伽利略、布鲁诺的死因

关于伽利略：国外对伽利略受到宗教审判的研究发现，伽利略受到天主教审判的原因不在于他巩固和完善了日心说，而在于他不仅把用于辅助大炮瞄准的计算尺卖给教宗，也卖给敌对教宗的那些贵族，于是教宗怒了。

关于布鲁诺之死更真实的原因是宗教异端，他持“反三位一体”的阿里乌主义，他被开除教籍，在受审过程中曾考虑承认有罪并悔过，但最后仍无法妥协，以死相抗。

伽利略于1642年1月8日病逝，葬仪草率简陋，直到下一世纪，遗骨才迁到家乡的大教堂。

不管死因如何，那个时代的宗教特权的确很狗。

以前的宗教信仰太过了，神话了。

伽利略、布鲁诺死了啊？

哦，自古人生谁无死！！！关键问题出来了.................

这个并不可靠.因为所有的依据都是来自教廷方面, 教廷难道会说"我们审判你是因为你巩固和完善了日心说"?

干这种事毕竟不大光彩,自然要找各种名目, 一来我面子上过得去，二来可以抹黑对手.

至于布鲁诺,抹黑的痕迹就更浓重了. 说他"在受审过程中曾考虑承认有罪并悔过". 注意这个"曾考虑", 考虑就是人家的想法，人家心里咋个想的谁知道，死无对证的事,教廷当然想怎么说就怎么说.

这么一说，布鲁诺的犹豫不坚定形象就出来了

其实我想问一下，他们应该进天堂，还是下地狱啊？

这就跟曹老板杀孔融一样，不也打了个不孝的旗号嘛.

教廷这个不奇怪,光是消灭他们的肉体怎么够，还得消灭他们的精神和名誉.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2014-11-7 12:54 编辑 [/i]][/color]

个人观点，“地心说”本来就是某些科学教的人为了抹黑教会而刻意描黑的攻击对象。

佐证：请问这个坛子里，有几个能够（简单地）正确描述一下哥白尼/伽利略所面对的那个“地心说”？

基本都是道听途说。

地心说严格上也没错啊，只不过在太阳系内行星运动的数学公式，用日心说可以得到简化而已。真的放到银河系，日心说和地心说一样“荒谬”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颍 于 2014-11-27 01:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2014-11-27 01:14 发表
个人观点，“地心说”本来就是某些科学教的人为了抹黑教会而刻意描黑的攻击对象。

佐证：请问这个坛子里，有几个能够（简单地）正确描述一下哥白尼/伽利略所面对的那个“地心说”？

基本都是道听途说。 [/quote]

有道理。普拉图/亚里士多德模型，和托罗密模型的细节就有很大不同，托罗密地心说和实际数据属于 differmorphic 关系。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颍 于 2014-11-27 01:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2014-11-26 09:21 发表
地心说严格上也没错啊，只不过在太阳系内行星运动的数学公式，用日心说可以得到简化而已。真的放到银河系，日心说和地心说一样“荒谬”。 [/quote]

最近研究历法学，发现地心说还是很有道理的。

[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2014-11-27 01:31 发表


有道理。普拉图/亚里士多德模型，和托罗密模型的细节就有很大不同，托罗密地心说和实际数据属于 differmorphic 关系。 [/quote]
求教：公主可否详解“普拉图/亚里士多德模型，和托罗密模型的细节就有很大不同”一句？

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-11-7 10:07 发表
这个并不可靠.因为所有的依据都是来自教廷方面, 教廷难道会说"我们审判你是因为你巩固和完善了日心说"?

干这种事毕竟不大光彩,自然要找各种名目, 一来我面子上过得去，二来可以抹黑对手.

