从北方进攻南方的优势？

记得有这么一种理论：我国的地理特点是从北向南延伸，高度呈递减态势，所以从北方攻击南方，居高临下，胜算更大，往往是北方南下统一南方，并且列举了诸多王朝更替为例。现在的不少读物也有秉持这种理论的，之前没认真想这个问题，最近无聊翻了翻当年明月的明朝，其中也提到了这个问题，仔细想想了想，感觉这理论不大靠谱。

如果从历史上溯的话，北方是华夏一族的发源地，长久以来在人口、生产、经济、文化中都扮演着中心的角色，而这个时期的南方尚处于未开化状态，南方当然打不过北方了。江南地区的发展从北人南迁直到隋唐时期经历了数百年的努力，如果计算南北王朝的兴替，唐宋时期双方才勉强站到同一起跑线上，认真算起来也是互有胜负：蒙古灭宋，这个是北方胜南方；明灭元，却是南方胜北方；后来清从北方灭明，辛亥革命和后来的国民革命军却也是以南胜北。

总结起来看，人口、经济农业实力、科技文化等综合实力的对比，北方在相当长的时期内都是远远超过南方的，这才是北胜南的主要原因。

如果非要看地形因素的话，北方较为平整，军事行动较为便利，适合大集团作战，容易整合力量，形成强大的军事政治集团。而南方大致分为西南和长江中下游这两块，互通不利，割据却是有好处，问题在于一旦遭遇攻击，容易被北方军事集团各个击破，比如三国时期灭吴蜀之战------------- 包括本朝灭国民政府也是采取了这样的战略，一路进西南，一路下江南。

至于从北向南进攻具有居高临下的优势什么的，MS并没有太大的作用。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2015-5-17 17:05 编辑 [/i]][/color]

居高临下一说，因为中国地图 多是上北下南吧？？？

北方高，怎么也没有青藏高原高噻....

恩，就是说的从北攻南，是从上向下攻，所以很占便宜。

这个理论对水军倒是更重要一点，毕竟顺流的水军占便宜，陆军好像作用不大。

所谓居高临下，只是一种现象，算不得本质。战争的本质是打经济，是生产力、矿产、能源、行政能力的比拼。。

由北而南，是因为生产力发展和生态环境造成的。
1、北方先发展，南方还是蛮荒。
2、等到漠北的时候，又是马匹这一重要的历史生物造成了北方组成骑兵容易。骑兵的兵种优势直到坦克出现才被推翻。

可以想见，未来是高科技战争，那里学院牛B，研究所多，估计就会有优势。
体型大了反而浪费空间，这点在潜艇、坦克、航空航天器等作战平台上都有体现。勇气，按下按钮要什么勇气？一颗导弹过来，勇气好象也起不了什么作用。

北方冬天长，不能从事生产；要么打猎，要么互相打仗，要么去南边抢，面临饥荒就更有动力去集体抢劫（发动战争）；
南边温暖些，能生产的时间长，和打仗的风险比较起来，开打的意愿低些，越倒南边越低。

===================
明灭元是给逼反了，饥荒和元朝廷衰弱都是重要因素；
国民革命军北伐南边是民族大义，北边是辱国失人心加内斗，并不是军事力量输给南边，最后也是袁世凯做的南北整合，当然袁世凯没做好。

汉武帝北伐不也把匈奴人远远的打跑了么，武帝有作战意愿，帝国又拿的出钱激励士兵，向北打也是可以的。


我觉得打仗作战意愿最重要，特别是底层士兵的作战意愿，南向北打多数在特殊情况下出现，北打南大概是周期性就能有。

===============

北高南低 居高临下，是从整个中国大地图说的，具体开战，一个战场，50里、300里，能有多少北高南低？对一个战斗、战役的影响有多大，觉得不能有多少。

北方有马倒是大优势。

作战意愿可以放到行政里去。饿了就有集体抢劫的意愿，这分明是说人类社会还是兽性难改。而且也解释不了很多中原皇朝未年打不过北方人的现象，中国天灾，好饿。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2015-5-17 17:03 发表
总结起来看，人口、经济农业实力、科技文化等综合实力的对比，北方在相当长的时期内都是远远超过南方的，这才是北胜南的主要原因。 [/quote]
蒙灭宋清灭明，从人口、经济农业实力、科技文化都是南远强于北时
科技不能取得压倒性差距时，富的打不过穷的，南方历来比北方物产富饶更容易吃饱
就是朱重八的红巾军主力也是北方的，不但打了蒙元，也打败了在经济实力上强于他的江浙张士诚和湖北的陈友谅，后两个才是南方人为主

