[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-9-22 19:53 发表

你妹的，大忽悠，你要做什么？教别人如何造反？

轩辕怎么能容下你这种人啊？ [/quote]

别这么阴，扣帽子没意思。

建国以来的历史教育，不正是在系统的、全面的教大家怎么造反么。如何发动群众、如何避免小富即安影响革命、如何建立统一战线.......这些如今深入普通人心灵中的造反教条是怎么来的，相信各位心知肚明，只是不愿意承认罢了。

被逼反的农民当然会有暴戾的一面，革命是个技术活，有了系统性的经验教训总结，才能进行规范，尽量减少盲动。同时，民众掌握了这些知识，政府才会有顾忌。

一味的抹黑泼污水，断绝了这种教育传承的话，呵呵.........

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-9-22 19:26 发表
另外说一下，拜上帝会的产生发展，冯云山功不可没，注意分析他的传教过程，也是比较有意思的。

从时间节点看，他是1845年初才去的紫荆山，教了一年的书，然后忽悠了十来个人。在1846-1847年间发展顺利，信众 ... [/quote]


:unsure:冯云山是太平天国真正的发起人，是太平天国的灵魂人物。

洪秀全当时是一个纯粹的传道士，他在广东也是本着普世救人的心理，满怀理想地进行宣传，从他当时写的布道文看，看不出任何暴力的影子，确实是诚心进行布道。广东的地方清政府，也没有认为这有什么不妥。但洪秀全在广东进展不大。

而冯云山在广西选择险要，明显是有了想法了，反而取得了很大进展，一举打开局面。

所谓“谋立创国者出南王之谋,前做事者皆南王也”，拜上帝教的传教，起义的发动与组织，早期太平天国的组织机构制度，都是冯云山一手操办，此人确实是一奇才。

可惜此人过早战死，此后太平天国就没有了掌舵人，失去方向了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zmgo 于 2014-9-23 08:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-9-22 21:18 发表


别这么阴，扣帽子没意思。

建国以来的历史教育，不正是在系统的、全面的教大家怎么造反么。如何发动群众、如何避免小富即安影响革命、如何建立统一战线.......这些如今深入普通人心灵中的造反教条是怎么 ... [/quote]
我哪里阴了，又扣什么帽子了？

我引的可是你的原话。

建国以来的历史教育，很多程度上，不过兔子是给自己洗白罢了，他会教人造反？兔子就算再白痴，也不会做这种活。

现在既然经济建设时期，从政治上讲，就是保持稳定，不要搞什么造反有理，加上民智以开，需要还历史一个公正。

造反有什么不好？就言论而言，很多人的立场早就不仅是“民主、自由”了。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-9-23 08:34 发表

我哪里阴了，又扣什么帽子了？

我引的可是你的原话。

建国以来的历史教育，很多程度上，不过兔子是给自己洗白罢了，他会教人造反？兔子就算再白痴，也不会做这种活。

现在既然经济建设时期，从政治上 ... [/quote]


建国以前说的，思想总会经意不经意之间传出来的

“马克思主义的道理千条万绪，归根结底，只有一句话：造反有理”

建国以后不会这么说，不代表不会这么做比如那十年

[quote]原帖由 [i]伪昆仑[/i] 于 2014-9-23 09:19 发表



建国以前说的，思想总会经意不经意之间传出来的

“马克思主义的道理千条万绪，归根结底，只有一句话：造反有理”

建国以后不会这么说，不代表不会这么做比如那十年 [/quote]
因为毛的身份还没转换过来。

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2014-9-22 20:39 发表
用现代人的某些标准去定义古人，本身就是一种问题，把中国古代君主，甚至欧洲中世纪的全部君主都加上“独裁者”标签，这种行为有什么意义？反而弱化了“独裁者”这个词的贬义效应，因为这是人类历史发展的必然阶 ... [/quote]


既然知道“独裁者”是“人类历史发展的必然阶段”，那又何来褒义贬义？就如同说中国古代经历了奴隶制、封建制、帝国制一样，这些词只是描述一个历史阶段，本身并无褒贬之意。在现代法制社会妄图实行独裁统治，这才是贬义，在古代的独裁社会身为独裁者，何来贬义？伏惟圣裁，圣躬独断，乾纲独断，这些词从来都不是贬义，相反，在那些年代，这些词都是当褒义来使用的。
如果中国古代的皇帝们不是独裁者，那是什么？是民选领导人吗？那才是骂他们。
所以，不能用现代的道德标准去要求古人，也不能用现代人的标准去定义古人。任何人任何事都应该放在当时的历史环境下去评说，去评断。