至于布 ... [/quote]

自以为是。

教廷什么时候把卖计算尺作为审判的依据了？教会的判决很清楚：“具有重大异端嫌疑，亦即持有、相信违背《圣经》的错误学说”

你能不能不要老是拿你那种肤浅的阴谋论来娱乐大众？

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2014-11-27 01:14 发表
个人观点，“地心说”本来就是某些科学教的人为了抹黑教会而刻意描黑的攻击对象。

佐证：请问这个坛子里，有几个能够（简单地）正确描述一下哥白尼/伽利略所面对的那个“地心说”？

基本都是道听途说。 [/quote]

”某些科学教的人“本来就你为了抹黑你的对手而刻意描黑的攻击对象。

佐证：请问某些科学教的人是谁？他们怎么谈论"地心说"的？

[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2014-11-27 01:31 发表


有道理。普拉图/亚里士多德模型，和托罗密模型的细节就有很大不同，托罗密地心说和实际数据属于 differmorphic 关系。 [/quote]

扯，哪里有什么普拉图/亚里士多德模型。

[quote]原帖由 [i]天宫开发商[/i] 于 2014-11-27 10:15 发表


自以为是。

教廷什么时候把卖计算尺作为审判的依据了？教会的判决很清楚：“具有重大异端嫌疑，亦即持有、相信违背《圣经》的错误学说”

你能不能不要老是拿你那种肤浅的阴谋论来娱乐大众？ [/quote]

你这是在骂主楼么?

[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2014-11-27 01:21 发表
地心说严格上也没错啊，只不过在太阳系内行星运动的数学公式，用日心说可以得到简化而已。真的放到银河系，日心说和地心说一样“荒谬”。 [/quote]


大概一直到哥白尼伽利略的时代，地心说与所有的实验结果都是符合得很理想的，按照“实践是检验真理的唯一标准”，地心说就是经过了数千年的实验考验的“真理”。地心说的地位之所以长期稳固，正是因为它符合了实验结果，而不是因为什么“教会维护”。教会如果把自己的整个宇宙学说体系都与一个科学理论捆绑在一起到“一损俱损”的程度，那它也太小儿科了。

一些科学教教徒们出于自己的目的，编造了“伽利略VS教会”的故事，这已经不是什么秘密。本来在“伽利略VS教会”这个故事上，就有截然不同的版本，科学教徒们宣扬的版本不过是其中之一。相关的文章在网上很容易找到。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-11-27 11:11 发表


你这是在骂主楼么? [/quote]

首先，主楼是搬运别人的观点，而你是自己脑补。

其次，主楼的观点是不是正确不知道，而你的显然是胡说。

[quote]原帖由 [i]临川介甫[/i] 于 2014-11-27 10:10 发表

求教：公主可否详解“普拉图/亚里士多德模型，和托罗密模型的细节就有很大不同”一句？ [/quote]

普拉图／亚里士多德模型中，水星金星是围着地球转的，这是个硬伤。托罗密模型，水星金星围着太阳转，太阳围着地球转。这个模型和日心说之间的区别，仅仅是日心说对现有行星轨道数据的数学表达较为简单而已。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2014-11-27 12:05 发表


普拉图／亚里士多德模型中，水星金星是围着地球转的，这是个硬伤。托罗密模型，水星金星围着太阳转，太阳围着地球转。这个模型和日心说之间的区别，仅仅是日心说对现有行星轨道数据的数学表达较为简单而已。 [/quote]

谁是普拉图？

回复 #20 天宫开发商 的帖子

Plato

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2014-11-27 11:13 发表

大概一直到哥白尼伽利略的时代，地心说与所有的实验结果都是符合得很理想的，按照“实践是检验真理的唯一标准”，地心说就是经过了数千年的实验考验的“真理”。地心说的地位之所以长期稳固，正是因为它符合了实验结果，而不是因为什么“教会维护”。教会如果把自己的整个宇宙学说体系都与一个科学理论捆绑在一起到“一损俱损”的程度，那它也太小儿科了。

一些科学教教徒们出于自己的目的，编造了“伽利略VS教会”的故事，这已经不是什么秘密。本来在“伽利略VS教会”这个故事上，就有截然不同的版本，科学教徒们宣扬的版本不过是其中之一。相关的文章在网上很容易找到。[/quote]

关键是托罗密学派的地心说，一直到今天都是符合实验结果的。日心说只是在太阳系的行星问题上简化了数学公式而已。况且地心说实际上是古希腊学术界的说法，并不属于天主教的核心教义。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2014-11-27 14:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2014-11-27 14:05 发表