回复 #5 南极 的帖子

恩，关于马和船的问题，再补充一下。

北攻南的优势在于顺水，短板在于水军；南攻北，骑兵是避不了的，这需要大量的优秀战马。战争工具上，北方需要舟船，南方需要战马-------- 这样北方就占些便宜，南方获得战马比北方制造船只困难多了。

所以我感觉这种“居高临下”理论不是太准确。

[quote]原帖由 [i]色炎陽[/i] 于 2015-5-18 10:01 发表

蒙灭宋清灭明，从人口、经济农业实力、科技文化都是南远强于北时
科技不能取得压倒性差距时，富的打不过穷的，南方历来比北方物产富饶更容易吃饱
就是朱重八的红巾军主力也是北方的，不但打了蒙元，也打败了 ... [/quote]

主楼里说过，南方在这些方面与北方大致持平，那是隋唐以后的事情了，而在此之前，南方都是北方刷功绩的对象。

双方持平后的较量，南北各有胜负（不考虑士兵成分因素，因为讨论的是地域地形因素），所以对这种“从北攻南是居高临下进攻，更容易胜利”的观点持保留态度。

回复 #6 如是我闻 的帖子

人类社会还是兽性难改

============

啥 兽性难改，人就是兽麼，本我，就是这样的。

富裕了才有文明，饿的快死了会怎么样，乞活呗。

[quote]原帖由 [i]色炎陽[/i] 于 2015-5-18 10:01 发表

蒙灭宋清灭明，从人口、经济农业实力、科技文化都是南远强于北时
科技不能取得压倒性差距时，富的打不过穷的，南方历来比北方物产富饶更容易吃饱
就是朱重八的红巾军主力也是北方的，不但打了蒙元，也打败了 ... [/quote]
我记得公主说过，蒙灭宋时，蒙的科技是高于宋的，或者说军事科技是高于宋的

马匹，这是个BUG.马镫出来后独领风骚1千5百年。。。。
这样，古代战争大势上和科技的关系不大了，和生产力相关。但生产力的发挥程度和政治相关。

没见中国盛产轻步兵吗？因为，在东方，兵种相克已经高于兵种自身发展造成的战斗力。所以就骑兵而言，重盾、重铠意味着，让骑兵的机动优势无限扩大。
而西方，阵地战、战线玩得多，单兵质量得已优先发展。但实际上，碰上蒙古马，一样跪。

如果没有马以及能起到类似作用的动物/工具，人类历史会如何变化？

好，我们看一下。
秦灭六国是从西打东。
楚灭秦则是从东打西。
汉灭西楚为从西打东。
刘秀扫平天下是站住河北向外辐射。
曹孟德是站住中原向外辐射。
晋灭蜀汉是北打西南一隅，灭吴是西、北合起来打东。
以后就是漫长的割据时代。
隋是西、北合起来打东，重复晋灭吴。
可见，在隋朝之前，没有这个北强于南的说法。
唐是占据关中往外打，也不是纯粹的北打南。
宋统一天下也是辐射状的，没有个北打南的说法。宋通过兵变得位，自然往外打。换一句话说，其余各国，谁拿到后周那个地盘，谁在统一的可能性上都是第一位的。
元灭宋到是纯粹的北打南，但是元不从北边来不成，因为他们本来就在蒙古，还是需要一个一个辐射，而且从蒙古在整个欧亚大陆的用兵看，人家其实确实是辐射。
刘福通的宋灭元没赢。朱元璋则是先辐射周边，再南打北，而且是把北方分开打的。
清灭明是抓住中原混乱的机会，先灭华北的大顺，再一个一个地干掉南京弘光、福州隆武、广州绍武、昆明永历，严格说是先辐射，后从东打西。
版规截止到1840年，以后就不说啦。
所以说，中国历史上从来就没有北打南更容易一些的情况。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-5-18 12:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-5-18 11:45 发表
如果没有马以及能起到类似作用的动物/工具，人类历史会如何变化？ [/quote]


欧洲那种重视武器，重视战术的战争可能会更普遍一些。

回复 #14 tiger1970 的帖子

话说老虎可知道这个观点从什么时候开始提出的，以前没怎么在意，现在持这种观点的人好像增加了，即从北攻南具有先天的地形优势。

感觉不大靠谱啊。

隐约感觉比较早的说法:进取关中，后席卷天下。

其实，压根就没有地势一说,只有形胜一说，关中 京畿 或 天下 富栗之地、粮仓、兵仓。
至于，北方游牧，那是人吗？？？在说“由北而南”的时候，没考虑这些蛮夷的存在....