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2014-9-24 09:17 发表



既然知道“独裁者”是“人类历史发展的必然阶段”，那又何来褒义贬义？就如同说中国古代经历了奴隶制、封建制、帝国制一样，这些词只是描述一个历史阶段，本身并无褒贬之意。在现代法制社会妄图实行独裁统 ... [/quote]
套用洋鬼子的一句话：一切历史都是当代史

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2014-9-24 09:17 发表



既然知道“独裁者”是“人类历史发展的必然阶段”，那又何来褒义贬义？就如同说中国古代经历了奴隶制、封建制、帝国制一样，这些词只是描述一个历史阶段，本身并无褒贬之意。在现代法制社会妄图实行独裁统治，这才是贬义，在古代的独裁社会身为独裁者，何来贬义？伏惟圣裁，圣躬独断，乾纲独断，这些词从来都不是贬义，相反，在那些年代，这些词都是当褒义来使用的。
如果中国古代的皇帝们不是独裁者，那是什么？是民选领导人吗？那才是骂他们。
所以，不能用现代的道德标准去要求古人，也不能用现代人的标准去定义古人。任何人任何事都应该放在当时的历史环境下去评说，去评断。[/quote]

“独裁者”和“民选领导人”本身就是现代人才有的概念，在古代并没有这样的说法，既然你也认为“不能用现代的道德标准去要求古人，也不能用现代人的标准去定义古人”，那就不适合用这些词汇去描述古代人，容易引起误解，而应该采用“暴君”、“明君”、“昏君”之类的概念。

本着这一原则，我认为“邪教组织”也不适合去描述“天平天国”，站在当时的环境，即使站在清政府的立场上，包括曾国藩、李鸿章、左宗棠，也称“天平天国”是“反贼”或者是“匪”。对于不站在清政府立场上的太平天国政权支持者，或者是天地会、小刀会、捻军、洪门等支持者来说，天平天国则是正义的政权。

所谓“邪教组织”的说法，其实是有政治背景的，因为我国现在提倡“和谐社会”，又出了XX功、XX神，所以才动用舆论去攻击、贬低一些事物。但应该针对现代社会里的一些东西进行攻击，不能连带到古人头上。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zmgo 于 2014-9-24 10:39 编辑 [/i]][/color]

当时有“正义不正义”“政权”的概念或者观念吗？楼上也不由自主用现代人的视角替古人说话。
明明标题就是用现代邪教的观点来衡量太平天国是还是不是？你说不能用现代视角···我觉得你不是回复这个帖子的疑问，而是重新表达一个观点。
或者你其实是一种答复，不是，但是觉得这样说不出口，换一种说法罢了。
阿巽引用克罗齐的说法很好，历史是干嘛用的？本身有其独立价值么？不是为现代人服务的么？
炎黄春秋的下面的注是以史为鉴，可以知兴替

[color=Silver][[i] 本帖最后由 axeaxe 于 2014-9-24 10:59 编辑 [/i]][/color]

历史是为现代人服务的。。。？有道理，但也觉得有不妥。

这样会掺杂现代人的利益与目的。

以前歌颂郑成功，现在歌颂施琅。

建国初期宣传“解放下层”，把太平天国当“英雄”来歌颂~

现在宣传“和谐社会”，又把太平天国当“邪教”来诋毁~

带有政治目的的历史观，真的可以吗？

我觉得两种说法都是错的，应该采用功过二分法。

没利益和目的，养活这么多教授学者干毛。

回复 #71 zmgo 的帖子

我说的是本质上是为人的利益服务的。我说的时候也意识到这样表达可能误导到奉旨做学问的方向，不是指为特定的人的集团服务。

现存世上的东西都有利益，奉旨或是为民，或是春旨为民，为民奉旨，只有立场上的视角区别，但本质上都是牟利。

就算那些所谓的为自己的追求和理想，换个词条：实现自我价值，自我价值的追求。结果还是一样。

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2014-9-24 11:14 发表
没利益和目的，养活这么多教授学者干毛。 [/quote]

:unsure:明白明白，或许楼主主贴里提到的袁腾飞等人，也是为了自己的生活在卖力表演，身不由己，可以体谅~:)