普拉图／亚里士多德模型中，水星金星是围着地球转的，这是个硬伤。托罗密模型，水星金星围着太阳转，太阳围着地球转。这个模型和日心说之间的区别，仅仅是日心说对现有行星轨道数据的数学表达较为简单而已。 [/quote]


这话应该不成立，感觉上跟双生子佯谬一个毛病。

天宫说的应该就是柏拉图。

我尝试稍微详细说一下天文模型的变迁，天宫和pt看一下有没有什么问题。

古希腊的主流天文模型大概是：其它星球位于一个“天球”上，地球居于天球球心不动，天球本身有旋转运动，其它星球相对于天球也有匀速圆周运动。
很多天文词语都是出自这个模型，比如黄道——太阳在天球上的轨道，这个轨道途径天球上的十二个星座——大名鼎鼎的黄道十二宫，白羊、金牛……包括我们现在说的黄赤交角，对应而来的回归线啊、春分秋分冬至夏至，也是出自这个模型。当然现在的算法已经和当年不一样了，现在是地球轨道平面与赤道平面的夹角。

古希腊（公元前300年左右）的模型比较理想化，他们觉得星球是圆的，那么轨道也是圆的，运动速度也是均匀的……
问题是，如果真的是匀速圆周，那么理论上应该四季等长，例如春分到夏至=夏至到秋分。但即使以古人的技术，也可以观测到事实并不如此。
于是新的模型出现了，假定太阳沿一个小圆（本轮）做匀速圆周，而本轮的圆心又绕着地球做匀速圆周，如果更复杂的话，就是轨道中心离地球有段距离，即是个偏心圆。

有定性模型是一回事，能定量计算是另一回事。为啥现在我们把地心说的模型叫托勒密模型？因为托勒密在三角学上的造诣使得他可以对这个模型进行定量计算。顺便一说，此托勒密是数学家（公元2世纪），和亚历山大的手下、后来的埃及国王托勒密不是一个人。

到了哥白尼那个年代（15、16世纪），托勒密模型的误差已经不能忽视了，为了修正这一点，天球被加了一层又一层，偏心圆也弄了一个又一个，但还是没法解决问题（南辕北辙，缘木求鱼，能解决就怪了）。于是哥白尼提出了他的日心说。
哥白尼的日心说和托勒密的地心说之间，其实只有一个显著差别——地心还是日心，剩下的思路并无二致。所以哥白尼的日心说里，太阳外面依旧是一层又一层的天球，本轮、偏心圆依旧存在。从计算复杂角度而言，哥白尼并不比托勒密好到哪里去。

早在古希腊就有日心说了，但当时日心说面临一个问题——如果地球并非静止不动，那么为什么地球上观测到的星空几乎是一成不变的？现在我们知道，这是因为相对于大多数恒星与地球的距离（论光年乃至成千上万上亿光年），地球绕太阳的运动半径可忽略不计。然而在古代，古希腊人并不能接受这般“大尺度”的假设。哥白尼时代，天文学家总算是可以接受了，宇宙远比早期估计的要大得多。

至于哥白尼和教会的关系，他本人似乎没有受到过迫害，但因新学说遭受抨击应该是少不了的，尤其是新教徒。哥白尼和掀起宗教革命的马丁·路德是差不多一个年代的人。新教认为天主教会背弃《圣经》，乱发赎罪卷什么的。推而广之，新教当时对很多反《圣经》的东西都不待见，自然也包括哥白尼的日心说。天主教相对比较宽容，教会几乎未曾抨击过日心说，哥白尼的著作《天体运行论》还成为了天主教大学的教材。1582年格里高利十三世颁布新历法，该历法就是基于哥白尼日心说编制的。