这句话的合适场景是：以中原为主体的争霸战争，长洛关中是天下大势。

秦灭六国 赵燕还在更北。
汉取天下进取关中前分明还在西南。

那么这句话戏说的应该是 东汉末年，三国演艺提到了，但应该不是最早的。

PS.但凡那种，什么上下，大小，估计是为了显得表述的有气势，姑且听之吧。后一些文艺青年，不求甚解，牵强附会而兴之。
就象，我一直没搞懂 成语为何不能入诗词。按说，字字出经才可，词辞用典方佳。后来一查，原来是骂赵忠祥的。。。。。我叉，连名字都查不到的货说的屁话，居然也被人奉为“玉旨”。。。。有毛办法.....苦笑。。。。。计较都是失格...

[color=Silver][[i] 本帖最后由 如是我闻 于 2015-5-18 14:46 编辑 [/i]][/color]

回复 #16 sos2290 的帖子

我也不太清楚。

回复 #17 如是我闻 的帖子

有点怀疑是近现代人的说法，古人对中国的整体地貌态势应该没这么清楚、

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2015-5-18 14:18 编辑 [/i]][/color]

进取关中，席券天下的话比较早就有了。什么由北到南，是后人的牵强说话了。

[quote]原帖由 [i]日梦率[/i] 于 2015-5-17 17:09 发表
居高临下一说，因为中国地图 多是上北下南吧？？？

北方高，怎么也没有青藏高原高噻.... [/quote]
宋以前存世的地图极少。

马王堆三号汉墓出土了3幅帛地图，制作年代为西汉文帝初元十二年。仔细看其中的《长沙国南部驻军图》，上方边缘从左至右3/4处标有一个“南”字，左缘正中标有一个“东”字，表明其方位是以南为上的。


以南为地图的正方位，可能与古代方位崇拜有关。帝王的宫殿是朝南的，皇帝面南坐，手捧地图，所见方位正好与实际相符。

宋代以后，地图渐多。方位也更加多元：主方位（上方）东南西北都有。

也有不以具体方位作图，而是以实地作参照制图的地图。如明代郑若曾的《筹海图编》有海防图72幅，绘制的自广西钦州湾起至辽东鸭绿江畔沿海一带的地形及守备等内容，这些地图大都把“大海置于图幅的上方”，“大陆绘于下方”，每幅图的方位依海岸线变化而不同。

明末清初，西方经纬度制图法传入。地图方位才逐渐统一到“以北为上”。

那正好可以说，此语应该出自 明后了。。。。

北方高，还不如说西南最高，居高临下，完全不靠谱。

即然出自明后，那么"满清水军妖言惑众"应该是其比较可靠猜测。只待考据喽......

古代打战，对水路的依赖很重，一方面沿河军事行动，利用水路运输送补给物质，另外一方面也解决大军的吃水问题。

如果没有水路可以利用，陆路运输的消耗太大。水路运输中，顺水较逆水无疑占据很大的优势，特别是形成僵持时，顺水可以事半功倍，逆水则要付出更大的代价。

这就是居高临下的作用。

北方打南方，有两条线路比较便利，第一条是从汉中进攻四川，再从四川进攻江汉，再从江汉进攻江南，都可以顺水；第二条是攻克襄阳，从襄阳沿汉水东进。

南方进攻北方，一个是无顺水可以利用，另外一个就是马匹的问题，没有强大的骑兵，在北方平原不好打，在南方又练不出强大的骑兵。

进入现代社会之后，随着机械化动力的产生，铁路的运输能力取代了内河，这一条就不再适用了。

回复 #25 马岱 的帖子

历史上北灭南有以进攻四川为主力的吗？也许蒙哥算一个，但也不成功啊，最后还是靠攻取襄阳。一般南方政权的政治中心在东南，四川太慢

北打南是简单的说法，其实更更详细一点，应该是“地形条件复杂的地方，打平原这种地形较简单的地方更容易”。复杂地形包括高山、森林、丛林、高原、地广人稀的草原、江河沼泽等，其中江河沼泽比较特殊，因为江河上不能住人，所以这一复杂地形其实是位于两岸的国家所共有的，你过不来的同时我也过不去，而其他地形则为单方优势地形。

