谈一些关于蒙古和元朝的问题

历史第一强国也是第一大国，非蒙古帝国莫属了，这毋庸置疑。

但有几个问题，想拿出来聊聊。

1、身为中国人，有多少人为以铁木真的那个蒙古而自豪呢？

我以前就有过。觉得元朝是中国几千年历史里的一个朝代，蒙古是中国的，然后中国的元朝占了欧洲打到非洲，任何只要有人的地方，他们都想要征服，非常霸气，身为中国人理应感到自傲。就算不同民族，但毕竟元朝根基是在中原。

后来才觉得这个观点好愚蠢。如果当初日本人占领了中国，难道我还以日本人为自豪吗？中原王朝第一次被外族所灭，完全统治，何来自豪感，身为中国人，应该有的是羞耻感，还好当时整个世界都被这样羞辱。而且铁木身的那些蒙古帝国，向来是心狠手辣，不降屠城，投降屠一半，生活在蒙古帝国的铁骑下，简单就是生不如死。后元朝统治中原，也不似以前胡人统治北方久了就被汉化那般，元朝一直以来都没有被汉化，从始至终都看不起汉人，最等低最没有人权的就是汉人和南人。也从来不学汉语，更不可能接受汉文化了。所以，第二个问题也来了。

2、元朝被赶出中原，是因为他们统治不到位还是因为他们内部问题，让中原农民有机可乘？

由于他们不接受汉化，汉人生活在元朝想必是很痛苦的，可汉人肯定是杀也杀不完的，于是就会出现矛盾。当人民与政府有了矛盾，当这个矛盾——中国农民起义也不是一次两次了，所以在元朝如此暴政及极不公平的生活条件下被当地农民赶走，倒觉得是一种必然。

只是诺大的蒙古帝国，怎么就打不过朱元璋他们的部队呢？就算元朝打不过，当时蒙古帝国不是还有另外三个汗国吗，怎么不来帮呢？难道已经完全分家了，互不相干？

于是又有了第三个问题。

3、蒙古帝国是怎么灭亡的？

当时蒙古占了地球1/4的陆地面积，那么大的面积，是不是管理不过来？最后又是怎么消亡的？对于这个就不是很了解了。

其他汗国，忽必烈就跟新疆那的汗国打的不可开交，来帮忙，高兴还来不及呢

当时他们被赶回草原是大趋势，世界各地都开始蠢蠢欲动，有的用宗教文化同化了蒙古人，有的就直接像明朝那样赶走了蒙古人. . .有统治手段的关系也有内部的问题

蒙古史肯定不是中国史，但元朝史世界是不是承认是中国史的一部分？？

回复 #1 刘青 的帖子

《草原帝国》是一部十分简明的书。

貌似现在国外承认忽必烈是中国人，因为做了中国皇帝，但认为成吉思汗跟中国没有任何关系

也许可以这么理解，蒙古帝国跟中国没关系。元可算中国朝代。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 诸葛弩 于 2014-9-12 13:06 编辑 [/i]][/color]

