满清的江山是谁打下来的？汉奸部队吗？

最近看了几期高晓松的晓松奇谈，老高总在节目中说明粉这个那个的，其实貌似他也不那么客观。南明历史一向了解不多，国内貌似宣传南明历史的也不多，话说是因为五族共和的原因？
明粉一说到关宁铁骑一说到袁崇焕就跟打了鸡血的似的，关宁铁骑真假我不知道，但是辽东军肯定是有的，那这个辽东军是不是最后都跟着吴三桂当了汉奸了？还有满清入关时鞑子兵也就一二十万，那整个中国是谁打下来的？都是李成栋吴三桂那样的汉奸部队为满清打下来的？
还有个问题挺有意思，当时农民军到底战力怎么样？怎么跟吴三桂满清联军一触即溃，但是最后南明最后依靠的却是农民军？

根据个人的读史分析，关宁铁骑的战功是夸大了的，基本属于外战外行内战内行。

至于谁打下来的江山，这个话题太大了，不能用简单的说是谁打下来的。

关宁铁骑代表的是地方武装的利益 本质上和当年的李成梁一样 打仗只是为了利益最大化 缺乏民族和国家归属感 清军入关之后也多次扮演刽子手卖国贼的角色 即使袁崇焕时期也没什么好褒奖的 早就被黑成渣的选手
满清入关以后黄河以北以及江淮流域基本都是自己打下来的 吴三桂等投降派作为辅助 后期剿灭云贵川和两广等偏南地域 也就是最后的南明王朝
明末和隋朝唐末的情况比较相似 万历之后官僚腐败 多地农民起义和地方割据 国库空虚 最后连年干旱李自成在西北起义是最后一根稻草 其实我感觉明末权利已经很分散了 像李成梁那样的国中之国和春秋三国时期的诸侯割据区别不大 唯一的区别是明朝中央权威长期延续 所以有效分割了地方军权和行政权力 掌军权的没有土地 有土地的不能领兵 地方割据充其量就是做个太平王爷没有乱世奸臣的想法 但李自成和多尔衮摧枯拉朽式的进攻又迅速的灭亡了明朝最后的中央政权 地方割据根本来不及做角色替换就换了主子重新做奴才 这也是后来清军入关以后受到抵抗较小的一个原因

回复 #2 关内侯 的帖子

北京城下，袁崇焕硬抗后金，这个战绩总是实打实的吧

满清一二十万军队，我觉得少算了，满清如果人口百万的话，完全可以拉出来二三十万军队，这还没算蒙古八旗呢

当然是汉人们打下的

关宁铁骑现在被吹上天了，其实就那么回事。辽东军队基干队伍是祖大寿的，出了相当多的汉奸。吴三桂后来的辽东军大多是乌合之众。东江军也是大批汉奸，还是铁杆汉奸。

农民军的战斗力也不咋的，训练和武器都跟不上，但是比后来的无组织无纪律的南明军阀部队强多了。至于南明依靠农民军那是不得已，至死都没信任过。满清的江山，东林党起的作用非常大。

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2014-8-31 18:25 发表
北京城下，袁崇焕硬抗后金，这个战绩总是实打实的吧

满清一二十万军队，我觉得少算了，满清如果人口百万的话，完全可以拉出来二三十万军队，这还没算蒙古八旗呢 [/quote]

北京保卫战，关宁军的水分至少吹了一半。

满清二三十万军队？你当是玩战略游戏暴兵么？

定南王孔有德、平西王吴三桂、平南王尚可喜、靖南王耿精忠、义王孙可望

还有一个洪承畴

孙可望这种猪队友一个能顶五个对手

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2014-8-31 21:12 编辑 [/i]][/color]

满清江山，当然是满清打下来的

只是满清有利用汉人部队而已，核心还是满清

我们的一些史料太小看满洲实力和夸大明顺实力了

只能是满人打下来的，这点毋庸置疑，区分一下无非是汉人降军在灭明战争中起到多大功劳而已。最后清廷也算厚待他们，都裂土封王了。

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2014-8-31 21:07 发表
定南王孔有德、平西王吴三桂、平南王尚可喜、靖南王耿精忠、义王孙可望