能够一视同仁地看待对方的对立面就更好了···

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-9-23 08:34 发表

我哪里阴了，又扣什么帽子了？

我引的可是你的原话。

建国以来的历史教育，很多程度上，不过兔子是给自己洗白罢了，他会教人造反？兔子就算再白痴，也不会做这种活。

现在既然经济建设时期，从政治上 ... [/quote]

中国古代造反起家的王朝不是没有，造反后找借口洗白的也有，朱重八、刘三都算是运动起家，他们有没有为了“洗白”，而去鼓吹，赞扬造反？并且去总结历代造反的经验教训。

各个朝代确实有洗白行为，但主要针对在天命承续上，XX无道，所以我反了取代。但是有谁见过那个朝代把发动一场造反运动的组织、宣传、发动、军事斗争的全过程，以及成功经验和失败教训，普及到所有平民，甚至是小孩子中间的？

朱重八他们有没有去总结陈胜吴广的经验教训，并且普及到每个学校，让大家充分认识大泽乡起义的正面意义的？

首先，在本朝之前的所有农民革命运动，都是盲动、莽撞、无序、缺乏方法的。人们被逼到了绝路，该怎么干就怎么干，很多时候出于生存的本能，所以到最后领导权往往落入他人之手，或者滥杀破坏、或者窝里斗，旷日持久还伤亡惨重，民众所受到的痛苦也就越大。

综合起来就是：革命这种事为统治者所不容，有文化的人被政府控制，对他们也不会有好脸色，对这类运动的理论研究和分析，更多的由政治文化精英主导。所以长时间以来，中国人不缺乏革命的勇气，却缺乏有效的指导和系统的理论基础，不仅自身伤亡惨重，造成的杀戮也大。

到了本朝，这种情况完全发生了改变。

老毛那代人干了前人不敢干的事：总结、分析历代农民革命的发展过程和经验教训，并且通过政府推动的形式，把农民革命以正面意义推广到了整个社会，并植根在了教育之中。这可以说是一场版权剽窃，农民革命有它的发展规律和特点，以及手段策略，是以往的统治者、造反者、无辜者无数的鲜血凝结而成，原本并不属于某一集团和个人所有。但在以前的朝代是干不成这事的：统治者肯定会扼杀它，文人是统治者的附庸，农民没理论基础。

但是一旦当老毛他们完成了这个进程，其精神就已经不朽了：活不下去的人必然会革命-------革命是个技术活-------学技术必然要有理论基础和经验教训的学习--------目前最完善的造反理论和经验总结已经被老毛打上了深刻的烙印-----------毛泽东思想成为革命者的指导纲领---------------毛泽东思想不朽。

就跟修真小说里写的一样，没实力，你就是个渣。所谓的革命理论，就是民众思想上的武器，解除了自已的思想武装，自由民主是不靠谱的，就以今天老外的民众来说，这帮货早就在思想上被阉割了————就算你给他武器，他也不知道该怎么搞革命，他只知道选票。

袁老师这种，不过是古代御用文人的老把戏而已。他们不明白，如果真要消除革命和老毛的影响，不在于抹黑，而在于自已在革命理论上比老毛走得更远，然后用自已的革命理论去取代老毛的革命理论。

因为一个国家和社会不可能永远太平富裕，生活艰难的人必然要革命，谁又能阻止得了呢？ 革命者为了成功，也肯定会寻找思想指导和理论基础，最后结果不言而喻.........

这里是史版，其实历史离我们很近的，史书上讲述的东西，今天生活中的每一天都在发生。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-9-24 14:08 发表
老毛那代人干了前人不敢干的事：总结、分析历代农民革命的发展过程和经验教训，并且通过政府推动的形式，把农民革命以正面意义推广到了整个社会，[/quote]
可怜的陈胜吴广，被SOS打成非农民革命了。

由以上辩论，基本上可以厘清为什么 臭老九 会给划成右派需要打倒了。 知识越多越反动：想通过修正来改变世界，为此把反抗压迫者造反者的血肉当成祭品。

回复 #80 小贩 的帖子

已经无所谓了。

说起来老毛也算是半个读书人，也是很不厚道的。不管他是死是活，也不管他的身份变化，他已经在革命理论上打下了自已的烙印。

如果泯灭了这些革命理论，未来缺失了理论指导的革命者会完全释放自已的破坏力，搁谁都怕；如果保存这些革命理论，革命者必然会把老毛那一套当做指导思想。

除非他们推出自已的革命理论体系取而代之，否则根本无解。让统治者及其附庸的文人集团推出革命理论推广给平民，想想就是很搞笑的。

从目前的情况看，他们还是采取了抹黑的手法，只能说找死了，呵呵，这是在拉仇恨啊。

有解无解？

[size=3]　　[size=2][quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-9-24 14:32 发表
[/size]……
说起来[color=red]老毛[/color]也算是半个读书人，也是[size=7][color=red][b]很不厚道[/b][/color][/size]的。不管他是死是活，也不管他的身份变化，他已经在革命理论上打下了自已的烙印。