中国有一段时期属于元，但元不属于中国的。

你要给中国过去的一段时间注名，元史当然属于中国的了，不然说成《被蒙古侵占的百年史》吗？

中国人不该厚脸无耻的认为，元朝是中国的。忽必烈等等元帝都没有用汉名，怎么能算中国皇帝呢？

也没有汉化、学儒家思想。汉人排第三等人，宁相信马可菠萝这样的有色人种，也不相信汉人，怎么能算是汉人的皇帝呢？

元和蒙古是两个概念，元只是蒙古帝国的一部分，也就是所谓的中原王朝，元是属于中国史，这个无可厚非，这点和满清一样，但是蒙古史是属于世界史的范畴，这是两个概念

看来大部份人还是觉得元是中国的，这跟满清可大大的不一样。

南北朝时，北方被少数民族统治，但都自觉汉化，改汉姓，认古汉人做祖宗。所以承认北朝是中国的一部份；

辽金时，北方再一次被少数民族统治，也因为辽金两国也愿意汉化，接受汉人。

满清时，中国全国再一次被少数民族统治，但这一次满清很聪明，自觉汉化，所以统治了几百年。

偏偏唯元朝，从来没汉化。元史可以是中国史，元朝，可以是中国的朝代，但它不属于中国的。

看来对于元朝，大多数人都没有特别的见解啊。

只知道元是元，蒙古是蒙古这种小儿科的问题。

大部分人都是认为元就是蒙古，蒙古就是元吧，能认识到元是元蒙古是蒙古的，在天朝这里已经算是很有历史常识的了，不能算是小儿科了。
蒙古政权退出中原，标志着元朝灭亡，但是蒙古帝国还在吧，后来俘虏了明英宗的，应该还算是蒙古帝国的人吧。再往后和满清结盟进占中原的蒙古诸部，也还是吧。清末的僧格林沁，是黄金家族后裔。
清朝时蒙古诸部和满族并非臣属，而是盟友，所以我觉得满清在时，蒙古帝国道统上也不能算灭亡。
当然，所谓的蒙古帝国，是由若干汗国组成，互相之间不相统属，也没有什么组合。是这样吧。

当初草原是铁木真统一的，也是统一了草原后，才开始横跨欧亚大陆。

然后就有了大大的蒙古帝国，就蒙古帝国而言，他们有一个共同的祖先，那叫成吉思汗。

后来怎么会让一个完整的帝国，分成苦干个汗国，有可能是蒙古的性格到使然。他们没有汉化过，不懂儒家思想，不会像汉人那样，长子承父业的老传统，所以才会有争权、分离的事情发生吧。

蒙古帝国这一个说法，本身就是有问题的。
蒙古从来没有帝国这个格局，而是一直是几个汗率领各人的部落。
只不过从宗族这个问题出发，大家公认一个汗为他们的领袖罢了。
这种情况，不能算帝国。

[color=Red]汉人也不是儒家思想当家。汉朝就是自有法度的。[/color]只能说，儒家思想是汉人普遍尊崇的主流思想，但是[color=Red]在事实上的应用上，儒家思想是被汉人王朝进行相当大的选择的----合适就用，不合适就不用。[/color]
如何才算一个中原王朝？我的观点是----[color=Navy]统治中心和重点，如果放在中原，那就是中原王朝，如果放在别的地区，那就是别的地区的王朝。[/color]
元朝，明显是放在中原的。虽然红巾军指责他们“穷极江南富夸塞北”，但中原的范围不仅仅是江南，河北地区也算。在顺帝退出大都之后蒙古人有一首悲哀的歌曲，那里面是把大都作为最富丽的地区和他们的家来惋惜的。而大都，我们都知道，朱元璋改名为北平，那是中原地区的一个重要重心。而作为蒙古兴起的岭北行省，那时候，依然是一个不重要和不繁华的地区。
因此，我觉得，元朝是一个中原王朝----虽然它可能不是一个中原南方王朝，但它至少是一个中原北方王朝。
当然，它未必是一个汉人王朝，而只能算一个汉人有很深入参与统治的胡汉（姑且这样说吧）联合统治的王朝。
中原的主体民族是汉人，所以任何在中原能站住脚的王朝，没有汉人支持是不可以的，因此，只要是中原王朝，最低程度也是与汉人联合统治的王朝，但真不一定是汉人王朝。
[color=Red]中原王朝，核心在中原而不在其它地区，其发展重点，也是在中原。
领有岭北大片领土的元朝，发展重点是在华北地带而不是蒙古高原，那元朝当然是中原王朝啊。[/color]
我觉得，中原王朝，跟汉化、儒家、汉人当元首或者正职都无关的。

元顺帝退出大都，表示元政权在争夺对中原地区的领有权中失败，但是元政权还在，而且还有夺回这种领有权的意图。明朝也承认这一点，因此把他们叫做北元。
过了几代人，北元与中原地区的关系和交流日益淡薄，最终他们取消了元这个称号，改称原来的蒙古兀鲁思，这标志着他们放弃了对中原地区的领有权的要求，所以说北元在此时灭亡是可以理解的。
俘虏明英宗的瓦剌，不是北元和蒙古初兴起时的核心部落，而是“山林中蒙古”，算蒙古的别支。也先曾经想要恢复大元这个称号，但是失败的很快。
元的皇帝，同时兼蒙古这一个政治实体的合汗，但是这只是一个象征性的，他无力对各汗国进行制约，各汗国也各行其是，不太理睬他。这个合汗的意思，其实更是宗族的观念----蒙古是幼子看灶嘛。出去创立家业的儿子的祖屋，是幼子看护的，这跟我们汉人正好相反，不过是风俗的原因。这也说明，蒙古，从来也不是一个帝国，而是一个“家邦”，他们更多的是一个“家”，各房领有各房的家业。
至于这个蒙古合汗的正宗，以后在清朝兴起的时候就是林丹汗，他当时的称号就是成吉思汗。他被消灭，于是北元传下的玉玺就到了清太宗手里。这就是清太宗称帝的法理上的原因。
清朝时期，蒙古各部落事实上是与清八旗合并的情况，所以也不能说不是部属。因为林丹汗的儿子，确实无法跟清朝皇帝平起平坐，同时也无法调遣任何一个蒙古部落，天下没有这样的盟友。