我国的平原主要集中在华北、华东，而外敌一般是位于东北森林、正北和西北草原、西南高原、南方丛林等地。

但是由于西南高原、南方丛林生活条件太差，特别是不利于大军团作战，所以长期以来这些地方只能小大小闹，不能对平原地区的国家形成重大威胁（吐蕃也是将势力扩展到西北草原后才对唐朝形成的威胁），所以这些地方就被无视了。而北方、西北等地对中原平原，主要就是一个高打低的关系，所以就被简化为“高打低较容易，或者说北打南较容易”。

为什么地形条件复杂的地方对平原地区有战斗优势呢（也就是所谓的高打低容易）？有的人幻想在双方交战的战场上，高的一方骑着马呼啸而下，于是得出了结论，其实这是错误的，高打低并非总能在战场上占据高点，事实上通常是防御方才能占据战场的高点，因为防御方具备时间优势，可以先行占据较好的地形，即便是攻城也是防御方在上进攻方在下。所以说这种理解是错误的。

从地形复杂的地方攻击地形简单的地方，具备的优势在于战略优势。比如从山上（或者树林中、丛林中等）可以轻松的探视山下的排兵布阵，而山下想打探情报就难很多，因此山上的人就可以轻松的采取更多的战术，山下的就非常被动，为了抵御不知道什么时候会来的进攻，需要布置更多的兵力。而山上的人又占据主动权，即便打不过你，他就像一头野狼一般时刻关注着山下，一旦发现漏洞就可能下来咬一口，长此以往山下的人即便有经济优势也拖不起，只能慢慢被蚕食，这时候南方人最省事的办法就是坚壁清野逐步撤退。而更可怕的是，南方人主动撤退后留下的荒地也是一种“复杂”地形，因为荒地类似草原，适合北方人埋伏、突击。

南方人从平原进入山区，即便能够在初期打败北方人的防守部队，也不得不面临着各种危险，因为所有的山沟中都可能有敌人的埋伏，要想安全进军就只能一步一步的缓慢前进，但是时间通常不在南方人这一边，因为充足的时间可以让北方人充分的准备好下一波军力而抵消掉南方人初期的胜利优势，而南方人不得不面临着补给运输的难题。

这只是最简单的战略优势，事实上北方人还有其他更多优势。比如生活条件差带来的性格和体格优势，比如马带来的优势，比如地广人稀带来的优势。人们通常会说人多富裕的地方生产力发达，这是对于经济的优势，但是在战争中人多就意味着目标大、易攻难守（历史上的大城市一旦前方关隘丢了几乎都是被轻易夺取的）、难以转移等缺点，而地广人稀的地方则几乎利于不败之地，因为他打不过你就跑了，过几年生了孩子继续和你打，总有一天能打赢你。

还有一点是非常重要的，地形复杂的地方大战即便一时失败了，也能依凭地理进行防守，伺机反攻，而南方由于地形较为简单，所以通常一次打败之后就被灭国，就算没有被灭国，那些被夺取的城池也很难夺回（除非能一举打败城市背后复杂地形的军队）。

再看看历史，秦朝能统一就是因为占据了关中，右边是崤关和函谷关，它只需要关起门来先彻底解决自己西方的蛮族威胁，就可以牢牢的守住自己的“复杂地形优势”。最初秦人是打不过晋人的，晋人不但生产力更发达，而且军事科技也更加发达，但是由于晋国的地形没有秦国那么有利，所以最终没有耗过秦国，被自己耗死了。战国时东方诸国曾联合起来对抗秦国，但是秦国把门一关不和你玩了，等东方出现破绽再打过来，这就是战略优势。

霸王伐秦，主要战斗是在东方，而秦军在这里不但没有优势，反而是当地的反秦武装优势更大。巨鹿之战后秦国如果咬牙关门坚守，其实不见得没有机会，但是秦国被赵高搞空了，而且地主当久了就害怕战争，早没有了当初那股山上民族的勇气，于是秦人直接投降了。

刘邦能打败项羽，虽然主要功劳是外交搞得好，但是刘邦在濉水之战60万大军全军覆没后能稳住阵脚，就是因为占据西方地理优势。而项羽虽然百战百胜，但是后方太容易被偷袭，于是终于没有能耗过刘邦，如果两人的位置反过来，刘邦就算有张仪复生苏秦再世的外交之才也只能徒呼奈何了，这就是时人讥讽项羽不王关中而王彭城的目光短浅的原因。