还有一个洪承畴

孙可望这种猪队友一个能顶五个对手 [/quote]

我看高晓松不是说了孙可望当年是第一个能治理好内部的军阀了，孙可望本人打仗确实不太行，但治理内政能力至少甩明朝那帮傻逼几条街，不过想要点权力，你就招他入阁多给虚衔玩玩政治斗争，当年一个秦王都舍不得给，把孙可望脸都丢光了。我是孙可望，八成也投满清，吃穿用什么都是老子，还装大尾巴狼。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2014-8-31 22:31 编辑 [/i]][/color]

有没有《南明那些事儿》的，想看

顺便一说，崇祯如果南迁的话绝对能支撑很长一段时间

回复 #12 KYOKO 的帖子

能如何？以他的性格早晚还是被灭。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-8-31 23:17 发表
有没有《南明那些事儿》的，想看

顺便一说，崇祯如果南迁的话绝对能支撑很长一段时间 [/quote]

明朝那些事至少有吹点，南明实在是没点可吹，看南明史就是想抽人的冲动，南宋败亡至少蒙元的绝对实力下，虽可悲但不可惜，至少南明有四次至少割据南方，结果全盘皆输，不得不说像朱棣那种靠神风之类的天命所归这玩意真存在。清朝是时候到了，该他上位的时刻了。

李自成基本是被八旗和吴三桂打败的。
南直隶一带是八旗拿下的，但以后的反复争夺基本是原四镇跟明军的战争。
江西两广一带是明朝降将李成栋跟明军的争夺，而以后反正最后终于做了大明宁夏王的李成栋又是被八旗干掉的。
张献忠是八旗拿下的，孙可望的对手基本是八旗为核心整合了原明军。
李定国的主要对手是吴三桂他们几个汉王。
郑成功的主要对手是整合后的原明军。

所以可见，八旗在灭明战争中还是作用巨大的。而吴三桂的骑兵主要对的是北方的李自成，打到后来，骑兵也未必那样强啦。江南水网地区，骑兵是受限制的。

满清在入关前夕，已经是东亚大帝国，LZ对此混淆不清，误以为满清就几个小土著，所以才会产生满清天下是谁打的误解

入关前夕，满洲国疆域南抵山海关，北至俄罗斯外兴安岭、库页岛，涵盖整个东三省，西面的蒙古和东面的朝鲜都被满清征服，并向满清提供兵员 物资，实质上是满清殖民地。

满清治下人口至少数百万人，包括满 汉 蒙 朝鲜 以及东北各种土著民族

这样一个庞大的帝国，如果南明、顺、西 三方联手，固然有的一拼，但任何一方单独与满清对战，都处于弱势，更何况三方还自相残杀，内乱不止，被满清各个击破毫不奇怪

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2014-8-31 21:07 发表
定南王孔有德、平西王吴三桂、平南王尚可喜、靖南王耿精忠、义王孙可望

还有一个洪承畴

孙可望这种猪队友一个能顶五个对手 [/quote]

孙可望明显是被低估和丑化了的。在内政上比李定国强的多的多。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2014-9-1 09:28 发表
满清在入关前夕，已经是东亚大帝国，LZ对此混淆不清，误以为满清就几个小土著，所以才会产生满清天下是谁打的误解

入关前夕，满洲国疆域南抵山海关，北至俄罗斯外兴安岭、库页岛，涵盖整个东三省，西面的蒙古 ... [/quote]

满清算神马东亚大帝国，还帝国呢，一个准军事化组织而已。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2014-9-1 08:56 发表
李自成基本是被八旗和吴三桂打败的。
南直隶一带是八旗拿下的，但以后的反复争夺基本是原四镇跟明军的战争。
江西两广一带是明朝降将李成栋跟明军的争夺，而以后反正最后终于做了大明宁夏王的李成栋又是被八旗 ... [/quote]

