会不会关羽失荆州对他后来的战略有影响

个人觉得关羽有负盛名，辜负了刘被对他的信任，让他镇守一方，而且是蜀国的门户，是魏国、吴国都想得到的地方，他竟然在没有稳固后方，（比如用外交手段）确保吴国不会夹击的情况下，跟曹魏干起来了，就算他去得了所谓“威震华夏”，水淹七军的樊城之战的胜利，哪也只是一场战役的胜利，不足为傲，反而注定了他要败走麦城，死于无名小卒之手也是活该不说，失掉荆州对整个蜀国的局面很不利，刘被才会平了老命也要把荆州夺回来（位一定报仇不过是个借口）

而后来的诸葛是不是在失掉荆州的情况下迫于无奈（不敢向吴国宣战，那样魏国。。。），才平了命要占领蜀国的另外一个门户——汉中，以至不断的北伐，大家说说自己的意见吧

呵呵,你多虑了,诸葛亮一生是非常谨慎的,他在用兵的时候也是如此,不冒险,不贪进,稳扎稳打,而且他出兵耗费的民力是在蜀国所能承担的范围内的.最后一次和第四次北伐之间他就隔了三年时间,他本人对治理国家,发展生产又非常在行,所以不堪设想的结果是不会出现的.
蜀的根基在孔明的努力下反倒是很稳的,反观吴国反而是不稳的,吴国是在大族的支持下才立国,后来的历史也证明吴国的战斗力非常低下.当然姜维确实不如诸葛亮,他出兵的规模还没有诸葛亮大,但是当时黄皓弄权,蜀的政治就比较腐败了,所以姜维的出兵很不符合当时的国力,也不讨老百姓的喜欢.

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-10-30, 15:52:35发表
会不会关羽失荆州对他后来的战略有影响

个人觉得关羽有负盛名，辜负了刘被对他的信任，让他镇守一方，而且是蜀国的门户，是魏国、吴国都想得到的地方，他竟然在没有稳固后方，（比如用外交手段）确保吴国不会夹击的情况下，跟曹魏干起来了，就算他去得了所谓“威震华夏”，水淹七军的樊城之战的胜利，哪也只是一场战役的胜利，不足为傲，反而注定了他要败走麦城，死于无名小卒之手也是活该不说，失掉荆州对整个蜀国的局面很不利，刘被才会平了老命也要把荆州夺回来（位一定报仇不过是个借口）

而后来的诸葛是不是在失掉荆州的情况下迫于无奈（不敢向吴国宣战，那样魏国。。。），才平了命要占领蜀国的另外一个门户——汉中，以至不断的北伐，大家说说自己的意见吧 [/quote]
会不会关羽失荆州对他后来的战略有影响

个人觉得关羽有负盛名，辜负了刘被对他的信任，让他镇守一方，而且是蜀国的门户，是魏国、吴国都想得到的地方，他竟然在没有稳固后方，（比如用外交手段）确保吴国不会夹击的情况下，跟曹魏干起来了，就算他去得了所谓“威震华夏”，水淹七军的樊城之战的胜利，哪也只是一场战役的胜利，不足为傲，反而注定了他要败走麦城，死于无名小卒之手也是活该不说，失掉荆州对整个蜀国的局面很不利，刘被才会平了老命也要把荆州夺回来（位一定报仇不过是个借口）

而后来的诸葛是不是在失掉荆州的情况下迫于无奈（不敢向吴国宣战，那样魏国。。。），才平了命要占领蜀国的另外一个门户——汉中，以至不断的北伐，大家说说自己的意见吧
.
1:刘备伐吴有报仇的因素，有夺荆州的因素，我觉得还有灭吴的因素在内。
2：汉中是刘备拿下的，诸葛亮是后勤部长和后援。
3：即使荆州不失，诸葛亮也不会向吴开战，联吴伐魏是他始终的主张。这一点很象日本十段藤泽秀行，大局感非常强。
4：关二爷外交上确实是个小学生，呵呵，估计还是抬举他老人家。
5：谢谢huanghuang 朋友，这一篇算是写完了，想继续看就看真实三国之诸葛亮身后的世界吧，正连载中，多多提宝贵意见。谢谢。