哥白尼之后，值得说道的便是第谷，还有继承了第谷观测资料的开普勒（16世纪末-17世纪初）。
这二位终于抛弃了“天球”这个玩意。第谷观测到了彗星，彗星轨道实在是太扁了，以至于相对容易就可以观测出来：该轨道不可能是在一个天球上。
开普勒则总结出了三定律，并在计算中逐渐抛弃了对“圆”的执着，天体轨道被修正为一个椭圆，而太阳则位于椭圆焦点上。
开普勒的另一个进步之处在于：他尝试对数学结论做物理解释，为什么天体会绕另一个做运动？无论是古希腊的数学家、托勒密、还是哥白尼，他们建立天球模型时都未曾想过运动的原因，觉得理所当然而不需要解释。

pt前面说科学教摸黑教会云云，这个有些过激。但个人也认为：国内的很多文章过度地对立了科学与宗教。科学的结论固然和宗教有很多冲突的地方，但很多科学家都是有信仰，而且是有虔诚信仰的。当然，科学家对信仰和科学之间的关系有他们自己的理解，大抵是以数学（科学）为工具研究上帝（上帝创世的过程、上帝创造的世界）。
按马克思唯物史观的观点，这个似乎该被理解为“历史局限性”。当时欧洲毕竟是一个上帝至高的社会，而科学也并未发展到有今天严密的体系，所以科学家信教是再正常不过的了。
比如还是开普勒，除了三定律之外，这位还有很多神秘主义结论。他曾说：“量的概念永远与上帝并存……”

回复 #24 3_141592653589 的帖子

柏拉图是不是地心说有争议，他在这个问题上说得不明确。柏拉图/亚里士多德模型这个说法很成问题。

有些跑题，开始说伽利略。
比起同时期的开普勒，伽利略拥有了天文大杀器——望远镜。他用望远镜看到了木星的卫星，卫星是绕木星运动而非在天球上绕地球运动，这又给早已千疮百孔的托勒密体系以狠狠一击。
在地球到底动不动这个问题上，当时的教会已经不像之前那般开明了，教会早就警告过伽利略，地球静止不动是官方结论，不得挑战。
所以伽利略另辟蹊径，把哥白尼地动理论作为假设，写出了《关于两大世界体系的对话》。顾名思义，书中以双方对话的形式来陈述、“平等讨论”观点。就跟轩辕这段时间登问鼓闹来闹去一样，再怎么狡辩，你想说啥谁不明白？伽利略本人是支持新学说的，书里支持旧观点的人在读者眼中就是个蠢货，再怎么“假设”、“对话”，读者看得出来，教廷也看得出来。
说起来也是伽利略出身不好，他是意大利人，正好被罗马宗教法庭管着，于是人上法庭书被禁。看看开普勒，人家为神罗皇家工作，有鲁道夫二世罩着，嘛事儿没有。后来伽利略也学精明了，他的另一本著作《关于两种新科学的对话与数学证明》交给了荷兰出版，那里宗教法庭管不着。

（之前忘了伽利略在天文上的贡献，修改一下）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 3_141592653589 于 2014-11-29 11:56 编辑 [/i]][/color]

回复 #26 天宫开发商 的帖子

关键不在地心日心，而在运动轨道。
古希腊开创的这个体系，对匀速圆周、球等等有近乎病态的执着。根源就是在柏拉图、亚里士多德的哲学观念上——自然、完美无缺、永恒。圆（球）恰恰符合这种完美构形。

[quote]原帖由 [i]3_141592653589[/i] 于 2014-11-27 16:13 发表
关键不在地心日心，而在运动轨道。
古希腊开创的这个体系，对匀速圆周、球等等有近乎病态的执着。根源就是在柏拉图、亚里士多德的哲学观念上——自然、完美无缺、永恒。圆（球）恰恰符合这种完美构形。 [/quote]

这个观念古希腊人早就有了，不是从柏拉图、亚里士多德才开始。要不干脆叫希腊模型算了。

回复 #29 天宫开发商 的帖子

但这个最初的天文模型是在柏拉图学派年代建立的。
而且明确要求天文模型中行星是匀速圆周运动的，就是柏拉图。
亚里士多德将这个模型收录进了他的著作。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 3_141592653589 于 2014-11-27 16:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]3_141592653589[/i] 于 2014-11-27 15:10 发表
天宫说的应该就是柏拉图。

我尝试稍微详细说一下天文模型的变迁，天宫和pt看一下有没有什么问题。

古希腊的主流天文模型大概是：其它星球位于一个“天球”上，地球居于天球球心不动，天球本身有旋转运动， ... [/quote]