南中国基本是汉奸部队平定的，四镇和左镇，在所谓的“民族融合”这一丑陋的过程中起到了相当大的作用。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2014-9-1 09:28 发表
满清在入关前夕，已经是东亚大帝国，LZ对此混淆不清，误以为满清就几个小土著，所以才会产生满清天下是谁打的误解

入关前夕，满洲国疆域南抵山海关，北至俄罗斯外兴安岭、库页岛，涵盖整个东三省，西面的蒙古 ... [/quote]

我个人对南明历史了解却是不多，但是也没把他们当土著，但是说他们是东亚大帝国却是不敢苟同的。
看地图上满清倒是土地不少，但是有效占领土地也就山海关到东北那一块，人口也就他满洲人那么点，就凭这点资本还配不上大帝国的。满不进关也就算一个中国北方善战少数民族政权而已。

当时军事实力，满人在东亚当之无愧的第一了。连蒙古都玩不过的明朝如何抵抗？

满清入关前大帝国肯定算不上，有完善实力的军事组织国家到算得上。能算现在放大版的军事以色列，单对单在河北等平原肯定没一个能干的过满清，但满清毕竟下江南，没汉奸主力带队，光逃人和水土不服都能让满清不战自退。

不觉得满清的骑兵多厉害，不过战力不弱是真的，跟关宁铁骑一样，近来被吹上天
关宁骑兵是出名的跑得快，散得快

打下江山的是满清，不过带路的都是汉人

崇祯自己玩残了，没办法，想当年关外有孙承宗、熊延弼、袁崇焕等人，关内有洪承畴、左良玉、卢象升等人，都是被崇祯自己给玩残……每每读史至此，不恨汉奸，不恨满狗，独恨这个SB

[quote]原帖由 [i]anbobi[/i] 于 2014-9-1 12:14 发表
我个人对南明历史了解却是不多，但是也没把他们当土著，但是说他们是东亚大帝国却是不敢苟同的。
看地图上满清倒是土地不少，但是有效占领土地也就山海关到东北那一块，人口也就他满洲人那么点，就凭这点资本还配不上大帝国的。满不进关也就算一个中国北方善战少数民族政权而已。[/quote]


满洲国的疆域和人口我已经叙述过了，这里不再重复，

这点资本还真比李自成和张献忠多，他俩都自称大顺大西皇帝，满洲国称帝国自然也毫无问题

中国历史上一直到抗战为止，被外族入侵的例子不少，中国人就喜欢推汉奸身上，一切都是汉奸惹的祸，这显然是一种阿Q精神，打不过就承认打不过，南明 李自成 张献忠 就是打不过满清，没别的

回复 #17 小陆伯言 的帖子

孙可望要是讲本事，不管是军事还是内政，估计都远远超出李定国和郑成功。

其实投清后他过得未必舒心。

回复 #24 naniwa 的帖子

李自成我曾经算过，能打仗的兵也就10万人，真正能控制的地盘也就是陕西和湖北一部分。
张献忠更差。
明朝最后也就是左镇和四镇还有点力量，加上吴三桂算是能打的。说个实话，吴三桂的战斗力在松山之战中，都看见啦。