楼主基本还是以演义来推断的

不过要指出三国志是年代上最近的正统史书
所以研究真实历史,对他参考多是真

但不代表三国志=历史
很多后事考证的也推翻三国志和在其基础上扩展


建议大家看看台湾大学历史系黎老先生的<细说三国>
黎老是刘派的,可以从书中明显看出他的喜憎
但却严守史家严谨态度
对历史作出合理推断

[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2004-10-30, 15:59:54发表
蜀的根基在孔明的努力下反倒是很稳的,反观吴国反而是不稳的,吴国是在大族的支持下才立国,后来的历史也证明吴国的战斗力非常低下. [/quote]
吴国的战斗力我不清楚，但它占著地利，魏国要灭它恐怕也不易

就算蜀国不主动出击，魏国也多半还是会先灭它，但是不是要更困难些，维持的时间更长些，就很难说了，会不会魏国遭到极为顽强的抵抗，两家损失都大，让吴国赚个便宜？就像我说的我那次在游戏中被翻盘一样。  

  胡思乱想，随便说说而已

[quote]原帖由[i]_CVB_tassdar[/i]于2004-10-30, 18:39:10发表
建议大家看看台湾大学历史系黎老先生的<细说三国>
黎老是刘派的,可以从书中明显看出他的喜憎
但却严守史家严谨态度
对历史作出合理推断 [/quote]
黎先生《细说三国》不敢恭维，许多史实尚有没有搞清楚的地方，许多推断也非常主观，有些甚至不如《三国演义》合乎逻辑。

呵呵,细说三国我买了一套,里面写的东西是很好看的,不过确实如万兄所说,黎老的情绪化也是很严重的哟.
  吴国后来的战斗力是非常低下的,网上有这方面很多有见识的文章,你可以看一下,其实吴国主要是个长江天险,只要陆抗这样的名将一死,孙皓又不死不病地,东吴必灭.所以战争其实是政治,经济的集中体现.

冒个泡插一嘴 还是政治是主导吧 历史上不少南方小朝廷靠长江维持哦 一腐败也就over了  最近的蒋中正也算一个吧 没办法 改靠海峡了

冒个泡插一嘴 还是政治是主导吧 历史上不少南方小朝廷靠长江维持哦 一腐败也就over了　最近的蒋中正也算一个吧 没办法 改靠海峡了
  说得好，吴和蜀如果政治清明，名将得以重用，魏国再厉害也只能等待。比如陆抗一被孙皓去掉兵权，羊祜立即上书要求派兵灭吴；而姜维在魏想灭蜀半年前就上书给后主发出危险信号，并已提出完整布置，黄皓却认为无事自扰；否则，吴蜀作为一个国家不是那么好一举灭掉的，所谓国必自伐然后人伐之，人必自辱然后人辱之。古人诚不我欺，信哉！

这个真实三国系列的东西是我完全抛开三国演义来写的，主要是以三国志和资治通鉴，还有裴注等为原始资料，并纠正以前看三国演义时在脑海中形成的东西。怎么会有朋友说是以演义为主来写的呢？
  不过后面确实是有点虎头蛇尾，主要是对诸葛亮的评价争论太激烈了，不想再涉及这个方面了，容易引起混战哟。

不可意气用事，毕竟史载公认的是“有此一人，则无敢窥蜀中”，“夫以一羸弱小国而频与大敌争而胜者，唯人也”

求教一个问题，当时上邽转陈仓方向的道路不知道如何？

难走？或者根本不通？不会好走吧？

受诸葛所遣的马谡和张合都不约而同奔街亭，那一次为何没有在上邽交战？

曹操最初取张鲁汉中、以及后来援夏侯渊死后的张合部，行军路线是？斜谷？陈仓？街亭转祁山？

诸葛司马上邽战（如果有的话），司马从东面陈仓方向而来？从北面街亭方向而来？

最近看了陈某的《不是人》
诸葛亮五出祁山，皆循同一路线，多因粮尽而回。
以蜀国之弱，魏国之强，不出奇兵，又怎能取胜。

陈某的《不是人》是什么？

谁说诸葛走的同一路线了？

祁山、陈仓、褒斜，起码3次走了不同的出口。

这篇也看完了。认真讲，语言功力很好，可读性很高，相当佩服。本来历史军事我都不太感冒，但是读的兴趣盎然。文字非常干净，不蔓不枝，风格打磨的也相当和谐，小小贫嘴夹在严肃话中间毫不觉得突兀，反而饶有余姿，这就是语气上面分寸感的拿捏到位了。行文也很紧凑，条理分明，开合自如，读起来挺舒服。

