在进攻刘表。因此对于袁术来说没有必要把主力放在南阳对付刘表，反而驻兵于汝南更加符合袁术的战略意图。

如果袁术一直在南阳，刘表阻断了豫州和南阳的粮道，而 ... [/quote]

你说初平四年刘表杀入豫州，史料证据在哪里？没有吧？

你明白什么是切断粮道，什么是切断退路吗？这两者是完全不同的。要切断粮道，并不需要完全攻占这条路线，或者路线上的某个城市，而是只要在这条路上派上足够的游击队，又不被对手消灭掉，对手的粮食就运不过去了。粮道就被切断了。
什么是切断退路呢？那你就需要攻占这条路线，或者攻占这条路线上一个战略要点，让对手的大军也过不去。

所以，刘表只是派出得力的游击队深入南阳地区，切断了袁术从南阳到豫州的运粮道路，但是并不能切断袁术大军退回豫州的退路。可明白？

因此，袁术带着大军主要放弃南阳想回豫州，刘表的切断粮道的部队是挡不住的。

其他的还用说吗？