上述是根据记忆写的，可能有错。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-12 15:42 编辑 [/i]][/color]

如果当年日本占领中原大部份土地而不只是东北三省，那日本算不算中原王朝。

中国人是不是要认日本为正统？

蒙古帝国灭亡的主要原因在于地方太大，人口太少。就像前秦一样，为了控制庞大的帝国，不得不把有限的人口分派出去搞武装殖民，这样一来力量就分散了。不过蒙古人战斗力太NB，所以没像前秦那样强盛一代就灭亡了。但是人口少了扩张动力就小了，于是不扩张就贪图安逸了，不过再利的刀不磨也得钝，再强的战斗力安逸久了也得成废柴。等被征服民族觉悟到这点蒙古帝国的灭亡就是很自然的事情了。

据说前几年，中国一外交官在蒙古国说了句：成吉思汗是我们的，也是你们的...........”

结果被蒙古举国上下痛骂


话说真那么想认铁木真和蒙元做祖宗，先出兵把外蒙收了吧

就当代来看肯定是一段屈辱史 隔了几百年被淡化了而已
说到元朝无非就是疆域辽阔 此时的中国科技文化虽仍然领先世界 但其实比起唐宋的发展速度已经算滞后不少了
汉人作为第四等绝对是屈辱的 不拿上台面提罢了 除了大还是大

回复 #11 五袋石果 的帖子

元朝正式灭亡应该是鬼力赤取消元国号为止，宋朝正式灭亡是崖山海战，明朝正式灭亡是永历帝被俘（最多到被杀）

一家之言，很多同“历史学家”不一样

1、汉族做为中华民族的主族有权力指认铁木真是蛮夷。
2、后有的蒙古族人无权对铁木真是不是属于中华民族有太多说法，铁木真自认的，而且他是天可汗，找个比他资格更老的出来说话，否则任何一个灰孙子反口翻天无非是不忠不孝，展现愚昧无知罢了。

简单的讲：类似于乡下小伙子出息了，跑城市认祖归宗。而乡下的族系以其为祖，不认城里的亲戚罢了。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-9-13 01:42 发表
元朝正式灭亡应该是鬼力赤取消元国号为止，宋朝正式灭亡是崖山海战，明朝正式灭亡是永历帝被俘（最多到被杀）

一家之言，很多同“历史学家”不一样 [/quote]
你这打TG的脸呢

回复 #18 KYOKO 的帖子

基本同意，明朝的有点小疑问。
大明延平郡王是奉明正统的吧，退守台湾期间，一直有宗室宁靖郡王朱术桂驻守台湾。这段时间不算是大明的延续吗？宁靖郡王直到施琅平台才自杀殉国，这段时间就算不能算是明朝，那至少也是明国的延续吧，我以为。
教科书上一直宣扬郑成功在台湾如何如何，但郑氏在台湾并不是自立为王，名义上他是有上司的。当然，郑氏是郡王，朱术桂也是郡王，朱术桂似乎不能成为郑氏的上司，但朱术桂是郑氏的上司永历帝派往郑氏军中的，这个应无疑问。

一个皇朝从上山到称王到正统到末代，好象是有标准的吧？

基本标准是按 远古到商周 分封来 称王，占了几个王的地盘就可以称帝。

而封地是有政治主城，地域核心，得此者得封号。而称帝则有其它的地域核心，主城（都城），得之则可称帝号。而这些城地，得之者得国，失之则失正统。

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2014-9-13 09:23 发表
这段时间就算不能算是明朝，那至少也是明国的延续吧[/quote]
同意这条

名不正则言不顺，皇帝都没了，就不该称“朝”了。如果他们立个皇帝，哪怕只有台湾一地，哪怕是傀儡（郑氏当家），也可以算朱明。

ps：另外问一句，郑氏一直用的是永历年号？？

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2014-9-13 11:01 发表
一个皇朝从上山到称王到正统到末代，好象是有标准的吧？