当初一个鞑靼就让明朝挺为难，何况建州+蒙古。

回复 #26 tiger1970 的帖子

所以说，满清的实力并不弱，很多人把它当成个土著野蛮人是错之又错。

事实上七大恨开始，满清在东北地区军力一直优于明朝，包括萨尔浒之战，满军对明军有很大优势，当然经过清史YY后，成了以弱胜强的伟大战役

明朝如果内部不乱，举国抗击满清，还是有希望的，你内部乱了，基本没戏

其实算一算就知道。

李自成一共五军----我以前的一个帖子：
自成占领西安前军事集团组成（主要根据《甲申传信录》和《明末农民战争史》）

奉天倡义文武大元帅    李自成

全军合计正兵137000人，辅助兵应在100000人以上

提营总督权將军          田见秀（锁天鷂，田副爷）

其中：帅标合计正兵50000人，辅助兵约40000人
帅标权將军               刘宗敏（領哨刘爷）
      制將军               贺   锦（争世王，南宮贺副爷）
      正威武將军         张   鼐（小爷张將军）
      副威武將军         党守素（乱点兵，党將军）
      标左威武將军      李   友（二队）
            果毅將军      谷可誠（头队，谷將军）
      标右威武將军      辛思忠（虎燄班，辛將军）
            果毅將军      马世荣（右营马將军）
      标前果毅將军      任继荣
      标后果毅將军      吴汝义（四队）
      旗鼓                  杨   彥
                              赵应元
                              朱养民
                              范鼎革

四营合计正兵65000人，辅助兵约40000人
左营制將军              刘芳亮（左营大將）
      左果毅将军        马世耀
      右威武將军        刘汝魁（北营刘將军）
右营制將军              刘希堯（治世王，刘將军）
      左果毅將军        白鳩鶴（白將军）
      右果毅將军        刘体纯（飞虎，刘將爷）
前营制將军              袁宗第（袁將军）
      左果毅將军        谢君友（谢將军）
      右果毅將军        田  虎（前营田將爷）
后营制將军              李  过（一只虎，李副爷）
      左果毅將军        张  能（五闯王，张將军）
      右果毅將军        马重僖（马將军）

地方守军五卫正兵约22000人，辅助兵不详
通达卫制將军            任光荣（驻扎荊州，6000人）
         左威武將军      藺养成（驻扎彝陵，800人，左金王，胡闯）
         右威武將军      牛万才（驻扎彝陵，600人，老回回）
         帅标都尉         张   礼（驻扎彝陵，600人，张虛）
         帅标威武將军   王文耀（驻扎澧州，2000人）
扬武卫果毅將军         白   旺（驻扎安陸，2000人）
         都尉               叶云林（驻扎荊门，600人）
         帅标威武將军   谢应龙（驻扎汉川，3000人）
         左营都尉         马世泰（驻扎景陵，600人）
襄阳卫左威武將军      高一功（驻扎襄阳，2000人）
         右威武將军      马   雄（驻扎襄阳，2000人）
汝宁卫威武將军         韩华美（驻扎信阳，800人）
均平卫果毅將军         周凤梧（驻扎禹州和郑州，700人）

存疑者
中营制将军               李   岩（从编制上看，既然有帅标，出现中营的可能性极小）
应有名而实无名者
                              李双喜（也许真是跟张鼐是同一人？）
一品为权將军
二品为副权將军
三品为制將军
四品为果毅將军
五品为威武將军
六品为都尉
七品为掌旗
八品为部总
九品为哨总

----------------
李自成不过也就十几万人，对明朝就是压倒优势。
明朝的左镇和四镇，跟李自成比还远远不是对手。基本是碰上就垮台的路数。
吴三桂那帮兵的表现，松山战役中大家都清楚。
李自成对吴三桂，到底如何大家也清楚。
李自成也跟满清兵开过仗。

所以啊----清兵的战斗力确实还是极强的，而且兵力并不少。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2014-9-1 15:49 发表
李自成我曾经算过，能打仗的兵也就10万人，真正能控制的地盘也就是陕西和湖北一部分。
张献忠更差。
明朝最后也就是左镇和四镇还有点力量，加上吴三桂算是能打的。说个实话，吴三桂的战斗力在松山之战中，都看 ... [/quote]

战士10万肯定是远远不止的。

四镇和左镇的力量也未必行，这些政府军和民间热血志士比起来很多时候还不如。

关键是敢不要脸找新主子，丢掉祖宗不要，靠着大树靠着以前对付民军的经验来取胜。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2014-9-1 15:41 发表
孙可望要是讲本事，不管是军事还是内政，估计都远远超出李定国和郑成功。

其实投清后他过得未必舒心。 [/quote]