这种类型的文章，稍似史书的会校会注会评本，当然不是传统意义上对文字的校注，而是对史书取其骨干，实以评析，对于懒得去读史书原文的伙计们，价值不小。如果要挑毛病的话，就是有些细节不够丰满。如果随心写来娱人娱己，也没有什么大问题，如果想再进一步，可能就得再多花些功夫。

[quote]原帖由[i]弓骑步[/i]于2004-09-17, 20:58:58发表
这篇是混合《三国演义》和《三国志》来写的罢，似乎应该发到古典啊  （秋雨大怒：小子，挖人挖到老子地头上来了！  ）[b]……[/b]顺便提提，刘备不是徐州市长啊，东汉十三州，起码是个省长啊  [b]……[/b] [/quote]
当时的州牧军政大权一手抓，应该相当于后来的总督le
  


搂主的好文，实在百看不厌

[quote]原帖由[i]跋锋寒[/i]于2004-09-19, 0:49:07发表
好文章！诙谐有趣，欢迎继续。
就几个问题提出讨论，不好意思，挑刺在所难免，当然也不会影响文章的精彩程度。

1、《献帝春秋》载诸葛玄死于西城民反，首级还被送给刘繇，而不是有命往依刘表，不过这没有前一种说法和诸葛亮隐居隆中来得顺理成章，姑备一说。

诸葛亮自己找上刘备并非没有可能，《魏略》和《九州春秋》的说法和三顾完全可以相互并存，从诸葛亮与崔州平、石广元等的对话也可看出，他并不是个安心于农的标准农民，而是有着胸怀大志、待机而动的迫切心情，他的朋友也十分清楚诸葛亮试图出山有所作为，所以称之为“卧龙”。

诸葛亮自比管仲、乐毅，管仲“三仕三见逐于君”，乐毅听闻燕昭王招贤，“遂委质为臣”，都是千方百计想干一番事业，至于所谓“不求闻达于诸侯”只不过是一种正常的说辞而已。

2、“截江夺阿斗”故事出自《云别传》，通鉴据此书“孙权闻备西上，遣舟船迎妹”，这样这桩政治婚姻仅维持两年时间。然而此时东吴正用兵东线，尚未到和刘备构恶的时候，根据《蜀书。穆皇后传》载“先主既定益州，而孙夫人还吴”，《华阳国志》并明确说是法正让刘备主动做的事，这样婚姻大致为此六七年，也正是东吴出兵争南三郡的时候，较为合理，《三国志集解》也是这个意见。

因此，赵云的拦截要么并无此事，要么是连孙夫人一起拦下来，不过不管这样，孙夫人的离去，双方少了一味缓冲剂，战争成了不可避免。

3、刘备入成都后钱不够是自找的，本来益州经济还过得去，刘璋又是自己投降的，府库里的积蓄肯定不少，可惜刘备不知爱惜，说什么“若事定，府库百物，孤无预焉”，搞得“及拔成都，士众皆舍干戈，赴诸藏，竞取宝物”，这还不算，连百姓的也不放过，“取蜀城中民金银颁赐将士”，据说诸葛亮、法正等都各得黄金五百斤、银千斤、钱五千万、锦万匹。本来连田宅也要没收的，幸亏赵云站出来说话才作罢，可能就是这些事情不合刘备的意，所以赵云封赏不够。 [/quote]
看来大耳扰民，实在太无耻le
  


而且不念孙夫人之情，竟然把人休le


其实，他的江陵是周瑜打下来的


理所当然还给东吴一些地盘


他却一点不给


由此看来，大耳为人实在不怎么样

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-03-24, 23:32:49发表
楼上也不是受演义影响，正史可没说明江陵是刘备的地盘哦 [/quote]
是刘备的地盘啊


周瑜打下来送给刘备的是南郡（准确地说是大部分南郡） ，南郡的制所就是江陵

嗯～好文章～说实话我是很不喜欢现在流行的翻案风的～国人传承了几千年的值得赞扬的东西肯定有它的道理！这些人不会认为众人皆醉唯我独醒吧？

[quote]原帖由[i]pheonix[/i]于2005-03-27, 23:21:32发表
嗯～好文章～说实话我是很不喜欢现在流行的翻案风的～国人传承了几千年的值得赞扬的东西肯定有它的道理！这些人不会认为众人皆醉唯我独醒吧？ [/quote]
有的时候越翻越翻不了，而且如果大家都对传统观点头say yes，那还有什么劲。

但是有些也翻得太彻底了吧？黑的都成白得了。一个人对一件事的观点是和这个人自身的修养见识一致的，这就是仁者见仁吧

你知道为什么刘备要做汉中王~~~你说的不是重要原因~~~
我在史书上看过在三国时期汉中是一个很繁华的都市~
商人作生意来往的多~~~一,能让更多的人知道刘备这人~二,歼商不敢在他所管辖的地方
卖假!