刘秀是因为周边军阀实在是太弱智了，没有一个真正的具备战略眼光的对手，就不必说了。

三国时期之所以能天下三分，就是因为蜀国和吴国分别占据了地理优势，所以即便北方人比南方人强大十倍，也无法短期统一。

隋朝（北周）是胡人在北方相互攻伐之后的胜利者，其后进行南征，只要一度过长江，失去了这一复杂地形的依靠，南方就崩溃了。

唐朝是秦朝的翻版，都是占据关中稳住西北蛮族后对其他国家进行逐个击破。

宋朝（后周）类似隋朝，都是北方混战的优胜者进行南征，比较轻松的统一了南方。但是面对北方则处处被动，即便是一个冢中枯骨的北汉都打得异常艰难，燕云十六州更是一直无法夺回。
而整个宋朝，北方人换了3个朝代，宋人虽然每次都参与夺权，但是每次都没有能够分到一杯羹，反而被反噬，就是因为北方有地理优势，即便放宋人进去了很难站住脚，而对方则可以很快站住脚甚至反攻。

朱元璋确实是南方统一北方，先是在南方混战，优胜者进行北伐。但是可惜的是朱元璋只是夺取了中原，并没有真正消灭蒙古人。蒙古人在虽然当了几十年地主，但是野性还在，逃回北方后明朝依然拿他没有什么办法。明朝的地图虽然画得很大，但是北方人的威胁一直没有解除，反而发生了土木堡之变。终明朝一朝都是在和北方人战斗，天子守国门固然是有骨气，但是久战不胜也为明朝的灭亡埋下了伏笔，终于北京人被占据甘肃高地的李自成偷袭灭亡。

女真人被打回原型后缩回东北森林继续过野蛮人的生活，终于再次崛起，面对的是已经被西北高原民族耗了两百年的明朝，皇太极崛起的过程就是一个把战略优势发挥到极致的过程，他利用地形优势不断对明朝进行蚕食，让明朝在丢地和破产这两个痛苦的决定之间来回挣扎，最后不得不一退再退，放弃了山海关以北的所有地区。清军曾经借道蒙古绕过明军防线直接袭击北京，这就是因为他们占据了地理优势，让明军即便花费了十倍的军力也防不胜防。相反的是明军难以直接攻击清军的首脑，因为东北大部分地区已经被满清变成了无人荒地，明军去后很难立足，后勤不通，而且容易被偷袭和切断后路，最重要的是即便真的能打到沈阳去，满清朝廷也可以随时搬迁，北伐军在无法端掉敌人首脑的情况下如果后路被断就只能溃败。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2015-5-19 13:36 编辑 [/i]][/color]

回复 #26 KYOKO 的帖子

蒙古人就是以四川为主要攻击点的。

推荐一本书，饶胜文的《布局天下，中国古代军事地理大势》，他将中国的地理格局就像一个不规范的围棋盘。在这个不规范的围棋盘上，关中、河北、东南和四川是其四角，山西、山东、湖北和汉中是其四边，中原为其中央腹地。

中国古代的王朝征战，大都是围绕夺取这些地区展开。

历代攻蜀多走剑阁，这样则汉中必守。北守汉中，东据江陵，这种态势不但守险稳固，以进取而言，亦较积极。据江陵可以东临荆楚，守汉中可以北窥秦陇，且藉汉水东下，还可呼应两路以出中原。诸葛亮的隆中对，就是在这种军事地理基础上的。所谓：东南之重在巴蜀，而巴蜀之重在汉中。

川、陕在南北双方决胜中起着非常特殊的钳制作用，就像顾祖禹所说，河北、江南是决胜之地，河北有黄河险固，江南有长江天险，而控制了四川，就占据了长江上游，占据了陕西，就可以在黄河上游下临赵代。

三国时的灭吴之战，其实就是先取川而图江南，只不过当时北军控制着部分荆州地区，扼制长江上游的需要没这么急迫罢了。后来的蒙古人要南下，势必也要拿四川和荆襄做文章。

应该说，如果出现南北相持，时间一长，最后结果基本都是北灭南

比如西晋灭吴，隋灭陈，宋灭南唐，元灭宋 (清灭明虽然也是北灭南，但基本没有相持，属于一鼓作气，类似明灭元)