基本标准是按 远古到商周 分封来 称王，占了几个王的地盘就可以称帝。

而封地是有政治主城，地域核心，得此者得封号。而称帝则有其它的地域核心， ... [/quote]
没有标准，明朝都城沦陷皇帝上吊就算完了；可南宋都城沦陷皇帝太后出降就不算完。这不是双重标准，也就是没标准吗？

以前小的时候觉得元朝挺牛，还隐隐挺自豪。

现在当然不会这么想了……

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-9-13 12:10 发表

没有标准，明朝都城沦陷皇帝上吊就算完了；可南宋都城沦陷皇帝太后出降就不算完。这不是双重标准，也就是没标准吗？ [/quote]

你说的情况和蒙古帝国不同
金一直压着宋打 但是官方并没把金当成一个朝代来看 在多尔衮进关之前的年表也是以明历计时 因为辽金元清都是异族
中国古代能成为朝代的 我感觉主要是考虑三方面
第一 是否是延续自上一个朝代的正统  
第二 是否占据黄河流域的政治中心
第三 是否汉人掌权
历史承认刘聪灭晋 但通常不承认前赵是一个朝代 仅仅承认十六国 但实际上刘渊的实力未必小于篡唐的朱温 同理还有前秦 因为这些都是异族
五代时期 后蜀南唐版图实力也未必小于北方的五代 但是因为占据黄河流域 所以五代可以称为朝代 十国不行
在徐达攻破齐化门那一刻 元朝就灭亡了  至于蒙古国后来是什么情况 是否灭亡血统如何延续已经不在考虑范围之内  通俗的说就是关我屁事

[quote]原帖由 [i]一步天履[/i] 于 2014-9-13 13:33 发表


你说的情况和蒙古帝国不同
金一直压着宋打 但是官方并没把金当成一个朝代来看 在多尔衮进关之前的年表也是以明历计时 因为辽金元清都是异族
中国古代能成为朝代的 我感觉主要是考虑三方面
第一 是否是延 ... [/quote]


是否被称为一个朝代，和什么黄河流域 、异族之类的是没有关系的。

南宋临安，“小”朝庭....................

一个“小”字就很能说明问题了。我们认他是正统，因为是汉族啊。因为外族入侵，没有别的新兴势力，在原来的皇系中随便推个皇亲出来咱都将就了，无非是造反复辟（注）旗帜和口实嘛。

造反、复辟：对抗正统才叫反，复辟是因为已经失去。

:hz1012:其实我觉得只要回答，如果当年日本占领了中国并胜利了，现在我们应该叫日本人还是把日本叫中国人，另外，日本人建立的国家算不算中国历史的一部分

回复 #16 naniwa 的帖子

外蒙古是喀尔喀蒙古啊，不是黄金家族的子孙，而且人数和部落都远远少于内蒙古。
黄金家族的正牌子是察哈尔部。

回复 #18 KYOKO 的帖子

我认为，元朝正式结束是顺帝出大都，此后就是明朝。
但元国的灭亡是元国号取消。

明朝的结束是1644年明威宗殉国。
但是明国的灭亡是明宁靖王殉国。

朝代，是历史上的时间分期，不是政治实体的标志。朝，是这一个时间段有一个主导的政权。代，也叫时代，是一个时间段有几个主导的政权，如三国时代。明朝灭亡后，明国还在。但是已经不居于主导地位。

所以，没有灭亡的朝代，只有结束的朝代，但是，有灭亡的国家。

回复 #21 五袋石果 的帖子

郑明时代是延平王执政，宁靖王作为朱明宗室代表，两者是平行关系。
所以，明的灭亡，不是郑克爽投降，而是第二天宁靖王殉国。

回复 #23 KYOKO 的帖子

是永历年号。

关于正统，不是说一个代替一个就是正统。

正统是这个意思----一国失天命，一国得天命，因此相代。
相代的原则，一个是征伐，一个是揖让。除此无第三种法则。
如何叫得天命？天听民听，天视民视。也就是说，首先要天下一统，国泰民安得民心，然后要天降祥瑞，这才算得天命。
那么，历史上如果有那种天下一统的暴政怎么办？这不算正统，比如秦。
如果都是战乱怎么办？那就没正统，比如三国。
事实上，就是天下一统，国泰民安，只要没有天降祥瑞，也未必是正统。所以古代皇帝把封禅看的很重。封禅是必须有祥瑞的。

另外，关于中原王朝的事情----其实就是统治和发展重点在中原还是在其他地区的问题。 这是历史区，说的是1840年之前的事情，说到1840年之后，都是违背版规。

民心、祥瑞是很主观的东西，客观上讲得到地盘，就是得到民心。你说民心归你，但税还是收不到不是么？
<br />
泰山封禅是向上天表功，不是“正”统，而是正统有成。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2014-9-13 20:42 编辑 [/i]][/color]

秦之一国，应为华夏正统。

前有周封秦为王，后有秦灭周受献，实占天下之土，如何不正统？

千古第一“帝国”还不正统，那后面不全歪歪了....