军事上超过李定国估计难，不亚于郑成功我觉得问题不大。

回复 #22 humi100 的帖子

帝国和政治模式的完善没有必然关系把?蒙古四处侵略在元朝时才有了不算高明的政治模式，难道之前的蒙古不算大帝国？

据《明清战争史略》等史料反映

李自成进京部队也就十来万人（号称五十万哦），如果老虎伯伯资料是真，那么这十来万人就是李自成的主力了

也难怪主力在山海关被打残后，李自成是一路大败，被满清追着打，因为老本没了

[quote]原帖由 [i]梦幻军师[/i] 于 2014-9-1 14:39 发表
不觉得满清的骑兵多厉害，不过战力不弱是真的，跟关宁铁骑一样，近来被吹上天
关宁骑兵是出名的跑得快，散得快

打下江山的是满清，不过带路的都是汉人

崇祯自己玩残了，没办法，想当年关外有孙承宗、熊延弼、袁崇焕等人，关内有洪承畴、左良玉、卢象升等人，都是被崇祯自己给玩残……每每读史至此，不恨汉奸，不恨满狗，独恨这个SB [/quote]

部分被误解了，就这份名单，除了卢象升忠肝义胆，死的冤枉，孙承宗也是被下课的，其他哪个是冤枉的？左良玉不是被崇祯玩残，而是基本把崇祯玩残。

就左良玉这种货色，不提也罢

任何时候，一个国家都有大量人才的存在，只不过他们不一定会为朝廷所用，为维护当时的政权发挥作用。

关键是看这个朝廷还有没有对人才的向心力和凝聚力，这也就是所谓的“气数”。

明朝到了崇祯时，气数已经尽了，实际上在嘉靖就已经呈现出气数将尽之势，是张居正给续了命。

崇祯没能扮演救世主，就要他负主要责任？难道之前的万历和天启都是没有让大明朝继续走下坡路的？

明失其鹿，天下共逐之。满清，不过是其中最强大的一股力量，而且是最后的胜利者。仅此而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2014-9-3 14:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2014-9-3 14:47 发表
任何时候，一个国家都有大量人才的存在，只不过他们不一定会为朝廷所用，为维护当时的政权发挥作用。[/quote]
照镜自怜，深以为然

回复 #35 dreambe 的帖子

从用人才看，那崇祯当政十几年，人才不为明廷所用不算他的错？他还各种杀人、换内阁，我觉得错大了

明朝其实最黑暗的时期也就是朱重八上位的变态杀人期和崇祯的暴戾时期。可惜在崇祯没有八八的本事。所以只能完蛋。

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2014-9-3 16:16 发表
从用人才看，那崇祯当政十几年，人才不为明廷所用不算他的错？他还各种杀人、换内阁，我觉得错大了 [/quote]

不能这么讲。

哪个人才崇祯没用？用了谁能让大明中兴？

明朝的灭亡，在于利益集团已经攫取、把持了国家大部分的财富，并且在政治上离明廷越来越远。公务员集体更是官官相护，洁身自好的一部分也只是打嘴炮打酱油。如果对待这些贪渎颟顸的无用之人还姑息的话，大明能不能撑到17年都未知。所以崇祯在最后才意识到“文臣个个可杀”。

至于换内阁，早就给批烂了。

崇祯时期，明朝已经完了，农民军与满清左攻右击，摁下葫芦起了瓢，就是朱重八复生，朱棣在世，也是无能为力了，谁也不能令大明复兴了。

至于满清天下谁打下来的，东林党功不可没。

回复 #40 落叶聚还散 的帖子

攘外必先安内，完全可以和满清媾和啊。在《明朝那些事儿》里，皇太极议和还是很有诚意的

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-9-4 14:47 发表
攘外必先安内，完全可以和满清媾和啊。在《明朝那些事儿》里，皇太极议和还是很有诚意的 [/quote]
媾和？谁敢？