应该是南方生存比北方容易，偏安时间长就会失去进取心，最终被北方政权所灭

其实看看当今世界的发达国家。。。基本就没有北回归线以南的。。

回复 #30 风精之羽 的帖子

你举的例子都有问题。

西晋灭吴，是以原来魏蜀两国力量对付吴一国，大致相当于五六倍的力量，灭不了才怪。
隋灭陈，与西晋灭吴情形竟然一样。
南唐不过相当于现在一个江西省一个安徽省半个江苏省，也就是两个半省，而北宋当时已经拿下蜀中，力量也至少是五六倍。
元灭宋的时候，元的力量更大，连云南都拿下来啦。
在这些情况下，要是拿不下来，那才不正常。
而且这些所谓的“南”，其实都不能算全部的“南”，全部的“南”应该是秦岭淮河分界包括湖广两广江东江南蜀中福建云贵地区的。西晋和隋的时候，当时的南已经去了一半(整个四川和半个湖广)，至于南唐更无法代表“南”，唯独南宋还凑合，但是元这个“北”又太大；南明倒是有这个足够的疆域但是一直是分裂的，相当于里面分了四五个国，这都不能代表“南”啊、

而清灭明，是分阶段的，起初是清以全力对付李自成的东征部队，压倒之后一路追击，先后拿下了北直、山西、陕西、河南、山东、甘肃六省，然后借助弘光政权内讧，以原来的力量加上这几省力量对付弘光的南直隶一省，然后继续对付隆武的福建一省，然后继续对付湖广一省，然后继续对付云南一省，然后定四川......也就是说，南明根本没有组织起全国性的抵抗，一直是一个省对打大家看热闹，这怎么样也赢不了啊。
这绝对不是地域的问题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-5-20 18:44 编辑 [/i]][/color]

如果是看中原与北方游牧民族的话，看看俄毛的体格和越南猴子的体格的差异，大致也能想出其中一个原因了。北方是吃肉为主的，南方是吃米为主的。另外气候的恶劣往往也造成北方人危机感和攻击性强，所以更加尚武，胡儿十岁能骑马。这些是北方军事实力的先天优势。当然我说的是外战，内战的话，纬度还没差出那么多，差异也并不十分明显。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 张建昭 于 2015-5-24 19:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2015-5-24 19:57 发表
如果是看中原与北方游牧民族的话，看看俄毛的体格和越南猴子的体格的差异，大致也能想出其中一个原因了。北方是吃肉为主的，南方是吃米为主的。另外气候的恶劣往往也造成北方人危机感和攻击性强，所以更加尚武， ... [/quote]
从经济上来说，到南宋，长江以南才大面积开发吧，之前南方经济发达地区也就集中在江浙沪包邮区到成都平原这么沿江一线，南宋大力发展外贸才把福建广东沿海发展起来，至于湖广熟天下足差不多是明朝后期的事情了

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2015-5-24 19:57 发表
如果是看中原与北方游牧民族的话，看看俄毛的体格和越南猴子的体格的差异，大致也能想出其中一个原因了。北方是吃肉为主的，南方是吃米为主的。另外气候的恶劣往往也造成北方人危机感和攻击性强，所以更加尚武， ... [/quote]

一切都是地理因素。

南方大开发之前，地形因素没这么夸张吧。

实力大致对等的情况下，其他因素的重要性就凸显出来了。

真正占据整个南方（巴蜀、荆州和江南）和北方进行对峙的只有东晋到刘宋吧。。。似乎也并没有吃大亏
当然和北方并不是铁板一块也有关系。。。

[quote]原帖由 [i]golden[/i] 于 2015-5-25 15:57 发表
真正占据整个南方（巴蜀、荆州和江南）和北方进行对峙的只有东晋到刘宋吧。。。似乎也并没有吃大亏
当然和北方并不是铁板一块也有关系。。。 [/quote]
总体来说，自汉末三国以来，统一战争大致趋势都是以北伐南
秦汉以前，乃至上古传说，中原也是防御北方游牧民族侵袭，并吞开发南方的大趋势

看历朝疆域图的变化，以河南为中心看，明显前期向东南方向扩张最快，后期就是以南方为基本盘抵御北方入侵了

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2015-5-25 09:33 发表


一切都是地理因素。 [/quote]
也不总是地理因素，人为的东西也能起作用，比如民族精神和价值观也在一定程度上影响先天武力水平，最好的例子就是希腊诸城邦中为何斯巴达在军事能力上独领风骚。这个民族就是为战争而生的，有农奴给种地，公民不事生产，就两个工作——战争和准备战争。刚出生的孩子有点缺陷就扔掉，因为身体差不能当兵。几岁就要受训，成天挨揍、被逼迫去偷去抢。这就是制度化的培育出来的怪胎，而不是地理环境因素自然形成的，因为希腊上千的城邦，地理环境差不到哪去。