如果泯灭了这些革命理论，未来缺失了理论指导的革命者会完全释放自已的破坏力，搁谁都怕；如果保存这些革命理论，革命者必然会把老毛那一套当做指导思想。

除非他们推出自已的革命理论体系取而代之，否则根本无解。让统治者及其附庸的文人集团推出革命理论推广给平民[color=black]，想想就是很搞笑的。
[/color]
从目前的情况看，他们还是[color=red]采取了抹黑的手法，[/color][color=red]只能说找死了，呵呵，[/color][color=red]这是在拉仇恨啊。[/color]
[/quote]　　老毛的理论虽然很强，但是岸英同志居然早早死在朝鲜，是不是因为与实践脱节了……从目前的情况看，呵呵……

PS：

　　记得当年跟学校公开闹翻，清华的孙立平教授对我说了一句话：现在我们的社会，容不下有个性的人。还好，虽然人家容不下，我还在教书，还活着。
　　——张鸣（2014年9月22日）

:hz1048:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2014-9-24 14:59 编辑 [/i]][/color]

结合一下那个学生军训的贴子可以看出来，什么压迫与反压迫，都是扯淡，抱住当权者的大腿才是最重要的，当一件事情与当权者利益一致时，即便是杀个血流成河，那也是反压迫，是中国社会进步的一种尝试，与当权者利益相矛盾时，即便嘴上的诉求，也成了大逆不道。

屁大的委屈就要翻天，这不叫反压迫。这叫傲骄..........

瞧瞧，我说嘛，与当权者利益冲突时，只是嘴里喊两声，就是翻天，与当权者利益一致，杀人如麻也是社会进步，这个道理再次被印证。

窃钩者诛，窃国者王候，不过是表面现象而已。

大忽悠又跑偏了，土鳖也好，太祖也好，都不会闲着没事教老百姓造反，而且也根本不用教，中国千年的历史早就总结了大把的造反经验，找个有威望的地主或者大家做领袖，再找个臭老九做军师，然后高筑墙广屯粮缓称王，再然后……大差不差了。

土鳖建国后对农民革命的推崇和宣扬和什么教育人民造反没什么关联，从小了说这是土鳖从革命党向执政党转变的缓慢造成的{这种缓慢的转变除了土鳖自身原因外也在于国际形势的影响}。从大了说，土鳖上台的时代正好是民主主义兴起的时代，过去用的天命所归和君权神授这一套都过时了，而革命上台的土鳖只能用宣扬革命来标榜自己的正当性和丰功伟绩。

真正能起作用的是城市化和提高人民的普遍教育水准，中国历史上所发生的基本无例外都是农民革命，对农民而言，破坏是无下限的，因为对农耕社会而言，无论毁掉多少成果，概因为农民生存下去的生产资料无非土地和农作物，只要有地有人力，再造一个盛世不过是时间的事而已，再加上文化修养的不够，所以这种革命的破坏力极其巨大。而对于城市化的居民来说，他所要生存必须的东西就多了。所以以工商业城市民众为主体的革命就相对温和的多，而且妥协性包容性也更大，这才是以后从革命来改变现实向用变革来改变现实打下基础，所以虽然中国的城市化危机重重，但又不得不做。

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2014-9-20 15:42 发表
我之所以强调天平天国能打下半壁江山，只是想提醒一下那些简单认为天平天国是邪教组织的人，如果是彻头彻尾的邪教组织，是不可能攻城略地，定鼎南京继而北伐西征的。

简单认定天平天国是邪教组织过于片面化。 [/quote]
太平天国其实具有社会改革的理想（行乡治，新田制，禁恶习，办教育，用白话文，开科取士，男女平等，禁缠足、贩奴、蓄妾、卖娼、吸鸦片）