正统概念应为 “汉朝”时发扬，并确认了：秦承水德，尚黑；汉承土德，尚黄。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2014-9-13 20:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]梦幻军师[/i] 于 2014-9-13 15:48 发表
:hz1012:其实我觉得只要回答，如果当年日本占领了中国并胜利了，现在我们应该叫日本人还是把日本叫中国人，另外，日本人建立的国家算不算中国历史的一部分 [/quote]

日本人如果占领并胜利了，当时肯定中国人日本人统一都是日本人了，但你的民族还是汉族，以后再推翻了，肯定中国人还是中国人，日本人还是日本人，日本建立国家肯定算中国历史一部分，不然你有历史吗？

好比现在，如果苏格兰真独立了，中间跟英格兰合并的历史你不能不算苏格兰历史吧。不然苏格兰中间这几百年怎么写？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2014-9-14 01:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2014-9-14 01:19 发表


好比现在，如果苏格兰真独立了，中间跟英格兰合并的历史你不能不算苏格兰历史吧。不然苏格兰中间这几百年怎么写？ [/quote]
怎么写？亡国呗

元朝史也可以是中国的亡国史

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-9-14 01:22 发表

怎么写？亡国呗

元朝史也可以是中国的亡国史 [/quote]

既然有亡国自然亦有立国，一亡一立，天下大势也。

按唯种族伦，外国国史就更乱了，多少蛮族入侵过做国王。

英国当初的凯尔特人，罗马人，后来盎格鲁-撒克逊人人，诺曼底人。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2014-9-14 01:29 编辑 [/i]][/color]

回复 #36 小贩 的帖子

好吧，既然说到正统，我就大致说一下。我一直不愿意说这方面的事情。
统，就是原则。中国古代治理国家不是乱治理的，是按照原则治理的，这就是“统治”。
传统上认为，君权天授。而君必须符合天的要求，否则天就会把天命转给他人。
天的要求从何而来？天听民听，天视民视。所以，最终的源头还是民。

从古代来说，天道有三统，分别是忠、敬、文。说白了，就是求实际而发展经济、重理想而树立信念、讲道德而追求秩序。一个国家，三统并行，但是总有一统居于主要地位，这就叫“正统”。
为什么要有一统居于主要地位？因为忠的流弊是野蛮而粗俗陷入纯竞争主义，敬的流弊是仅仅看重命运安排而不努力，文的流弊是搞花架子和形式主义。治疗忠的流弊，要靠敬，治疗敬的流弊，要靠文，治疗文的流弊，要靠忠。
因此，一个政权要治理天下，必须三统并行，但是要有一个位于当时的主体，如果它搞对了，这就叫得正统。
古代，夏尚忠，殷商尚敬，周尚文。所以，三统也被称为夏统、殷统、周统。

古代治理天下，讲究的是有变易，有不变。不变的是三纲五常，变的则是三统五德。
三纲，是君为臣纲、父为子纲、夫为妻纲，也就是说，君主要对臣领路担责任，父亲要为子领路担责任，丈夫要为妻子领路担责任。这不是说“支配”的意思，事实上多少有点“指挥”的意思，所以后人就理解成支配啦。不过，既然是指挥，自然就要担负责任，所以叫“纲”，纲举目张。
五常是仁义礼智信。不多说。
三统，就是忠敬文或者叫夏商周三统。
五德，则是金木水火土五种德行，是维持三纲五常、推行三统的手段风格，比如金有肃杀的意思，那么得金德，就是执政手段严肃；木有生发的意思，那么得木德，就是执政手段温和而鼓励上进。

一个政权，如果执政一段时间，风俗就会变易，这样的话，执政的统和德就要随之变化，这就叫变统，因为传统上，统一变，就要改正朔（这事实上是有原因的，因为忠则要求实际，所以岁首应该便于计划全年经济；敬则要选择合适的时间来树立信仰当时就是敬重祖先或者鬼神，那就要选在适合实施的时候......），这是根据夏商周三朝使用不同的历法而出现的传统，所以古代十分重视这个改正朔，以后就流变为改元。
而德同时也在变化，所以以后就有人搞出了受命和再受命的把戏。