回复 #37 阿巽 的帖子

主要是南方政权多以偏安东南或西南一隅的为主。。。周瑜是最早提出进军益州，推进二分天下策略的，可惜没有成功，后来只有东晋和南宋实践过类似的战略，事实也证明在这样的战略态势下，南方并不弱势。。。

记得有句话叫“在德不在险”。

所谓的“德”，根本上说是一种更加积极的政治或战略意图，有了这种积极的政治态度，才会有后续的政治经济或者军事动作。南方和西南一带地形复杂，便于割据，统治者容易产生偏安思想，政治和战略的进取性不足。

比如蜀汉政权，原本的政治战略是积极的：占据道义高点，分两路进攻。可是等刘备在汉中大胜，彻底掌控两川后，就关起门来自称汉中王了------- 在这个以西川为中心，东川为屏障的政权里，荆襄就变得很尴尬了。

后来诸葛亮不断的强调兴复汉室，并非没有道理，光是守，那是守不住的，消极的政治战略，只能是坐以待毙。

[quote]原帖由 [i]golden[/i] 于 2015-5-28 15:09 发表
主要是南方政权多以偏安东南或西南一隅的为主。。。周瑜是最早提出进军益州，推进二分天下策略的，可惜没有成功，后来只有东晋和南宋实践过类似的战略，事实也证明在这样的战略态势下，南方并不弱势。。。 [/quote]
东晋和南宋是在北方政权没有真正经营起来的时候才守住均势甚至稍占上风，一旦北方政权有效行使管理和统治，南方还是偏弱势的

古代打仗靠人，所以平原在生产上肯定是有优势的，中原地带本身就是很平坦的区域，所以能为战争提供很好的支持。
第二点，则是交通的问题，大家都知道后勤的重要性，所以交通越是便利，补给成本更低，所以整个兵团作战能力也会更强。

所以才会有先取关中再取天下的说法，因为首先有平原，提供经济支持，然后本身又好防守，同时出征的话也不像四川盆地那样困难。

对比一下四川盆地，它进出应该都很困难，所以只能守不能攻。

如果已经牢牢掌握中原地区，征伐四方应该也就没什么大问题了。

所以说要征天下不能拿下华北平原，拿下关中也是好的，要是拿下四川也就只能守一守安乐一番了。

从局部来看，比方说军事重镇的建设程度也是个影响因素。

不过上述的说法其实也都是建立在双方方面都等同的情况下，所谓天时地利人和，要是中原王朝腐朽到摇摇欲坠的程度，那恐怕一只偏师也能将其击溃。

说了这么多回到北胜南应该主要说的就是南北对峙下，北方王朝一般要干掉南方王朝，因为假设双方其他方面相同情况下（例如执政者能力，天灾等），的确是南方土地狭小，粮食产量低，人口少，所以肯定对峙中是处于不利的一面的。

最后我还有个看法，就是北方人身体应该更强壮，在同等训练，补给装备，士气统帅等条件下肯定作战能力肯定是要更强一些。

回复 #42 sssssinter 的帖子

1、要说平原，诚然华北是平原，关中是平原，可别忘了江南也是平原。初中地理常识，中国三大平原：东北平原、华北平原、长江中下游平原。可见平原不平原的，根本不重要。

2、要说交通，交通非常便利的地方，古代有个名词叫做“四战之地”，历来被认为是根据地的下下之选。根据地如果选在了这种地方，我军补给固然是方便， 但敌人同样也方便了。

3、得中原者得天下，那是因为中原居天下之中，占领了这里可以兼顾四方。但这个作用只有到统一战争的后期才能体现出来，在势力发展的前期，还是老老实实找一个四塞之地悄悄种田去吧。这就如同下围棋，天元处于棋盘中心其位置之重要无与伦比，但即使初学者也知道“金角银边草肚皮”的道理，没有人第一手在那里落子的。

4、关中、蜀中之所以为历代所重视，是因为两地都有两个相同的条件：一是四周山川险塞，敌人难以入侵，能给自己留下充足的发展时间。二是内部沃野千里，天府之国，无水旱饥馑之灾，能给自己提供充足的物质资源。这使得它们都成为最可靠的根据地。

但是关中和蜀中也有不同，它们虽然都是四塞之地，但蜀中比关中更加闭塞，关中对外的主要通道是东边的函谷道，这条道路虽然丸泥可塞，但远谈不上险峻。也就是说，这条道路从军事上来说易守难攻，但从交通而言却并不艰难。而蜀中就不同的，蜀中的对外交通，从东南西北四个方向，都极其艰难，“蜀道之难，难于上青天”，绝非夸张。这就使得蜀中政权对外扩展极其困难，因此其结果就只能坐守，最后以至于灭亡。因此，对于一个势力而言，其根据地的首选，肯定是关中而非蜀中。

