天子守国门，君王死社稷。

原因就是这句话了。

天子守国门，一战而下中枢，无应变之能。
君王死社稷，败龙无首，余部整合不及，一泻到底。

这句话，对于强者是责任之夸，对于弱者是速亡之因。

[quote]原帖由 [i]hahaku719[/i] 于 2014-10-1 22:15 发表
北宋是突然死亡，显然力未衰，被一群糊涂蛋瞬间搞砸了，所以南宋尚能聚北宋残余之力，苟延残喘。

明朝真的已经是气数已尽，弹尽粮绝了。南明还能混几十年已经很不错了。 [/quote]
明朝主要是政治上进入死胡同，丢掉北方灾区和流民的“包袱”后，如果能整合资源，其实弹、粮还是有的，问题是没人

回复 #59 阿巽 的帖子

按照你的说法，中国这么大，少数地方的屠杀代表不了什么，那么以后大家谁也别说满人屠杀汉人的旧帐了。

北宋又能撑多久？金国没南下的时候已经有方腊起义了。按照六賊祸国殃民的速度和北宋的各种政治弊病危机好不到哪去.所以高宗南下重新整合才有了一时的政治清明。

明朝没有吗？推到江南富庶之地减少了流民的负担，政治上和南宋有异曲同工之妙，都有希望保存半壁江山。只可惜高宗不是哪朝都有的。

[quote]原帖由 [i]朕即太阳[/i] 于 2014-10-2 12:13 发表
按照你的说法，中国这么大，少数地方的屠杀代表不了什么，那么以后大家谁也别说满人屠杀汉人的旧帐了。 [/quote]
满人屠杀汉人是从进关一路屠杀下来的，而且是作为强盗杀烧虏掠

民国初建[color=Red]报复[/color]满人的又有几起？纵览天朝上下历史，改朝换代如满清王室这般得善终的又有几人？

这不是现代文明是什么？

回复 #63 朕即太阳 的帖子

大明朝皇室子嗣艰难啊

偏偏宗室又那么能生

回复 #64 阿巽 的帖子

这和现代文明有关系？是形式不得已而已。孙无明太祖之才。不能北上，所以不能全其事，最后不得不来个五族共和。在者说乱世攻城屠杀不是只有满人这么干，汉人间也是这样，都是传统手段，满人没杀尽汉人，清末汉人也杀不尽满人。这是常态。

回复 #65 阿巽 的帖子

高宗当年南下有几个人？但是还是大全在握了，在看明皇子那么多人有几个不是被权臣把持的。统筹军政轻信他人。能不被灭才怪。

咱觉得即使汉人能杀尽满人也不会那么干了，说现代文明没错，说没必要也可以

清帝退位及后来怎么说也是文明的进步。

回复 #68 KYOKO 的帖子

当年蒙古贵族也提议杀光汉人，是耶律楚材劝说才得以避免。不然按照蒙古人的进程，一定是打一路杀光一路。
这就是有必要和没必要了。成吉思汗觉得没必要杀光汉人也就是没必要。

把强盗的大规模杀戮和驱除强盗后的少数报复相提并论，也是醉了

满城中的八旗也许有无辜的，但作为整体来说绝大多数都逃脱了应得的惩罚
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辛亥中屠戮最重的晋陕都是内陆，相反革命党活动最积极的广东最和平，不能不说和现代文明开化有关系

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2014-10-2 18:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2014-9-30 07:53 发表
明朝内部乱了，否则抱个半壁江山问题不大，做得好的话可以把满清限制在关外不让进来也不是不可能

因为明的地理比北宋有优势，明有长城山岭做屏障，北宋没有长城幽云，金兵可以直接入华北平原

熊廷弼他们已 ... [/quote]


谁说北宋军事上的不敌？论军事实力，北宋自保是绰绰有余的，北宋灭亡是因为昏君脑子进水自己跑去投降了，要是北宋当时的皇帝是崇祯那样有骨气的皇帝，北宋根本不会灭亡:hz1009:

回复 #71 阿巽 的帖子

正常来说能力不足，作为也就不足，正真接受满清统治的是袁世凯，禅让式的过度政权要杀虐干嘛？如果明朝当年禅让满人，满人也不用杀虐了。

靠革命党？呵呵，他能杀几个满人？能打进京城屠了八旗一条街吗？

回复 #72 大将文钦 的帖子

呵呵，几十万人连辽国的残兵都打不过，金人渡河连个拦截的士卒都没有，大宋强大到返璞归真了？

回复 #74 朕即太阳 的帖子

既然分不清昏君问题和国家实力问题，就没啥好说的了:hz1019:

回复 #75 大将文钦 的帖子

呵呵，咱用实打实的战绩说话，被金揍过的契丹都能横扫宋军几十万大营。这就是你所谓的战斗力？:hz1007:

回复 #76 朕即太阳 的帖子

用实打实的战绩说话，失去了半壁江山的南宋对蒙古坚持最久，金早被蒙古灭了，这就是实力的差距:hz1016:

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2014-10-3 00:20 发表
用实打实的战绩说话，失去了半壁江山的南宋对蒙古坚持最久，金早被蒙古灭了，这就是实力的差距:hz1016: [/quote]

地形不一样，华北平原上玩骑兵，谁玩的过蒙古人，让宋军去华北平原和蒙古人玩，只怕死的比金人还惨，参见端平入洛

南宋本土水网稻田地形，骑兵玩不转，蒙古建立一支强大的水军也要个几十年时间

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2014-10-3 11:05 编辑 [/i]][/color]

回复 #79 naniwa 的帖子

南宋初期能靠少量骑兵+大量步兵击败金军就证明了南宋的实力:hz1019:

回复 #76 大将文钦 的帖子

你是在逗我吗？上面说北宋，你一下子扯到南宋了？你这是在说相声吗？:hz1007:

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2014-10-2 19:27 发表



谁说[color=Red]北宋[/color]军事上的不敌？论军事实力，北宋自保是绰绰有余的，北宋灭亡是因为昏君脑子进水自己跑去投降了，要是北宋当时的皇帝是崇祯那样有骨气的皇帝，北宋根本不会灭亡:hz1009: [/quote]



[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2014-10-3 00:20 发表
用实打实的战绩说话，失去了半壁江山的[color=Red]南宋[/color]对蒙古坚持最久，金早被蒙古灭了，这就是实力的差距:hz1016: [/quote]
:hz1050:

回复 #81 朕即太阳 的帖子

都是宋朝，皇帝都姓赵，当然可以继承:hz1007:

回复 #83 大将文钦 的帖子

哈哈，刘渊的汉是不是也可以继承刘邦刘秀的汉？:hz1007:

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2014-10-2 08:13 发表

明朝主要是政治上进入死胡同，丢掉北方灾区和流民的“包袱”后，如果能整合资源，其实弹、粮还是有的，问题是没人 [/quote]
置之死地而后生。

明朝无论政治，其他各方面，包括经济，思想，哲学，社会等各方面都在酝酿着巨大的变革。明亡，其实是变革前最脆弱的时期。

辩论，往往会从单纯的引据论驳变成最低等最无聊最无意义的文字游戏

明明是如此无关大局无关紧要的事情，他们还争得好像真是那么回事

于是就内斗，掐架，人家踹一脚，就完蛋啦

宋如亡，明如此亡，

满清入关的威胁未必比日本鬼子入关的威胁大

满清对明，日本鬼子对光头，你觉得哪组的比值更大？

光头好赖还利用国际形势留了块弹丸之地养老

“天子守国门”的崇祯皇帝呢？尚存的明土又在哪里呢？

崇祯皇帝，终究没和他的百姓们同赴国难同经战火同呼吸，

自杀，是不是逃避责任的一种方式呢？

不知大家有没有发现，清兵入关后，抵抗最激烈且搞大屠杀的地方多为淮河以南地区，而淮河以北地区很少。

为什么出现这种情况？皆因当时淮河以北地区因官府剥削和农民起义搞到赤地千里、民不聊生，那里的老百姓痛恨官府也不爽有破坏无建设的农民起义军，清兵过来了反而给那里的老百姓“救命稻草”的错觉——老百姓觉得反正都是比烂，也许满清没那么烂也不一定呢？

况且在南明刚建立之初，投降满清打击李闯并不是卖国可耻的事情，反而为南明所赞颂，所以各地大小官员、地主、名士纷纷涌向满清的怀抱，加上山西晋商老早就私通满清提供粮食兵器等军需物资，所以满清在不少地方沿用原班人马，在淮河以北地区很快建立起稳固的统治，对迅速南下打下坚实的基础。

[quote]原帖由 [i]三鬼夏树[/i] 于 2014-10-11 13:15 发表
“天子守国门”的崇祯皇帝呢？尚存的明土又在哪里呢？

崇祯皇帝，终究没和他的百姓们同赴国难同经战火同呼吸，

自杀，是不是逃避责任的一种方式呢？... [/quote]


崇祯哪比得上满清朝廷“西狩”啊:hz1019:

回复 #84 朕即太阳 的帖子

有什么不可以吗？有实力就行:hz1019:

回复 #89 大将文钦 的帖子

呵呵，别转移话题了，北宋的战斗力被你一下子扯到南宋了，你的跳跃力太大了，说不过去哟:hz1050:

回复 #90 朕即太阳 的帖子

南宋继承北宋的力量有问题？:hz1007:

回复 #91 大将文钦 的帖子

呵呵，前面说北宋战斗力问题，结果一下子又说道南宋军事，你的意思就如同，一战德国和二战德国一般，俩个分水岭竟然能硬背你揉到一起，强呀！:hz1019:

其实有个问题非常有意思，不知道大家注意没有，那就是首都的问题。

首都是一个国家统治的中心，它是通过发散的方式发挥作用的，换言之，离首都越远，政府的控制力就更低----------- 中国的老话，天高皇帝远，就是这个意思。

首都在哪里，皇帝就在哪里，皇帝在哪里，百官就在哪里，百官和皇帝在哪里，为他们服务的人和经济生活就在哪里。前面有人提到金在掠夺了宋的财富后只知道运回北方，我以为首都的问题是最重要的：政治经济中心在北方，财富当然往这里集中。

以上京为例，它的影响力更主要的是涵盖本土和原辽国的部分土地。攻占的北宋土地处于中央控制的末梢。换言之，在这个格局下，金的主要政治是发展以上京为中心的区域，北宋的沦陷区对金而言，是边境，是前线，在统治者心目中并不是首要的。

上京的偏处一隅，使得金的政治、经济、军事中心也跟着北移，削弱了中央政府的管控。

后来完颜亮迁都也说明了这个问题，从他采取措施和遇到的反对可以看出，金的守旧势力是多么的顽固和庞大，在这些政治势力面前，前方的大将想要有所建树是很困难的。

当金迁都燕京后，金的政治控制力退可辐射原辽国区域，进可辐射北宋沦陷区。强化了政府的实际控制，军事、经济、政治重心也随之前移。

所以后面发生的一切就顺理成章了：在完成这一转变后，空前规模的伐宋之战爆发。

这其中固然有很多别的因素，不过金国重心的转移是很重要的前提条件。