所以咱说本坛估计没有人能说清楚脱了密的地心说。在某个论坛上见过一篇非常详细的网文，现在好好搜搜在网上应该能够找到。

大概意思记得是，地心说有过很多版本，但到脱了密的版本，什么行星公转引起的“逆行”之类的观测现象早都不是障碍了。脱了密的模型里，所有天体（包括地球）都绕地球与太阳连线上的某个点转动，那个点的名称忘了，反正好像是离地球近离太阳远。这个理论与伽利略之前的所有观测结果都符合，按“实践是检验真理的唯一标准”，它就是真理嘛。

当时有人置疑过这个模型，但实验证据呢？按理，如果地球绕太阳转，那么恒星的位置在一年的不同时间里应该有视差，可当时的观测的精确程度下，根本看不到视差，看不到你就不能说有，对不？不能说有视差，你还有啥依据反对地心说？

所以，不论当时的教会还是学术界，在认可地心说这个问题上，都是很“科学”的。

科学教教徒们都是典型的事后诸葛亮，他们最善于用今天的标准去衡量过去几百上千年前的事情，以彰显他们科学教教徒们的一贯正确。

[quote]原帖由 [i]3_141592653589[/i] 于 2014-11-27 16:13 发表
关键不在地心日心，而在运动轨道。
古希腊开创的这个体系，对匀速圆周、球等等有近乎病态的执着。根源就是在柏拉图、亚里士多德的哲学观念上——自然、完美无缺、永恒。圆（球）恰恰符合这种完美构形。 [/quote]

如果是这样，岂不是说托勒密和哥白尼是一个模型？除了地心日心，别的都一样？

在圆周内看小球做圆周运动和站在圆周外看小球做圆周运动，通过观测得到两组不同的小球运动轨迹和时间序列。观测点不一样，但都可以算出小球做的运动的情况。观测点不同，并不影响对世界的认识过程。

就象有一阵，我们以为有“银心说”，后来发现了更多的河外星系，才知道，但整个星系也在做运动，有了本星系群心。到这个时候，爆炸点在哪都出问题了.....

错误的结论不意味着不科学，更多体现的是观察手段和推导理论的局限性，而科学是一种认识和总结规律的方法。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2014-11-27 23:46 编辑 [/i]][/color]

回复 #32 天宫开发商 的帖子

不能说是一个模型，但核心理念上确实近似，从我读到的资料上看，除了把太阳挪到中心，其它方面哥白尼并未作出实质性的突破，他还是试图用“经典”的天文理论——各种匀速圆周运动合成轨道——来解决天体运行问题。
当然，能够把地球从中心挪走，已经是很了不起的突破了，无论是天文学上还是哲学上。
教会后来对这种理论如此反感，或许便是因为“人”不再位于中心，连带着“神”的地位也下降了吧。（纯属个人臆度）

就象转基本来是个科学问题，但是有人把这个“得到或趋近”上升到“装逼”问题，在不是研究这个问题的人群中出现“拥护”和“反对”者。

对于我而言，我的认识手段和观察手段不够，理论知识也不够，所以“暂认为”转基“不可靠”，我不能确定他安不安全。

但这种不确认，就伤了人家高、大、上的心了。原因，他自己划了一个战场。这是个面子问题。

另一个，转基因的研究者，本身而言，只是做一个研究，成果摆在哪里，该由消费者挑选。但是，因为经济利益，他得推广，然后捍卫。这是个经济问题。

而，日心、地心直接影响到香火......,同样是个经济问题和面子问题。

回复 #31 ptcn 的帖子

中世纪挺长的，当时如果指哥白尼以前的时代，坚持托勒密体系并没有问题。
但到伽利略时代，第谷和开普勒的工作已经足够推翻托勒密地心说了。而且伽利略的《对话》似乎也足够证明地球在运动，而非静止不动。

闲得蛋疼的人挺多，但是闲得蛋疼，而且不怕死，又有话语权的还真不多。

回复 #35 3_141592653589 的帖子

那什么要说柏拉图和亚里士多德是一个模型呢？实际上柏拉图没有天层的概念，并且明确承认地球绕轴旋转。只不过这个绕轴旋转是指自转还是别的意思不清楚。

回复 #39 天宫开发商 的帖子

我看到资料正好相反啊，古希腊主流是支持地球不动的，既没有自转也没有公转。
认为地球有自转的是赫拉克里德斯（Heraclides），而认为有公转的是阿里斯塔丘斯（Aristarchus）。