连卢象升死前，都看透局面了。明朝当时看明白媾和有好处的，人很多，只是党争过于激烈，这种事敢提出，就会被人用口水淹死。

而且即便与满清签协议了，有机会的话，皇太极肯定还会咬一口，在利益面前，这种协议的有效性值得怀疑。

媾和的基础就是将满清能够挡在国门之处，当时有谁能做到这一点？

袁吗？在军事上，他当时应该还算有些本事的。结果如何？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-9-4 14:47 发表
攘外必先安内，完全可以和满清媾和啊。在《明朝那些事儿》里，皇太极议和还是很有诚意的 [/quote]
崇祯也有诚意，然后陈新甲就杯具了

崇祯那不是诚意，那是死要面子不肯放下身段。皇太极倒是真没想过入主中原，无非是能得点好处就来点。

相信满洲人会议和吗？今天和议达成了，明天边防军能裁撤吗？辽饷能停吗？如果不能的话，议和有意义吗？

崇祯晚期的议和，这点诚意连满洲人都不信，就好像老蒋当年也提出议和一样。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-9-4 14:53 发表

媾和？谁敢？

连卢象升死前，都看透局面了。明朝当时看明白媾和有好处的，人很多，只是党争过于激烈，这种事敢提出，就会被人用口水淹死。

而且即便与满清签协议了，有机会的话，皇太极肯定还会咬一口， ... [/quote]
是的，所以崇祯需要乾纲独断、拍板

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-9-4 15:01 发表

是的，所以崇祯需要乾纲独断、拍板 [/quote]

政治都是血淋漓的，如果崇祯很多事能乾纲独断，我想他第一件事就是没收利益集团的国有资产。

非不为，势不可为。崇祯最后悟出来文臣个个可杀，如果时间倒流，他能这样干吗？不可能。百官助饷就捐了那点要饭钱，难道大明都是青天在世？就崇祯一个糊涂？他能一个个的抄家？

崇祯一向定位比较高，除了唐太宗，谁也看不起。加上东林们的推波助澜，干什么伤害到利益集团的事情，就拿舆论和历史来说事，不要脸的万历估计能应付，崇祯不行。

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2014-9-4 16:13 发表


政治都是血淋漓的，如果崇祯很多事能乾纲独断，我想他第一件事就是没收利益集团的国有资产。

非不为，势不可为。崇祯最后悟出来文臣个个可杀，如果时间倒流，他能这样干吗？不可能。百官助饷就捐了那点要 ... [/quote]
所以说那时明朝气数已尽，晚清时，庆王捐款也是一场闹剧。末代政权总有极为相似之处。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-9-4 16:17 发表

所以说那时明朝气数已尽，晚清时，庆王捐款也是一场闹剧。末代政权总有极为相似之处。 [/quote]

是的，气数已尽，崇祯的失误远远小于客观原因。

很不幸，他是那个第七个烧饼。

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2014-9-4 15:00 发表
相信满洲人会议和吗？今天和议达成了，明天边防军能裁撤吗？辽饷能停吗？如果不能的话，议和有意义吗？

崇祯晚期的议和，这点诚意连满洲人都不信，就好像老蒋当年也提出议和一样。 [/quote]

如果关中是铁板一块 即使领头的再昏庸无能也未必是皇太极能一口吃掉的 努尔哈赤皇太极学的其实都是李成梁以战养战那一套 李成梁生前追着辽东那群游牧打 但是从不打死 打赢一次就要军饷 李成梁死后努尔哈赤皇太极也差不多了 只不过胜负关系颠倒了一下 所以一旦双方能保持20年以上的和平期 其实是有可能改变历史结局的
第一 明朝新政成功 恢复中央集权 不过这个可能性非常小 明末刚好全球变冷 从万历到乾隆持续百年的冰河期是中国历史上最冷的一段时期 而且旱灾蝗灾不断 崇祯六年米脂大旱 斗米千钱人相食 以明末那个政权腐朽程度 想活过来太难
第二 地方割据有长达20年的缓冲 中央在政权上的权威性逐渐削弱 加上地方民变民心可用 很可能会多蹦出几个李自成这样的人物 没准里面就能出现个曹操朱元璋
有时候我会想如果张居正没出现 万历年间到底会出现一个王莽还是赵匡胤 当然历史没什么可假设的 再说就成丘处机路过牛家村了