事实上，陆抗死了以后，晋灭吴都没有遇到什么有效的抵抗了

[quote]原帖由[i]cq1920[/i]于2005-03-30, 15:42:51发表
[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2004-10-30, 22:02:05发表
呵呵,细说三国我买了一套,里面写的东西是很好看的,不过确实如万兄所说,黎老的情绪化也是很严重的哟.
  吴国后来的战斗力是非常低下的,网上有这方面很多有见识的文章,你可以看一下,其实吴国主要是个长江天险,只要陆抗这样的名将一死,孙皓又不死不病地,东吴必灭.所以战争其实是政治,经济的集中体现. [/quote]
兄弟书名叫什么~~~我也去买~~~ [/quote]
细说中国历史是一套书,我买了一套,花了一百大洋多点,细说三国只是其中一本,而写这本书的黎东方老先生已于98年去世了,他只写了四本,虽然生前他想写全中国上下五千年的历史的,而其余的都是他的学生还有朋友帮忙写完补齐的,倒也风格各异,如春兰秋菊,各擅胜场,美不胜收,性价比是不低的.
   而我这一篇拙文很多地方都受了黎老的影响,有很多字句是黎老的原句,呵呵,有点抄袭的味道了,不过大部分还是自己写的,第二篇身后的世界就受的影响更小了,到灭吴时基本上已经摆脱黎老的书了,而且黎老的书不够详细,到现在试着写晋史,更是完全是自己在写了,主要是想慢慢通习史书,补补历史而已.

记得说诸葛亮的lp好像是“黄发黑肤”什么的，应该算长得比较另类了@_@诸葛亮喜欢另类的也说不定@_@

长阪一役多说是刘备故意带很多老百姓来保护有生力量，还望楼主赐教：）

PS 一口气看下来，仰止一个，庆幸见此贴之晚，免受等文之苦：）

[quote]原帖由[i]海灵谪仙[/i]于2005-04-11, 20:49:11发表
记得说诸葛亮的lp好像是“黄发黑肤”什么的，应该算长得比较另类了@_@诸葛亮喜欢另类的也说不定@_@ [/quote]
是不是三联的海灵谪仙啊？


关于诸葛亮那段，原文是这样的。

[color=blue]襄阳记曰：黄承彦者，高爽开列，为沔南名士，谓诸葛孔明曰：“闻君择妇；身有丑女，黄头黑色，而才堪相配。”孔明许，即载送之。时人以为笑乐，乡里为之谚曰：“莫作孔明择妇，正得阿承丑女。”[/color]

注意，“黄头黑色”这个词，是荆州名士黄承彦向诸葛亮介绍自己女儿时使用的词汇。

如果说一个父亲为自己女儿作介绍时，跟别人说：“我家女儿是个名副其实的丑八怪，是个彻头彻尾的另类”——————你说这种可能性有多大呢？  

不过想想，作为中原人士，有点谦逊之风倒也是意料之中，黄承彦的话可能就有这种意思，曹操自己还称自己是“愚臣”呢，难道说他认为自己真是个蠢才来着？

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-04-11, 21:15:52发表
是不是三联的海灵谪仙啊？


关于诸葛亮那段，原文是这样的。

[color=blue]襄阳记曰：黄承彦者，高爽开列，为沔南名士，谓诸葛孔明曰：“闻君择妇；身有丑女，黄头黑色，而才堪相配。”孔明许，即载送之。时人以为笑乐，乡里为之谚曰：“莫作孔明择妇，正得阿承丑女。”[/color]

注意，“黄头黑色”这个词，是荆州名士黄承彦向诸葛亮介绍自己女儿时使用的词汇。

如果说一个父亲为自己女儿作介绍时，跟别人说：“我家女儿是个名副其实的丑八怪，是个彻头彻尾的另类”——————你说这种可能性有多大呢？  

不过想想，作为中原人士，有点谦逊之风倒也是意料之中，黄承彦的话可能就有这种意思，曹操自己还称自己是“愚臣”呢，难道说他认为自己真是个蠢才来着？  [/quote]
俺就是看的那个：）然则然则一般名士自谦都是泛泛地说一下我家闺女长得抱歉就算了，不会描绘的那么详细吧