回复 #86 落叶 的帖子

这时恐怕是落叶你看走眼了。革命不仅针对农民，简单来说，抗争者需要有一套系统性的理论，否则代价大，且不易成功。

即使是“找个有威望的地主或者大家做领袖，再找个臭老九做军师，然后高筑墙广屯粮缓称王”这一套东西，你自已想想最早从什么地方获得的？ 这些朴素的、散乱的东西，支撑不起一个系统。

依我看，这才是摆脱朝代轮回的真正办法：关键在于民众必须掌握斗争的思想武器。在与统治者的博弈中，民众本就处于弱势，放弃了斗争的意志，只靠良好的愿望，最终只能沦为鱼肉。民众懂得了科学的反抗方法和规律，统治者才会顾忌，才会让步，这才是真正的民主。

掌握斗争哲学，并不是说你一定就要去斗争，好比要跟人家谈判，手上得有筹码，斗争哲学，就是民众手中的筹码，如果在思想上放弃了抗争，人家凭什么鸟你。

看问题长远点，对整个国家民族而言，土鳖并非终点，中华民族的日子还长得很，所以看问题别局限于本朝。国家社会不可能一直走上坡路，民众生活总有活不下去的时候，那时候你想温和都温和不下去，只能抗争。

有黑暗就有光明，有火焰就有海水，有妥协，也必然有抗争，你避不了的。

PS：我强调的是民众必须掌握科学的、系统的抗争精神和革命理论，好比我们买菜刀，难道就非得去砍人么。

有千年攻，就有万岁受..............，傲娇是病，但可以不治。

先假定傲骄就是造反，那么“攻”的扮像的确就可爱起来了，压迫似乎也就不那么难于接受。这样的逻辑很强大。

妥协，只可能产生于某种对等、或相对对等的双方之间，如果双方不对等，何必妥协。民众本来就手无寸铁，现在连抗争的意志也放弃，统治者何需对你妥协。在这种情况下，退让只会被看做软弱可欺，使对方得寸进尺，这样的稳定是无法长久的。

斗争，就是为了妥协。以中国人而言，不到活不下去，是不会革命的，所以即使他们掌握了革命理论，也不会去搞革命，相反还可以起到监督政府的作用；如果真到了活不下去的时候，你让他妥协他也不肯，这个时候，系统而完整的斗争理论，就变得至关重要了。

这个世界，压迫、不公、斗争、永远不会消失，只有妥协精神而无抗争精神，行不通。

老毛对此有一句很精彩的话: 以斗争求团结则团结存;以退让求团结则团结亡.

原来傲骄就是翻天？另外，口头的诉求都要打击，造反反而正义起来，这种逻辑也只有天宫才能教出来。

说穿了，就是看当权者的脸色，其实没啥，当权者放个屁都是香的，这事本来就常见得很。

还有一句话，权力是最好的春药，此言不虚。

太平时节,抗争的精神当然表现为傲娇; 乱世末世,抗争精神自然表现为革命，一点也不奇怪.

中国的文人集团，自古以来就是依附于统治者和权贵，漫骂一切敢于抗争的平民和穷人--------- 当然，抗争的文人一般是不骂的,指望他们有好脸色,怎么可能,这种事又不是什么秘密.

比如太平天国，一直就强调的是其抗争精神的正当性,对于其内部争斗，政策的失误,从来就是批判有加的, 这才是真正的历史态度.

反倒是以袁老师为代表的文人团体,弄得太平天国一无是处,罪恶弥天,死了还要踩上一只脚.当年封建王朝治下的御用文人们,不就这么干的么.

文革与三年灾害，问一下，是太平盛世，还是乱世末世，与金田起义时相比，如何？

这补丁打的。整个一画猫为虎。

还好意思说什么“中国的文人集团，自古以来就是依附于统治者和权贵，漫骂一切敢于抗争的平民和穷人”？

中国的文人集团，追求的是“国有道则尽忠以辅之，国无道则退身以避之”，好不好？

自个抱着权贵大腿，还拉古人下水，这水平才叫一个高。

再者，洪秀全为什么起义，他压根不是什么反压迫，是想打进上层社会而失败，找机会投机而已。把他树立成什么反压迫的标杆，能有比这更可笑的吗？

[quote]原帖由 [i]临川介甫[/i] 于 2014-9-24 22:35 发表

太平天国其实具有社会改革的理想（行乡治，新田制，禁恶习，办教育，用白话文，开科取士，男女平等，禁缠足、贩奴、蓄妾、卖娼、吸鸦片） [/quote]
这要现实那真是太平天国了。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-9-25 10:57 发表
再者，洪秀全为什么起义，他压根不是什么反压迫，是想打进上层社会而失败，找机会投机而已。把他树立成什么反压迫的标杆，能有比这更可笑的吗？ [/quote]

