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2015-3-17 13:50 关内侯
古代大军团作战的方式到底是什么样的?

其实这个疑问我一直都在试图寻找答案。

有的答案是说中国古代大军团野外作战,不是我们想象中或是影视剧里那样万人大乱战,而是一部分一部分的作战,但我想象不出来10多万大军是怎么一部分一部分出来作战的?阵型?还是乱箭冲击然后骑兵冲锋?

不知道各位能否解释一下这个问题呢?

2015-3-17 15:12 naniwa
十万军队平日不是全部挨在一起的,而是按编制分布在若干空间里的,有资料显示三国时候扎营行军也是 一营一营的来,一个营约为千人。

另外能同时容下十万人的战场空间比较少

就算有,这十万人也要有个先来后到,很难做到瞬间全到

加上古代通讯,运输条件落后,应该是各部依次赶来


接敌阵型应该是根据 敌情 地形 和我方军情 来决定

理论上说,双方肯定是弓弩投枪等等远兵器先攻击,然后才是近身肉搏

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2015-3-17 15:14 编辑 [/i]][/color]

2015-3-17 15:15 tiger1970
现在打仗也不是万人乱战啊。

有一个战线,战线的位置各有不同方面的对抗的部分,战线一直延长,兵力越多越延长,如果一方兵力多,就形成包围。

动起来也不是一齐涌上,而是根据情况,或者中路突破两边跟进,或者在一边取得优势卷过去,或者利用部分骑兵机动优势来回拉动造成对方混乱,或者利用骚扰导致对方阵型混乱----现在也是这样打的啊。

不过现代通信机动能力强大,火力也强大,导致战线延长、火力虽然加强但人员密度减少而已。路数还是一样的。

那种一拥而上乱刀齐砍不是打仗,是打群架。

2015-3-17 15:32 tiger1970
我师父曾跟我讲过上千人的部队之间的作战。这是他给我解释射住阵角的说法,不一定是真实情况,姑妄听之吧。下面是大意,不是原话。

双方部队一接触,弓箭兵就互相射箭。于是双方各自推进的距离就有个大体数啦----双方一定是在受不到对方弓箭攻击的情况下站住的。这叫“射住阵角”、“各据一箭之地”。
然后双方列队,排成长横阵,这叫一字长蛇阵。也是古代最常用的阵型。前面是盾牌,后面是大枪,再后面是弓箭兵,左右是骑兵。
然后骑兵小队出来骚扰对方列阵,对方同时展开反骚扰,也派出骑兵小队,双方就是骑兵小队之间的对抗。如何骚扰?一边顺着战线跑,一边向对方阵中射箭或者扔斧子投枪。对方也派出骑兵砍他们并且骚扰对方。这就决定了双方都要干掉对方的骑兵,这种情况下,有很高马术和武艺的骑兵自然成为主角,这其实就是斗将单挑。
当一方获胜对方骑兵不敢出战的时候,另一方就要另想办法阻止对方的骚扰啦。或者把战线逐步推进,或者侧面骑兵冲锋形成包围,总之是不能维持现状呗。这就开始打啦。此时斗将就没用啦,就是斗兵。
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另外,冷兵器时代,打仗的阵型很要紧。《尚书》里就有记载,打仗的时候甚至走几步就要停一停,让阵型保持完整,免得有人跟不上。“不愆于六步、七步,乃止齐焉。勖哉夫子!不愆于四伐、五伐、六伐、七伐,乃止齐焉。勖哉夫子!尚桓桓如虎、如貔、如熊、如罴,于商郊弗迓克奔,以役西土,勖哉夫子!尔所弗勖,其于尔躬有戮!”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-17 15:36 编辑 [/i]][/color]

2015-3-17 18:05 小贩
战争史上,到现在为止,无非有 乱战、阵战 两种。而阵战又分有 战阵、战线两种比较直观的分界线。

在单位杀伤力不够压制时,冷兵器、火药武器前期 战阵以块状为主,通过密集行列集中战员战力。
比较特殊的是 骑兵 小块状,为体现骑兵机动力灵活的特点。
在机枪、火炮开始盛行之后,单兵就有可能造成战场压制,战术上的阵战变型成 “战线”。

然后再参考下孙子兵法 势篇的内容对于军事战阵的理解可能很有帮助:

下面这一部分回答了,如何组阵,如何对战,如何进攻的三个问题:

[quote]凡治众如治寡,分数是也;
斗众如斗寡,形名是也;[/quote]
编制、号令。

[quote]三军之众,可使(必)〔毕〕受敌而无败者,奇正是也;[/quote]
战阵的使用原则,奇、正。

[quote]兵之所加,如以投卵者,虚实是也。 [/quote]
战阵的进攻原则。

奇正
在战阵上的个人理解,主要是因为人使用武器有方向性。主要能攻击的方向是正面,能防御的也是正面。
而阵型正是把这个方向性的力量发挥到最大。那么战阵的使用和攻防主要是依据这个特征而来。
即,主要攻击面和防御面为正面,正面和正面 相对的布阵 叫以正合。针对攻击面和防御面之外的方向进行攻击叫以奇胜。

下面几句回答了战阵的使用方式:

[quote]凡战者,以正合,以奇胜。
故善出奇者,无穷如天地,不竭如江河。终而复始,日月是也。死而复生,四时是也。声不过五,五声之变,不可胜听也。色不过五,五色之变,不可胜观也。味不过五,五味之变,不可胜尝也。
战势不过奇正,奇正之变,不可胜穷也。奇正相生,如(循)环之无端,孰能穷之?[/quote]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2015-3-17 18:19 编辑 [/i]][/color]

2015-3-17 18:29 小贩
扩展阅读:
孙膑十阵、诸葛全家八阵

孙膑的十阵 指的是 战阵的队列。
诸葛全家的八阵 更宏观 是军队 行营的驻战布置。

2015-3-17 19:24 sos2290
前阵子对古代军旗比较有兴趣,顺便也查看了一下古代的作战方式,抛砖引玉一下吧。

关于主楼所说的古代军团是分部作战,这个看怎么说了。这里的“部”,更准确的解释是“部分”。大部队野战一般有两种情况,一是两支部队的突袭作战,二是找个场所摆好阵形决战。

首先要牵涉到行军和阵形问题,如果已方军队在本国地盘行军,一字长蛇阵沿着路走就可以了。但很多时候是在中间地段或者敌国境内,那么就要特别担心敌方的埋伏或突袭。所以当两支军队互相接近准备作战时,都会根据这个特点把军队按建制分为几个部分:作战部队在前,指挥中枢和守卫部队在中,后勤部队在后,骑兵和轻装部队在两翼。

当遇到袭击后,先锋集团坚守,中坚部队左右展开,这样就可以从行军状态转换为作战状态,有效的保卫军队和阵形。

在现实情况中能够容纳这么多人一起厮杀的场地并不好找,各部的行进状态也是不一样的,所以才会出现你所说的“分部厮杀”

另外一种是正面的大军团列阵决战,这种情况就必须列阵了,否则就是一盘散沙。基本阵形其实就方阵和圆阵,前者适用进攻,后者适用防守。因为各国的情况不同,很多比较独特的阵形也出来了,比如适合进攻的锥形阵、散兵作战的疏阵、适合射击力量的雁形阵。

通过阵形就可以管窥军队的作战方式了,比如马其顿方阵,重装步兵为中坚,主力在右(重骑兵和轻装兵)、轻骑兵在左、射击兵在前。

所以这种阵形的作战方式就是:双方短兵接触前先射击,随后进入肉搏战后重装步兵集团顶住。重骑兵和轻装兵集团从侧翼冲击搅乱对方的阵形,轻骑兵集团策应,一旦对方阵形崩溃,就可以衔尾攻击。

2015-3-17 19:38 XM8
随便复制一段卫公兵法:
诸兵以二万人军,一万四千人战,计二百八十队。有贼,凡将出战布阵,先从右虞侯军引出,即次右军,即次前军,即次中军,即次後军,即次左军,即次左虞军。除马军八十队外,其步军有二百队。其中军三十六队;左右虞侯两军各二十八队,共五十六队;其左右厢四军,各二十七队,共一百零八队。须先造大队,以三队合为一队,虑防贼徒并兵冲突。其队居当军中心,安置使均。其大队一十五队,中军三队,余六军各二队,通十五大队,合有一百七十队为战、驻等队。队别通队,及街间空处,据地二十步,十队当二百步;以八十五队为战队,据地计一千七百步。其八十五队为驻队,塞空处。其马军各在当战队後,驻军左右下马立。布阵讫,鼓音发,其弩手去贼一百五十步即发箭,引手去贼六十步即发箭。若贼至二十步内,即射手、弩手俱舍引弩,令驻队人收。其弓弩手先络膊将刀棒自随,即与战锋各队齐入奋击。其马军、跳荡、奇兵亦不得辄动。若步兵被贼蹙迫,其跳荡、奇兵、马军,即迎前腾击,步兵即须分回整顿缓前。若跳荡及奇兵、马军、被贼排退,战锋等队即须齐进奋击。其贼却退,奇兵及马军亦不得远趁,审知惊怖散乱,然後可乘马追趁。其驻队不得辄动。前却打贼,退败收军,举枪卷幡,一依教法。如营不牢固,无险可恃,即军别量抽一、两队充驻队,使坚垒营。如其辎重牢固,不要防守,驻队亦须出战也。

2015-3-18 22:15 qj1818
拜读,学习了

2015-3-31 19:26 sos2290
前几天正好去参加了一个古罗马战争史展,陈列了许多当时的战阵兵器和实物展示,其中有古罗马重步兵小队方阵,我想图片比较直观一点,侯爷不妨看看。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2015-3-31 19:30 编辑 [/i]][/color]

2015-3-31 19:36 sos2290
古罗马重装步兵小队方阵,很著名的经典重步兵阵型,由25名重装步兵组成。我去的时候真人演示已经过了,只有盾牌按照阵型的样子摆放,具体的人数可以调整。

LP倒是看了,听了她的介绍,这个阵型可以很好的实现防御能力,一旦前排的士兵全部死亡,盾牌朝上的士兵盾牌一立,两翼一收缩,马上这阵型又恢复。另外还有几种变阵,这个没看到。

一旦这样的防御方阵成集群的结队防御,估计除了骑兵侧翼冲锋外很难突破。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2015-3-31 19:45 编辑 [/i]][/color]

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