而且不入时人眼的MM，大家当然要说丑咯其实说来说去还是给黄MM的相貌找个好听的说法而已没什么本质上的区别= =

PS 不才正是：）眼下三联闹得乌烟瘴气的，还是另找个清净地方得好

没人喜欢另类，蓝兄说的对，黄老是谦虚而已，诸葛亮一定是看上了黄小姐的才了，你得记住，女人是因为可爱才美丽，而不是因为美丽才可爱，切记切记。

汗：）我没说诸葛是较注重她的相貌啊：）只是觉得可能她并不是那样难看而已：）

你和我想的一样，我也觉得诸葛夫人是中人之姿，不难看，也不会很漂亮而已

[quote]原帖由[i]海灵谪仙[/i]于2005-04-11, 21:34:32发表
俺就是看的那个：）然则然则一般名士自谦都是泛泛地说一下我家闺女长得抱歉就算了，不会描绘的那么详细吧

而且不入时人眼的MM，大家当然要说丑咯其实说来说去还是给黄MM的相貌找个好听的说法而已没什么本质上的区别= =

PS 不才正是：）眼下三联闹得乌烟瘴气的，还是另找个清净地方得好 [/quote]
详细吗？嗯……那么陆逊不是说过自己是[color=blue]臣愚慺慺[/color]吗？诸葛亮不也是说自己是[color=blue]临表涕零，不知所言[/color]嘛。孙权还说自己是[color=blue]朕以不德，应期践运，王涂未一，奸宄充路，夙夜战惧，不惶鉴寐[/color]。————这些更详细了。

但我们不能因此就说陆逊承认自己是个蠢人，诸葛亮承认自己是个傻子，孙权承认自己是个垃圾吧？  


另，按照《襄阳记》的说法，“莫作孔明择妇，正得阿承丑女”这句话是一句谚语，这样的话可信度有多高呢？

查了一下荆襄那边的资料，目前还有一种说法，是因为当时乡里人嫉妒黄氏能跟有名有才的诸葛亮结为连理，所以造谣作谚中伤黄氏。


PS：三联闹得乌烟瘴气？是指三联蜀国控告王题的事情么？

[quote]原帖由[i]海灵谪仙[/i]于2005-04-11, 21:34:32发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-04-11, 21:15:52发表
是不是三联的海灵谪仙啊？


关于诸葛亮那段，原文是这样的。

[color=blue]襄阳记曰：黄承彦者，高爽开列，为沔南名士，谓诸葛孔明曰：“闻君择妇；身有丑女，黄头黑色，而才堪相配。”孔明许，即载送之。时人以为笑乐，乡里为之谚曰：“莫作孔明择妇，正得阿承丑女。”[/color]

注意，“黄头黑色”这个词，是荆州名士黄承彦向诸葛亮介绍自己女儿时使用的词汇。

如果说一个父亲为自己女儿作介绍时，跟别人说：“我家女儿是个名副其实的丑八怪，是个彻头彻尾的另类”——————你说这种可能性有多大呢？  

不过想想，作为中原人士，有点谦逊之风倒也是意料之中，黄承彦的话可能就有这种意思，曹操自己还称自己是“愚臣”呢，难道说他认为自己真是个蠢才来着？  [/quote]
俺就是看的那个：）然则然则一般名士自谦都是泛泛地说一下我家闺女长得抱歉就算了，不会描绘的那么详细吧

而且不入时人眼的MM，大家当然要说丑咯其实说来说去还是给黄MM的相貌找个好听的说法而已没什么本质上的区别= =

PS 不才正是：）眼下三联闹得乌烟瘴气的，还是另找个清净地方得好 [/quote]
又怎么知道所谓“身有丑女，黄头黑色”不是黄承彦对诸葛亮的试探之词呢？而后者听闻黄氏“才堪相配”，于是欣然允诺，从此成就了一段佳话----原来男人也可以只爱才不看女人外貌的。既然有乡谚传说，诸葛夫人很大程度上确实是不漂亮的，但那些笑话孔明的，也不过是普通平民罢了，上流名士对这种行为，只会赞赏而不会笑话，这样，诸葛亮真正地融入了荆州本土大族之中。