[quote]原帖由 [i]3_141592653589[/i] 于 2014-11-28 19:06 发表
我看到资料正好相反啊，古希腊主流是支持地球不动的，既没有自转也没有公转。
认为地球有自转的是赫拉克里德斯（Heraclides），而认为有公转的是阿里斯塔丘斯（Aristarchus）。 [/quote]

你读柏拉图的《蒂迈欧篇》就知道了。网上可以找到电子版。

回复 #41 天宫开发商 的帖子

[quote]在这个摹本中，有七个星体，放在异的圈的七条轨道上，围绕中间的地球转动。首先是月亮，然后是太阳，次之为晨星和赫耳墨斯神的居所墓星，它们的运行速度和太阳相同，但运动方式相反。至于其他行星，他也按数的关系来安置。为了使这八个行星的运行快慢清晰地显现出来，造物者把从地球算起的第二个行星，即太阳，点着了火。于是便有了昼夜这样一个时间单位；这是一个极为智慧的周期。当月亮转完一圈，并超过太阳时，是一个月。太阳转完一圈是一年。其余的时间单位，除了少数人意外，一般人是不注意的，因而无以名之。[/quote]
[quote]The sun and moon and five other stars,
which are called the planets, were created by him in order to distinguish
and preserve the numbers of time; and when he had made-their several
bodies, he placed them in the orbits in which the circle of the other was
revolving-in seven orbits seven stars. First, there was the moon in the orbit
nearest the earth, and next the sun, in the second orbit above the
earth; then came the morning star and the star sacred to Hermes, moving
in orbits which have an equal swiftness with the sun, but in an opposite
direction; and this is the reason why the sun and Hermes and Lucifer
overtake and are overtaken by each other.[/quote]
[quote]And the
month is accomplished when the moon has completed her orbit and
overtaken the sun, and the year when the sun has completed his own orbit.[/quote]

一时找不到完整的中译本，只找到个英译本，又找了网上一些中文概述。从上面这几段（应该是对同一段文字的翻译/概述）看，柏拉图的模型就是最原始的地心说啊，当然只是定性的论述，还没有到托勒密的定量计算。

把图贴出来看看呗

[quote]原帖由 [i]3_141592653589[/i] 于 2014-11-28 20:58 发表




一时找不到完整的中译本，只找到个英译本，又找了网上一些中文概述。从上面这几段（应该是对同一段文字的翻译/概述）看，柏拉图的模型就是最原始的地心说啊，当然只是定性的论述，还没有到托勒密的定量 ... [/quote]

就你引的这一段里已经说了，地球是行星。在另外一个地方说地球“围绕着那贯通的轴心旋转”，见上海世纪出版集团出的《蒂迈欧篇》第27页，译者谢文郁。

回复 #44 天宫开发商 的帖子

我找的那个中译文只是民间的概述，只是大体上差不多。
英译写得很清楚，被称为行星planet的只有日月和其它五星。他们是为了时间而被造出来的。后面也写了，七轨道七星seven orbits seven stars。
这七星就是日月金木水火土，他在前文（大概就是给4/3那些数字以神秘主义内涵的地方）提到过：
[quote]and three [Sun, Mercury, Venus] he made to move with equal swiftness,
and the remaining four [Moon, Saturn, Mars, Jupiter] to move with unequal
swiftness to the three and to one another[/quote]

[quote]原帖由 [i]3_141592653589[/i] 于 2014-11-29 01:01 发表
我找的那个中译文只是民间的概述，只是大体上差不多。
英译写得很清楚，被称为行星planet的只有日月和其它五星。他们是为了时间而被造出来的。后面也写了，七轨道七星seven orbits seven stars。
这七星就是日 ... [/quote]