[quote]原帖由 [i]一步天履[/i] 于 2014-9-4 16:46 发表
第一 明朝新政成功 恢复中央集权 不过这个可能性非常小 明末刚好全球变冷 从万历到乾隆持续百年的冰河期是中国历史上最冷的一段时期 而且旱灾蝗灾不断 崇祯六年米脂大旱 斗米千钱人相食 以明末那个政权腐朽程度 想活过来太难 [/quote]
拿冰河期说事没啥意义，建奴比朱明还靠北呢，入关之后和南明对峙几年按理说受的负面影响更大

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2014-9-4 16:13 发表


政治都是血淋漓的，如果崇祯很多事能乾纲独断，我想他第一件事就是没收利益集团的国有资产。

非不为，势不可为。崇祯最后悟出来文臣个个可杀，如果时间倒流，他能这样干吗？不可能。百官助饷就捐了那点要 ... [/quote]
朝廷是建立在官僚集团之上的，没收财产肯定不行，那样要崩盘了

可如果和满清媾和，几乎没触犯官僚集团利益，如果真乾纲独断，未必不行。（说个不太靠谱的比喻，如果把万历换成朱八八，那些大臣成天嚷着要立皇长子为太子，而八八想立皇三子，你觉得结果会如何？）

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-9-4 23:06 发表

朝廷是建立在官僚集团之上的，没收财产肯定不行，那样要崩盘了

可如果和满清媾和，几乎没触犯官僚集团利益，如果真乾纲独断，未必不行。（说个不太靠谱的比喻，如果把万历换成朱八八，那些大臣成天嚷着要 ... [/quote]
所以东林及其代表的官商集团真的很贱，敢对大明朝廷指手画脚拖后腿，面对闯逆、鞑子的屠刀就缩回去了

不是有人分析要是土豆、玉米这些农作物在明朝早点普及，基本就没“我大清”什么事情了吗？所谓康乾盛世就是土豆盛世？

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2014-9-5 12:59 发表
不是有人分析要是土豆、玉米这些农作物在明朝早点普及，基本就没“我大清”什么事情了吗？所谓康乾盛世就是土豆盛世？ [/quote]
康乾盛世就是百姓过着乞丐般的日子，还远远不及万历时期。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-9-5 13:01 发表

康乾盛世就是百姓过着乞丐般的日子，还远远不及万历时期。 [/quote]
这是个问题，真的不如？？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-9-5 13:04 发表

这是个问题，真的不如？？ [/quote]
远远不如。

根据西方传教士里的记载，根本就没有可比性。

西方传教士的那个也靠不住。明万历年间，洋鬼子是什么发展水平？康乾时期洋鬼子经过大航海时代，经济发展水平、世界观、科学技术已经大不一样了，看天朝的眼光也不可能是以前那种仰慕心态了。

这种心态的变化直接就反映在他们对天朝的记载之中。

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2014-9-5 13:27 发表
西方传教士的那个也靠不住。明万历年间，洋鬼子是什么发展水平？康乾时期洋鬼子经过大航海时代，经济发展水平、世界观、科学技术已经大不一样了，看天朝的眼光也不可能是以前那种仰慕心态了。

这种心态的变化 ... [/quote]
你只要看一下，对老百姓的生活水平记载，就知道怎么一回事了。

洋鬼子是在进步，而中国的老百姓，从明到清，则是一个大退步。

另外，大航海时代，我没记错的话，应该是明朝。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-9-5 13:41 编辑 [/i]][/color]

万历年间，老百姓生活富足，即使是在崇祯，也只是北方灾荒，南方生活还是不错的。但满清来了之后，区别就不大了。