当然，我不能排除以上是黄家和诸葛亮默契之下的一次炒作（时髦用语呀）。但无论如何，这个典故都让我更喜欢诸葛亮了。

三联闹得怎么样也没必要跑开吧，难道是想学君子不立危墙？

《姓源韵谱》中载诸葛亮容曰：身长八尺，形细面粗，犹如松柏，皮肤枯槁……

不要以为诸葛亮是俊伟美男

[quote]原帖由[i]眼镜[/i]于2005-04-12, 1:39:01发表
《姓源韵谱》中载诸葛亮容曰：身长八尺，形细面粗，犹如松柏，皮肤枯槁……

不要以为诸葛亮是俊伟美男  [/quote]
有谁说过诸葛亮是俊美小生的，眼镜大哥抓出来给我们看看。  

[color=blue]《三国志——诸葛亮传》：亮少有逸群之才，英霸之器，身长八尺，容貌甚伟，时人异焉。[/color]

这个“伟”字，诸葛亮还是当之无愧的。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-04-11, 21:58:17发表
详细吗？嗯……那么陆逊不是说过自己是[color=blue]臣愚慺慺[/color]吗？诸葛亮不也是说自己是[color=blue]临表涕零，不知所言[/color]嘛。孙权还说自己是[color=blue]朕以不德，应期践运，王涂未一，奸宄充路，夙夜战惧，不惶鉴寐[/color]。————这些更详细了。

但我们不能因此就说陆逊承认自己是个蠢人，诸葛亮承认自己是个傻子，孙权承认自己是个垃圾吧？  


另，按照《襄阳记》的说法，“莫作孔明择妇，正得阿承丑女”这句话是一句谚语，这样的话可信度有多高呢？

查了一下荆襄那边的资料，目前还有一种说法，是因为当时乡里人嫉妒黄氏能跟有名有才的诸葛亮结为连理，所以造谣作谚中伤黄氏。


PS：三联闹得乌烟瘴气？是指三联蜀国控告王题的事情么？ [/quote]
那个，愚臣啊，不谷啊，不德啊，昏昏啊，还是现成套话的成分较多吧：）

十五国风也是闾里之间传唱出来，街谈巷议的可信度弹性还是很大的：）

唔，确实记得有篇什么文章说诸葛是美男来着，题目忘记了

PS 非也非也，俺就随便说了两句话儿，教懂事的不懂事的跳梁的下石的暴打一通，还给硬当成王题的fans，俺没办法才出奔的

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-09-28, 12:02:29发表
诸葛还开发了西南少数民族地区，历史上对西南和东吴的开发就是从三国时候开始的 [/quote]
秦皇汉武都开发过西南.诸葛亮平定的南方四郡名称都是汉武帝时期定下的.

[quote]原帖由[i]海灵谪仙[/i]于2005-04-12, 20:55:27发表
那个，愚臣啊，不谷啊，不德啊，昏昏啊，还是现成套话的成分较多吧：）

十五国风也是闾里之间传唱出来，街谈巷议的可信度弹性还是很大的：）

唔，确实记得有篇什么文章说诸葛是美男来着，题目忘记了

PS 非也非也，俺就随便说了两句话儿，教懂事的不懂事的跳梁的下石的暴打一通，还给硬当成王题的fans，俺没办法才出奔的 [/quote]
是啊，如果明白上至皇帝，下至权臣都经常说客套话，那么黄承彦说自己女儿的容貌，完全可以归入这一类啊。民间还有称自己儿子是“犬儿”的，总不是想骂自己儿子是狗生的吧？  

至于乡间谚语，权当作调侃材料就好了。据说现在荆襄还流传着“黄氏是美丽而有才之女性”这样的传说，其实也算是一种民间谚语啊。所以在目前没有什么权威材料证明以前，黄氏美还是丑，姑且还是存疑吧。

[color=blue]《三国志——诸葛亮传》：亮少有逸群之才，英霸之器，身长八尺，容貌甚伟，时人异焉。[/color]

以此来认为诸葛亮是个美男，倒还是说得过去的。

PS：三联蜀国跟王题的矛盾不是一两句就说清楚的问题，陷进去不好啊。

那个……汗，不是那个意思：）俺是觉得那句跟以往约定俗成的套话有所不同罢了。
8过追究古人的容貌问题确实没有一个明确的参考标准，毕竟古代没有照片，人物的容貌全靠文字或画像流传，在这其中周围人的文化水平（传言的可信度）及审美观，众人对于其人的主观评价，关于其人的逸闻野史，甚至画工的RP（毛某某流）都要掺杂进去，所以古人的容貌还是靠一星半点史料以及写小说的MM们的YY来再现就好了

PS 俺不管了：）只要王题能把答应给俺的书按时寄来就好

司马懿猜测诸葛亮出五丈原到没什么神秘的.诸葛亮此前在斜谷半路设置了粮仓,这个应该瞒不过魏国的谍报人员吧.而五丈原为斜谷的出口,武功为东线骆谷等地的出口.事先把粮仓摆到那里,当然只有从斜谷出五丈原了,否则不是自找麻烦.