洪秀全的思想变化是经历了很多阶段的，建议你好好了解一下相关的史料。

洪秀全起先的思想就是力争金榜题名，可惜屡试不中，在当时满族高人一等的社会里，汉人想要出头本来就有难度，其实曾国藩考的次数比洪秀全还要多。左宗棠起先也是屡试不中。

洪秀全对应试失去信心后，受到了基督教传播的影响，转变为一个虔诚的布道者，你可以看一下洪秀全当时孤身在广东传道时写的布道文，里面哪里有暴力的影子？都是一些劝人向善的言语。广东地方清政府也没觉得有什么，反而觉得他导人向善呢。哪里看出他想投机了？

太平天国真正暴发的原因，是冯云山在紫荆山开创了根据地，吸收了大量会员，那里矛盾复杂，主家人和客家人纷争不断，天地会起义风起云涌，汉满矛盾激化。在当时的社会里，满族高人一等，享有比汉人更高的资源，让汉人没饭吃，这难道不是压迫？金田起义就是这种压迫的结果，不然哪来的遍地长毛？如果日子过的好好的，谁会去造反？

洪秀全来到紫荆山以后，承担了精神导师这一工作，负责意识形态理论，才逐渐变为一个武装反抗清政府的革命者。这时候他的布道文，矛头就直指清政府了。

希望大家不要有先入为主的概念，在评判一个人之前，要先走进去了解他，才能明确他的优点与错误。

[quote]原帖由 [i]临川介甫[/i] 于 2014-9-24 22:35 发表

太平天国其实具有社会改革的理想（行乡治，新田制，禁恶习，办教育，用白话文，开科取士，男女平等，禁缠足、贩奴、蓄妾、卖娼、吸鸦片） [/quote]

:unsure:赞同，虽然太平天国领导人最后走向了堕落腐化，天国梦终究破灭。但是只可以说他们的尝试最终失败了，玩砸了，不能够否认他们确实在做有益的尝试。

补充一下，中国历史上第一名女状元也是在太平天国的架构里诞生的，太平天国确实有过尝试，我们不能因为最终的结果失败了，而去否认他们尝试的过程。这是典型的以成败论英雄，对失败者全盘否定。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zmgo 于 2014-9-25 12:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2014-9-25 12:10 发表

洪秀全的思想变化是经历了很多阶段的，建议你好好了解一下相关的史料。

洪秀全起先的思想就是力争金榜题名，可惜屡试不中，在当时满族高人一等的社会里，汉人想要出头本来就有难度，其实曾国藩考的次数比洪秀全还要多。左宗棠起先也是屡试不中。

洪秀全对应试失去信心后，受到了基督教传播的影响，转变为一个虔诚的布道者，你可以看一下洪秀全当时孤身在广东传道时写的布道文，里面哪里有暴力的影子？都是一些劝人向善的言语。广东地方清政府也没觉得有什么，反而觉得他导人向善呢。哪里看出他想投机了？

太平天国真正暴发的原因，是冯云山在紫荆山开创了根据地，吸收了大量会员，那里矛盾复杂，主家人和客家人纷争不断，天地会起义风起云涌，汉满矛盾激化。在当时的社会里，满族高人一等，享有比汉人更高的资源，让汉人没饭吃，这难道不是压迫？金田起义就是这种压迫的结果，不然哪来的遍地长毛？如果日子过的好好的，谁会去造反？

洪秀全来到紫荆山以后，承担了精神导师这一工作，负责意识形态理论，才逐渐变为一个武装反抗清政府的革命者。这时候他的布道文，矛头就直指清政府了。

希望大家不要有先入为主的概念，在评判一个人之前，要先走进去了解他，才能明确他的优点与错误。[/quote]

他自个创了个邪教，就成了虔诚的布道者?