分析你那个秦是正统的观念，就知道：周朝末年，礼崩乐坏，诸国纷争，各人都说自己是救世主，可以说花架子撑到了极点。在这种情况下，统一天下这人，应当改为夏统，以忠为主，发展经济，做实事，安定天下。可是秦却大修骊山墓，封禅，实施暴政，搞得天下大乱，所以，秦非正统。而汉却实施了这一点，所以，汉是正统。

子曾经曰过，知道夏商周的统治方式，以后一百代也可以推知，就是这个原理。
董仲舒说大一统，就是说三统中，应该“大”一统，就是注重其中的一统的意思，而不是“大统一”。董仲舒认为，当时天下各种学说纷乱，作为执政者，必须从中选择一种学说，来作为支持国家统治的根据，所以就罢黜百家独尊儒术，这是对皇帝说的，而不是对天下说的，是建议皇帝采用儒家的三纲五常三统五德学说来作为治理国家的根据，不是要干掉其他学术，或者要统一思想----即使统一，也只是统一皇帝的思想。

统，不仅仅是一个朝代只有一统，完全可能一个朝代有几统，如果能及时变化，则就有几统啦。可是，往往由于等想变化时，流弊已经很深无法改变，必须推倒重来，于是就改朝换代，这就出现了实际上一个朝代一统的情况。
而德也是如此，所以往往也出现一朝一德的情况。
这样，我们就说，何朝得正统，何朝得何德。
有的政权，虽然得天下，但是没有按照这个规律执行，导致天下混乱不止，那就不叫得正统。
而得正统的政权，往往是“拨乱反正”。

其实知道这个规律，就可以推知那个朝代是正统。我具体就不推啦，仅仅略约说一下原则。
比如汉是夏统，尚忠，忠的流弊是野，因此，汉末是应该有民众暴乱的。
那么，下一个得正统的政权，是得殷德，该有点理想主义化和信仰化的。汉后面哪个政权是如此的呢？谁又是因为仅仅重视命运安排不努力而失去天命的呢？
再下一个，该是重秩序道德的？谁来担负这个任务呢？它的末年是因为花架子太多引发的天下大乱的，这又是谁呢？

另外，我们诸夏和夷狄是有不同的。但是这不同何在呢？子曾经曰过，诸夏可以夷狄化，夷狄也可以为诸夏。这其中的分野何在？明显，这不是因为血缘。
这其中的分野，前贤说的比较明白----诸夏和夷狄的区别，就在于三纲五常。夷狄，有了三纲五常，就是诸夏，诸夏，没了三纲五常，就是夷狄。
所以，即使是胡人，无论是北胡的蒙古，还是东胡的女真，只要入主中原，遵守三纲五常，那就是诸夏。既然是诸夏，则完全可以得天命，居于一统或者拥有一德那必然会治理好中原，促进中原的发展。如果他们不遵守三纲五常，那就是夷狄，尊王攘夷就是这个时候用的，要尊王道（不是尊国王或者天王、皇帝），攘除夷狄而安定诸夏。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-14 09:34 编辑 [/i]][/color]

西方的宗统也与血缘无关

罗马——拜占庭——查理曼——神罗——沙俄也是号称一脉相承的

好吧，两脉

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2014-9-14 09:20 编辑 [/i]][/color]

回复 #32 tiger1970 的帖子

同意。

我觉得我们可以把正统看成是一顶“皇冠”，比如，欧洲的皇冠有2个半，即屋大维传下来的一顶，经罗马帝国，到神罗；拿破仑开始的一顶，还有大英帝国的，算半顶。
而中国的皇冠，则始于始皇帝。项王分封，不需要皇冠，弃之于地。楚汉相争后，诸王推举汉王即皇帝位，于是皇冠被刘邦捡起来戴在头上，传四百余年。汉献帝刘协传于魏文帝曹丕，之后两晋，宋齐梁陈。这顶皇冠传到这里其实可以算是断绝了，因为灭陈的隋并非是继承陈朝的皇冠。隋的皇冠来自北周，那是始于北方匈奴的另一顶皇冠。也可以说，隋朝将这两顶皇冠合为一顶了，但其实不久就又分开了。这顶皇冠传至唐，五代，两宋，至崖山断绝。蒙古帝国没有取用这顶皇冠，而是成立了一个元国继承这顶皇冠。明承认元的正统地位，主要是为了表示是从元朝手中抢到了正统的皇冠，清亦如是。后来大头迫清帝退位被看的那么重要，也是为了能合法（抢或禅）拿到这个代表正统的名义。