顺便说一句，如果要选择蜀中，就必须同时占据汉中和荆襄作为前进基地，如果蜀中政权没有这两个地方，必至于亡。

5、江南从地理上讲，地处长江下游，相对于上游的蜀中、荆襄，天然处于劣势，因此王濬楼船下益州，金陵王气就只能黯然而收。而对北方中原而言，长江固然是天堑，但却是最后的屏障，而且也不是不能逾越的，因此必须给自己留下充足的战略纵深，也就是说战略前沿必须向北推进，这就是古人常说的“守江必守淮”，如果淮河流域在江南政权的手中，就往往能和北方政权对峙，如果淮河流域丢失，那江南政权也就离灭亡不远。

所以，从这个意义上将，江南政权要想稳固，必须同时占据蜀中和淮河流域。江南占据了这两个地方，中国就可能出现较长时间的南北朝局面。

6、南方的一个问题，是其开发比较晚，在两汉时基本还是荒蛮之地。但经过吴晋的开发，到南北朝时期，其实江南经济已经非常发达了，反而是关中和中原，由于饱受战火蹂躏，反而残破。到唐代时，关中的粮食根本不够吃，以至于皇帝也要逃荒，跑到洛阳去讨口饭吃，成为了“逐食天子”，这时天下经济的重心无疑已经转移到了南方。

至于说江南人民柔弱，那更是误解，《汉书》说“吴越之君皆好勇，故其民至今好用剑，轻死易发”，所以项羽用江东子弟八千人纵横天下，李陵用吴楚剑客奇材三千人，硬抗匈奴举国之兵。江南人的柔弱化，有人认为是宋朝以后才有的。此前他们堪比现在的东北人，就是“瞅啥瞅？再瞅削死你”的范。

所以说，北伐不如南征，并不是经济和文化的错。

7、最后说到北伐和南征的问题。。。。。

算了，不说了，还没想好。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2015-5-30 11:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2015-5-30 10:55 发表
1、要说平原，诚然华北是平原，关中是平原，可别忘了江南也是平原。初中地理常识，中国三大平原：东北平原、华北平原、长江中下游平原。可见平原不平原的，根本不重要。

2、要说交通，交通非常便利的地方，古 ... [/quote]
事实上具备北伐条件而无力北伐的几大政权
楚——这是遇上了强秦

蜀吴——南方底蕴差，后续无力

东晋——还是开发的问题，好歹靠南下移民熬到了南北朝

南朝——典型的重文轻武外加内乱不断，经济有起色，起点低没法子，文化优势有屁用

南唐——将熊熊一窝

宋——北宋就号称失了养马地，南宋更加不行

曾经看过一本书《狼图腾》，把北方游牧民族夸上天，把南方农耕民族贬为地。

也许可以借鉴一二，身体素质，民风彪悍，危机意识。

看到“狼图腾”三个字，乐了。。。。这捧上天的，还真上天了。。人间只找到几个散碎遗民，让俺们还可以凭悼。牛B啊，V587.

回复 #45 luyuancuo 的帖子

江南民风可谈不上什么柔弱，起码江南开发之前如此。

相当长一段时期内，既穷又彪蛮的可是南蛮子，民风变弱那是以后的事情了。

《狼图腾》纯属种族歧视。

回复 #48 落叶聚还散 的帖子

歧视汉族or蒙族？

咱觉得很好啊，汉族对草原民族的破坏这个。。不太好吧？还是适者生存，这是给他们带去了农耕文明？？

现在应该没有逐水草而居的民族鸟

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2015-5-31 16:39 发表
歧视汉族or蒙族？

咱觉得很好啊，汉族对草原民族的破坏这个。。不太好吧？还是适者生存，这是给他们带去了农耕文明？？

现在应该没有逐水草而居的民族鸟 [/quote]
那本书里说什么汉族懦弱，少数民族给汉族补血，这就典型的歧视汉族，文化部也不知道干什么吃的，能让这种书公开发行，改管的不管，不该管的瞎管。

地形固然从高到低更有利
关键黄河流域的人口众多,还有文化精华地区也在黄河流域。虽然北方士人大量南迁。但还是无法改变北方人骑兵的优势。南方水军是唯一可以倚仗的

天有天的高，地有地的厚，何必相比较呢？