很感兴趣的是后来这个斜谷粮仓怎么样了.从后面蜀军出击多条线路都走过来看,多半是给废了.

[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2004-09-26, 22:43:03发表
而李严这个人如果象有的朋友说的那么好，那么他为什么劝诸葛亮加九锡，这是曹操才干的玩意，被孔明书面拒绝了。 [/quote]
这个问题考虑过一阵子,觉得不见得是大事.关键在于蜀汉官制不清楚.诸葛亮以丞相之尊录尚书事,但是秦西汉丞相不过是三公之一,而蜀汉似乎没有御史大夫和太尉.三公大将军录尚书事在东汉屡见不鲜,但是离开首都跑到别的地方而又不置御史大夫(后来被明确地算作孙峻的罪名)的只有一位,就是曹操.诸葛亮的主观意愿怎么样现在当然可以定论了,当时李严看不透有误解把他当成了曹操,至少没现在这么"希奇"吧.毕竟单纯看形式,他和曹操很象啊,难免有人"瞎猜".

[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-13, 13:49:29发表
这个问题考虑过一阵子,觉得不见得是大事.关键在于蜀汉官制不清楚.诸葛亮以丞相之尊录尚书事,但是秦西汉丞相不过是三公之一,而蜀汉似乎没有御史大夫和太尉.三公大将军录尚书事在东汉屡见不鲜,但是离开首都跑到别的地方而又不置御史大夫(后来被明确地算作孙峻的罪名)的只有一位,就是曹操.诸葛亮的主观意愿怎么样现在当然可以定论了,当时李严看不透有误解把他当成了曹操,至少没现在这么"希奇"吧.毕竟单纯看形式,他和曹操很象啊,难免有人"瞎猜". [/quote]
蜀汉明显有太尉的：

[color=blue]故昭烈皇后宜与大行皇帝合葬，臣请太尉告宗庙，布露天下，具礼仪别奏[/color]

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-04-13, 13:54:54发表
蜀汉明显有太尉的：

[color=blue]故昭烈皇后宜与大行皇帝合葬，臣请太尉告宗庙，布露天下，具礼仪别奏[/color] [/quote]
这个太尉是谁呢,而且这种事怎么也不应该太尉管啊.

[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-13, 14:00:35发表
这个太尉是谁呢,而且这种事怎么也不应该太尉管啊. [/quote]
有没有搞错,这种事不是太尉管那应该是谁管?

[color=red](太尉)掌四方兵事功课，岁尽即奏其殿最而行赏罚。[/color][color=blue]凡郊祀之事，掌亚献；大丧则告谥南郊。[/color][color=red]凡国有大造大疑，则与司徒、司空通而论之。[/color]

看看《三国志集解》吧,蜀汉至少有一位太尉,此人叫上官胜.

[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-13, 14:00:35发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-04-13, 13:54:54发表
蜀汉明显有太尉的：

[color=blue]故昭烈皇后宜与大行皇帝合葬，臣请太尉告宗庙，布露天下，具礼仪别奏[/color] [/quote]
这个太尉是谁呢,而且这种事怎么也不应该太尉管啊. [/quote]
没记载也就不知道究竟是谁了，尽管宗正好象是负责这些事的主管，但许多时候往往以太尉为主宗正为副执行。

“今使太尉袭使持节奉玺绶，宗正祖为副，立贵人为皇后。”
“今使太尉乔使持节奉玺绶，宗正千秋为副，立尔为皇后。”
“是以追述先志，不替旧命，使使持节兼太尉授皇后玺绶。”
“泰始四年，文明王皇后崩，将合葬，开崇阳陵。使太尉司马望奉祭，进皇帝密
玺绶于便房神坐。”
“谨遣摄太尉某奉玉册玉宝，加上尊谥曰显懿庄圣皇后。”

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-04-13, 18:28:22发表
有没有搞错,这种事不是太尉管那应该是谁管?

[color=red](太尉)掌四方兵事功课，岁尽即奏其殿最而行赏罚。[/color][color=blue]凡郊祀之事，掌亚献；大丧则告谥南郊。[/color][color=red]凡国有大造大疑，则与司徒、司空通而论之。[/color]

看看《三国志集解》吧,蜀汉至少有一位太尉,此人叫上官胜. [/quote]
长见识了,太尉居然还管这种"闲事"啊.多谢.