“为了使这八个行星的运行快慢清晰地显现出来，造物者把从地球算起的第二个行星……”这是我说的那个中译本上的原话，在第26页上。

柏拉图说地球是运动的，这一点很明确。不明确的是它怎么运动。或者是地球只有自转，或者是地球紧贴“那贯通的轴”旋转。

这是蒂迈欧篇的下载链接：

ed2k://|file|%5B%E8%92%82%E8%BF%88%E6%AC%A7%E7%AF%87%5D.%E6%9F%8F%E6%8B%89%E5%9B%BE.%E8%B0%A2%E6%96%87%E9%83%81%E8%AF%91.%E6%89%AB%E6%8F%8F%E7%89%88.pdf|10701245|3e56276a7b47b4b3b804e6d609364322|h=wh5mntpruhldl7qlzdrofuhbmdf2cpdm|/

回复 #46 天宫开发商 的帖子

可能是翻译的问题吧，这个译者是哲学家，或许对天文历史不够了解。
我对照了一下你说的那两处中文和英文。

第一处：
[quote]为了使这八个行星的运行快慢清晰地显现出来，造物者把从地球算起的第二个行星……[/quote]
[quote]That there might be some visible measure of their relative swiftness and slowness as they proceeded in their eight courses, God lighted a fire, which we now call the sun, in the second from the earth of these orbits,……[/quote]
英文版说的是为了把八个course——大概是路线、航线——给显现出来，中译者或许理解错了，这个“八”不是日月金木水火土+地球。在古希腊主流天文模型里，最外面一层是剩下的看起来似乎不动的星星。按现在说法就是离地球很远的恒星，肉眼难以观测到它们因地球自转、公转所产生的视差。

第二处：
[quote]她围绕那贯通的轴心旋转……[/quote]
[quote]The earth, which is our nurse, clinging around the pole which is extended through the universe……[/quote]
英文版用的是cling around，这个似乎没有绕……旋转的意思，翻译成环绕紧附这类的或许更准确。

[quote]原帖由 [i]3_141592653589[/i] 于 2014-11-29 13:19 发表
回复 #46 天宫开发商 的帖子

可能是翻译的问题吧，这个译者是哲学家，或许对天文历史不够了解。
我对照了一下你说的那两处中文和英文。

第一处：

QUOTE:
为了使这八个行星的运行快慢清晰地显现出来，造物者把从地球算起的第二个行星……



QUOTE:
That there might be some visible measure of their relative swiftness and slowness as they proceeded in their eight courses, God lighted a fire, which we now call the sun, in the second from the earth of these orbits,……

英文版说的是为了把八个course——大概是路线、航线——给显现出来，中译者或许理解错了，这个“八”不是日月金木水火土+地球。在古希腊主流天文模型里，最外面一层是剩下的看起来似乎不动的星星。按现在说法就是离地球很远的恒星，肉眼难以观测到它们因地球自转、公转所产生的视差。

第二处：

QUOTE:
她围绕那贯通的轴心旋转……



QUOTE:
The earth, which is our nurse, clinging around the pole which is extended through the universe……

英文版用的是cling around，这个似乎没有绕……旋转的意思，翻译成环绕紧附这类的或许更准确。
[/quote]

这个“八”为什么不包括地球？前面并没有提到过恒星天。

cling around 怎么没有绕……旋转的意思？这个译法支持了地球贴着轴公转，而不是自转。另外，英译本并不是绝对权威，只有古希腊原文才可靠。英译本有很多，我提供的中译本的注释里就引了另一英文翻译：going on to and fro on the path round the axis。我手上还有一个译本用的是“winds around”，这里wind是转动或沿弯曲的路线前进的意思。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫开发商 于 2014-11-29 17:05 编辑 [/i]][/color]

回复 #48 天宫开发商 的帖子

你给我的那个电驴链接我不知道为啥下不到，不过刚才在别的地方找到了你说的中译本。
在注释[30]里译者谢文郁讨论了关于柏拉图对地球中心的态度，谢的意思是柏拉图本人没有明确表态，但包括亚里士多德在内的很多后人都明确认为柏拉图持地心说，由此也影响了学界的观点。

如果从亚里士多德开始就已然把柏拉图归为地心说的话，那柏拉图“被代表”的可能性确实有，而且这么多年已经很难搞明白了，不是他也是他了。我看到的资料里引用过托勒密的文字，他似乎也认为希腊主流是支持地心说的。

朽腐出真知呐。。。。

PS.感叹一下。