他一开始传教，就能高喊，我要暴力推翻现政权？

他原名是洪仁坤，然后改名洪秀全，就是我乃人王的意思。

他不过是利用了当时广西社会矛盾激化形势而已，不然他为什么不接着在广东传教？广东政府不管他，他偏偏去广西做什么？广西政府还打压他呢？遍地长毛就证明的反压迫？轮子功当年也是人数众多，也是反压迫？

有日子可以过下去，为什么要造反呢？前面有网友贴的，我引用一下：“天父杀天兄   总归一场空   打打包裹回家转  还是做长工”，这不，又回家种地了吗。

先入为主的是你。

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2014-9-25 12:15 发表


:unsure:赞同，虽然太平天国领导人最后走向了堕落腐化，天国梦终究破灭。但是只可以说他们的尝试最终失败了，玩砸了，不能够否认他们确实在做有益的尝试。

补充一下，中国历史上第一名女状元也是在太平天 ... [/quote]
女状元？

你别把这种可信性不高的野史拿来做论据好不好？

对某些人已是无语，对于自己不喜欢的言论，就可以拿出质疑“可信度”的绝招，所谓“民谣”可信度就高了？

一句话，即使没有太平天国运动，天地会、小刀会、捻军、洪门仍然会继续起义，这是社会压迫造成的，无法否认，洪秀全不过是顺应了时代的潮流。

看来不必理会某些人的挑衅，漫长的辩论贴反而会把真正有价值的帖子淹没。很多人仍然对天平天国不了解，受了政府舆论的影响，带有情绪。无法用功过二分法去分析这一场运动。

我虽然不才，一直对太平天国运动感兴趣，现在正在整理资料，打算写一篇分析天平天国改革举措的东西，从思想、经济、军事、影响入手，到时请大家多多指证。争取对得起楼主。

你不是对这段历史了解吗，女状元你自己看去吧。

有理讲理，挑衅大法居然是这么用的？

太平天国一共就两个有能耐的，杨秀清让洪秀全惯坏直到杀掉，李秀成被洪秀全怀疑直到死掉，这还成得什么大事。

死于安乐

[size=3][quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2014-9-25 14:14 发表
太平天国一共就两个有能耐的，杨秀清让洪秀全惯坏直到杀掉，李秀成被洪秀全怀疑直到死掉，这还成得什么大事。 [/quote]
　　有能耐的不先下手为强，就会被没能耐的干掉，这妥妥的是邪教的基本特征了……

PS：

　　【秘密报告】1956年2月25日午夜，赫鲁晓夫向1400位苏共20大代表作《关于个人崇拜及其后果》报告，内容震惊了所有人。赫用了4个小时批判斯大林，一个全世界上千万共产主义者顶礼膜拜的人物，指责他杀害了数以百万计的人。很多代表在报告现场呼天抢地、捶胸顿足，有人干脆晕了过去，当晚至少有两人自杀。
　　——高会民（2014年9月18日）

:hz1048:[/size]

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-9-25 12:26 发表


他自个创了个邪教，就成了虔诚的布道者?

他一开始传教，就能高喊，我要暴力推翻现政权？

他原名是洪仁坤，然后改名洪秀全，就是我乃人王的意思。

他不过是利用了当时广西社会矛盾激化形势而已，不 ... [/quote]

你没有注意这段历史。

之前不是都说了么，洪秀全跟冯云山是分的两路，冯云山自已做了调查，然后去的紫荆山，而洪秀全则回去做他的虔诚信徒，双方并没有联络，后来洪秀全去找冯云山时，连他在什么地方都不知道。洪秀全本人，之前一直在规规矩矩的劝人向善，后来去求洋教士罗孝礼想受洗，在教堂混了几个月，被拒绝了，才去找的冯云山，而这个时候冯云山已经拉起几千号苦哈哈了。

你可以说冯云山利用广西矛盾激化组织起义，但当时的洪秀全并非一开始就想造反的，他看见形势大好，自然就反一把。

至于什么我乃人王，只能呵呵了。

回复 #17 关内侯 的帖子

ISIS热泪盈眶与您握手：“俺真的不是邪教，俺何止打下半壁江山，俺都占据两个国家的半壁江山了”

回复 #97 zmgo 的帖子

女状元成了东王后宫中的肉便器一枚

[color=Silver][[i] 本帖最后由 笑天下 于 2014-9-25 15:34 编辑 [/i]][/color]

如今网上说太平天国没女状元的，引用资料是罗尔纲的，说太平天国有女状元的，依然引用罗尔纲的:hz1016:
且不论引用者的目的为何，至少说明这方面的争议很大，连罗尔纲自己都有一个认识的过程。