回复 #43 五袋石果 的帖子

中国的皇帝称号开始于始皇帝，但是正统恰恰与始皇帝无关，原因如前述。

中国的皇帝，单从语义来说，就是与其他地区不同的。

古代中国地区是个封闭的世界，中国加四方夷狄为天下。因此，一人得天命而治理天下，称为天子。天子是天授命之人，不具备神性，因为天命是可以转换的。古代的皇帝，自称奉天承运，运，不是幸运，而是运命，是运转的天命。所以身为天子，必须去顺天命。如何顺天命？天听民听，天视民视，所以要应天必须顺人。
王，往也。王的德性，如大海，万众归附，如往，称为王。战国七雄称王，就是这个意思。周称王，也是如此。又称天王，意思就是天命所授之往之意。
皇，是光明正大之意。帝，同蒂，是生长万物之意。
皇帝，就是具备上述德性的君王。这个位置，从语义上高于王，略微有点太阳神的意思，是替天行道，是养育众生，但皇帝依然是天子，依然强调是天授命之人。
始皇帝不是傻子，是中国当时最聪明和最有学问的人之一。他的皇帝一词，是有这个意思的，而不是简单的取三皇五帝相加构成的一个至高无上的词而已。

日本就不是这样。以前的日本天皇是有神性的，是太阳神之子，所以日本天皇是万世一系的。而中国皇帝并无神性，所以必须承天命，改朝换代就成为常态。

中国，没有皇冠的传承，只有天命的转移。天命，是天授予某人某家族为民做事的义务，同时也保证人民奉养他的权利。如果他不能按照三纲五常以三统五德治理民众，天自然会知道，就会把天命转移到别人的身上。
至于转移给谁？----天道无亲常与善人。所以，是转移到善人的身上，但不是所有善人，而是上天选定的一个善人。

欧洲不是如此----欧洲一直是在继承罗马的皇冠。他们的皇帝，其实不应该翻译为皇帝，而应该按照他们的原意，叫做凯撒或者奥古斯都。这跟中国的皇帝完全不是一个意思。

我前面的两贴，包括本贴是记述是传统的说法，只能作为历史知识来谈，要在批判基础上加以了解。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-14 13:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2014-9-14 01:25 发表


既然有亡国自然亦有立国，一亡一立，天下大势也。

按唯种族伦，外国国史就更乱了，多少蛮族入侵过做国王。

英国当初的凯尔特人，罗马人，后来盎格鲁-撒克逊人人，诺曼底人。 [/quote]
不知道这种自甘堕落，男儿不当自强的思想对不对。
只是必须承认，像埃及、印度这样的古国也都曾经被占领、被灭、被殖民，中国感觉还是蛮庆幸的

有点乱，好好撸撸。。。。一直觉得 统是形而上的东西，是先有治权，才有 统。治是物质的，而统是唯心的、可以浮夸的。

包括，教、德本来就是牵强的，但是，秦之失德在于“暴”。水可以去扶，去覆，但是没有立的可能。别把54后的教义往上搬啊。

新文化运动后的历史行为评价和“五德始造”一样，有种风潮是把后世的思想往前人头上栽。

[quote]原帖由 [i]无事公[/i] 于 2014-9-14 13:25 发表

不知道这种自甘堕落，男儿不当自强的思想对不对。
只是必须承认，像埃及、印度这样的古国也都曾经被占领、被灭、被殖民，中国感觉还是蛮庆幸的 [/quote]

要是那么较真，又有几个纯血的汉人，纯汉人又该那个时代开始算？

到底怎么算祖国历史，自己还不把自己憋屈死。

回复 #46 小贩 的帖子

我说的当然不是五四后的定义，五四是打倒旧道德旧礼教，树立德先生和赛先生的权威，哪里会有重新解经的事情？
前面说的三统来源于论语、春秋和史记，纲常来源于董仲舒的理论，诸夏和夷狄的分野是来源于论语，其余的东西多来自于春秋。
春秋不是史书而是经书，我的观点史记是披着史书的外衣其实却不是纯粹史书，怪不得叫太史公书。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2014-9-14 17:43 发表