回复 #107 XM8 的帖子

太平天国那个状元，恐怕没有明清传统的状元值钱吧。
我记得太平天国的科举不是以国家或者政府的名义，而是以各王的名义，东王试、翼王试啥的，而且考试题明显简单，也不是考四书五经而是考拜上帝教理论（这条很理解），文法啥的也不很讲究。
不过似乎各王对这个科举还是很重视的，陈玉成口口声声“本总裁”，是因为他当过副主考的原因呢。你要是说曾国藩打仗的时候口口声声“本主考”那就是笑话啦。

我看过一种说法，这个女状元是杨秀清与洪秀全争风吃醋的结果。

不过，不管如何说，这个女状元到底是否存在，尚不能确定。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2014-9-25 14:14 发表
太平天国一共就两个有能耐的，杨秀清让洪秀全惯坏直到杀掉，李秀成被洪秀全怀疑直到死掉，这还成得什么大事。 [/quote]
我认为，还要加一个石达开，此人的能力似乎还在杨之上。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-9-25 15:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2014-9-25 15:30 发表
女状元成了东王后宫中的肉便器一枚 [/quote]

太平天国失败的原因之一，就是统治者腐化堕落，这谁也不能否认~B)

不过这至少说明东王府里有女官，可以施展自己的政治才华，处理政务。这在当时也算是一种突破。

无论是女状元，还是女主薄，都不影响这一结论。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-9-25 15:49 发表

我认为，还要加一个石达开，此人的能力似乎还在杨之上。 [/quote]

冯云山被史家评为“其忠勇才德与智谋器度实为太平天国之第一人”，说了这么多，不该忽略他

石达开在杨秀清手下战无不胜，离开杨秀清后表现下降，很难有定论。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zmgo 于 2014-9-25 15:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2014-9-25 15:53 发表


太平天国失败的原因之一，就是统治者腐化堕落，这谁也不能否认~B)

不过这至少说明东王府里有女官，可以施展自己的政治才华，处理政务。这在当时也算是一种突破。

无论是女状元，还是女主薄，都不影响 ... [/quote]
那慈禧老佛爷呢？

回复 #110 落叶聚还散 的帖子

我觉得石达开不成。离开杨秀清他就不会打仗啦，打一仗败一仗，可见前面主要是杨秀清指挥的好。
他离开天京之后，还拢不住手下，大家回去再保洪秀全的也不少，这说明他的统御力也不怎么样。
石镇吉打的不错，他反倒损兵折将。长时间游动于敌后，一要快，二要飘忽，他一条也没做到，反倒是捻军的打法有点这个意思。

所以我觉得洪秀全起初的眼光不错，石达开也就是五王之五，“翼辅天朝”而已。至于以后，军师也不给他，只是让他做通军主将，其实是很合适的。
关于太平天国滥封王的问题，我觉得没那么严重----因为王多了就不值钱啦，只能按照统带的兵力多少来看上下级。至于最重要的----太平天国的军师这个职务可是很值钱的，真没封多少人。

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2014-9-25 15:54 发表


冯云山被史家评为“其忠勇才德与智谋器度实为太平天国之第一人”，说了这么多，不该忽略他 [/quote]
此人在创建天平天国时的功绩应在洪秀全之上，不过，其忠勇才德与智谋器度实为太平天国之第一人，我觉得有些过了。

洪秀全要不是为了分冯云山的权，杨萧二人不会那么快就上位。

回复 #113 落叶聚还散 的帖子

没错，那个时期女人真正施展自己政治才华处理政务的，是慈禧太后。慈安太后真是没多少才华，也不太爱管事，否则还要加上她。

不能说是邪教组织。

也是反清的一股潮流。

领袖洪秀全信奉天主教。

各位注意，叶赫那拉氏可是皇亲国戚，可不是靠科考进入仕途入朝为官一展抱负的，不要跑题:hz1016:

进入南京后，改为天京，成为天平天国第一首都，后来，由于洪秀全的战略失误，所以一直败退。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2014-9-25 15:58 发表
我觉得石达开不成。离开杨秀清他就不会打仗啦，打一仗败一仗，可见前面主要是杨秀清指挥的好。
他离开天京之后，还拢不住手下，大家回去再保洪秀全的也不少，这说明他的统御力也不怎么样。
石镇吉打的不错，他 ... [/quote]
那时候的形势不一样了，太平军内乱，实力大减，太平军之前互相合作，杨秀清一死，他就成了清军的眼中钉，主力针对着他，而且他还把相当一部份兵力调回天京。