要是那么较真，又有几个纯血的汉人，纯汉人又该那个时代开始算？

到底怎么算祖国历史，自己还不把自己憋屈死。 [/quote]
要多较真？

我知道我祖上N代都是汉人就够了，咱就认为咱是纯血汉人，哪怕咱说不定是李唐后人，有胡人基因，不知道就行，不知者不罪。

没必要去刨根问题，还dna检验你到底有没有胡人基因

历史是由胜利者书写的，一点儿不错

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-9-14 23:13 发表

要多较真？

我知道我祖上N代都是汉人就够了，咱就认为咱是纯血汉人，哪怕咱说不定是李唐后人，有胡人基因，不知道就行，不知者不罪。

没必要去刨根问题，还dna检验你到底有没有胡人基因

历史是由 ... [/quote]

历史是胜利者写的，但没有谁是永远的胜利者。

蒙古人来了，老子就是天命所归，明朝还是要承认他是正统地位，皇帝我老爸老妈都是元朝政府下的良民，清朝进关了，还要是继承明地位。还是要到明皇陵下跪，到民国，开始口号还驱逐鞑虏，过不了几天就五族共和了。

看脚趾甲：尾趾甲发育不完全的，是最重要的汉族体征。
看眼皮：单眼皮的，汉族基因多一些。

但是，纯血的？中国没有血统歧视，再说几百年前是一家，就两点可以证出，纯血是没有的了。
“杂种”在中国原意不是说“血统”混乱，而是父系基因过多。

全球化理论，其实算是“正统”的一个替代。但“操刀”者，先是把印第安几乎灭了，种族歧视丑闻从没断绝，而且还有“血统”趣味。和和....,说到底“正统”才是正真先进的国家更替、占领理念。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2014-9-15 01:47 编辑 [/i]][/color]

我三眼皮，所以说嘛，感觉自己超像胡人:!!

放心，在中国没人会歧视你的。

[quote]原帖由 [i]刘青[/i] 于 2014-9-12 17:36 发表
如果当年日本占领中原大部份土地而不只是东北三省，那日本算不算中原王朝。

中国人是不是要认日本为正统？ [/quote]
可惜东北三省都不算日本统治，是不是让你失望了？

抗日战争期间，日本军队打败了中国军队，扶持了 伪满和伪民国政府。

PS.有些事不好假设，就象“假设谁给强奸了一样”，本身就是侮辱。结论很无奈。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2014-9-15 09:05 编辑 [/i]][/color]

回复 #44 tiger1970 的帖子

欧洲的皇帝和中国的皇帝的意思确实是不一样的，这大概是翻译的问题？其实欧洲的“国王”才是世袭君主，皇帝（凯撒或奥古斯都）的本意好像是“最高军事统帅”？从罗马到神罗的皇帝都不是家族世袭，神罗的皇帝还是选举出来的，只是后来皇冠被哈布斯堡家族垄断了。
不过，虽然如此，我觉得自从四帝共治开始，欧洲的奥古斯都还是有那么一点点皇帝味的。
说始皇帝不具备正统性，总是觉得怪怪的。周朝最后一位天子赧王应该确实死于秦人之手吧（这家伙在位时间超级长，59年）。赧王驾崩之后，虽然还是战国时代，各国相继称王，却没有天子。从赧王驾崩的前256年到赵政称帝的前221年，这35年是一个只有王没有天子的时期。

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2014-9-15 09:45 发表
欧洲的皇帝和中国的皇帝的意思确实是不一样的，这大概是翻译的问题？其实欧洲的“国王”才是世袭君主，皇帝（凯撒或奥古斯都）的本意好像是“最高军事统帅”？从罗马到神罗的皇帝都不是家族世袭，神罗的皇帝还是 ... [/quote]

皇帝是养子继承制，不是亲儿子罢了，但明显还是算世袭。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-9-14 23:13 发表

要多较真？

我知道我祖上N代都是汉人就够了，咱就认为咱是纯血汉人，哪怕咱说不定是李唐后人，有胡人基因，不知道就行，不知者不罪。

没必要去刨根问题，还dna检验你到底有没有胡人基因

历史是由 ... [/quote]

发现水王这段虽然表述不好，实际意思和“文化决定正统，非血统决定正统”一个意思

俺觉得人种不仅是血缘传承，更有思想，文化传承，但这么说的话，内地基本没汉人了

[quote]原帖由 [i]时间轴空转[/i] 于 2014-9-15 11:49 发表
俺觉得人种不仅是血缘传承，更有思想，文化传承，但这么说的话，内地基本没汉人了 [/quote]

思想文化就更加不用说了，现在基本都是西化了。天天一些奇淫技巧把玩，一点我大汉人传统文化都没了。