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-04-13, 18:32:19发表
[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-13, 14:00:35发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-04-13, 13:54:54发表
蜀汉明显有太尉的：

[color=blue]故昭烈皇后宜与大行皇帝合葬，臣请太尉告宗庙，布露天下，具礼仪别奏[/color] [/quote]
这个太尉是谁呢,而且这种事怎么也不应该太尉管啊. [/quote]
没记载也就不知道究竟是谁了，尽管宗正好象是负责这些事的主管，但许多时候往往以太尉为主宗正为副执行。

“今使太尉袭使持节奉玺绶，宗正祖为副，立贵人为皇后。”
“今使太尉乔使持节奉玺绶，宗正千秋为副，立尔为皇后。”
“是以追述先志，不替旧命，使使持节兼太尉授皇后玺绶。”
“泰始四年，文明王皇后崩，将合葬，开崇阳陵。使太尉司马望奉祭，进皇帝密
玺绶于便房神坐。”
“谨遣摄太尉某奉玉册玉宝，加上尊谥曰显懿庄圣皇后。” [/quote]
直觉上也觉得宗正等九卿应该负责这个.看来功夫还是没下够啊.

[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2004-10-20, 10:49:17发表
1：无张郃被射杀木门道的记录，张郃当时为老司部下，追杀令是一定会出于主帅之手的，却未见任何记录，此有不可信之一。

[/quote]
张合被射杀记载于晋书 天文志."明帝太和五年五月，荧惑犯房。占曰：“房四星，股肱臣将相位也，月、五星犯守之，将相有忧。”其七月，车骑将军张郃追诸葛亮，为亮所害。"

[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2004-09-30, 11:08:50发表
这两次的北伐由于规模不大，战事不激烈，基本上在很短时间就结束了，第三次北伐结束的原因我想可能是因为这时孙权称帝，派人送信来蜀国，为了外交上的处理，诸葛亮班师回成都了，面对孙权称帝的消息，蜀国群臣大多表示反感，甚至建议与吴断交，诸葛亮坚持已见，派陈震去东吴贺礼，同时签定了两国的友好条约。 [/quote]
诸葛亮几次北伐,分量并不一样.比如攻陈仓没打下来的关键是军粮准备不足无法长打.退一步说,即使打下来了又怎么样?没有军粮大军还是要往回撤.这和后来上圭五丈原一打半年显然不是同样级别的行动.

回到此次北伐本身,恐怕目的就是收复两郡而已,达到目的就可以回师了.引用一下电子赵括在他的<<白话三国>>中对此的分析,

十二月，诸葛亮出散关包围陈仓。然而，九个月前他撤军时曹真就料定诸葛亮会有此举，已经命令将军郝昭据守。诸葛亮尝试性攻击后发现陈仓比自己想象的难攻，就派郝昭的故友去游说。郝昭当然知道这个家伙是来干什么的，连城都不让他靠近，自己在城墙上拿着弓箭义正言辞：“魏国的法度，我的为人，你都是清楚的。我领受重任，只有血染疆场。你回去告诉诸葛，多谢他一番好意，然后就可以来攻城了。如果图费口舌，我认得你，箭不认！”

诸葛亮自以为己方有几万人，而陈仓城中才一千多兵，又估计援兵不会很快赶到，当然应战强攻不止。然而，郝昭这九个月不是白费的，他上任后准备了大量的滚石、油脂、火箭等物资，还加固了陈仓的城墙专门要招待蜀军。诸葛亮用云梯冲车强攻，郝昭向云梯上射火箭，把攻城的蜀军烧死；再以绳子拴系上石磨猛砸冲车，冲车都被打坏。诸葛亮再以土填护城河，想直接爬城，郝昭在内部再次修筑城墙；诸葛亮又挖地道，试图直接挖到城里，郝昭则在城内部横向挖地道来防止。这样双方输攻墨守二十多天，诸葛亮城没打下来，曹真却派来了费曜等援军。曹睿在洛阳，也把大破马谡的名将张合调来，要他再次出击诸葛。张合出兵时，曹睿还有点担心：“您到陈仓之前，诸葛亮不会已经攻克城池了吧？”张合却胸有成竹，他清楚诸葛亮军粮不足难以持久：“等我到，诸葛亮已经撤兵回去了。”说完后，张合带领人马昼夜兼程，而诸葛亮果然在他到陈仓之前就被迫撤了兵。看到蜀军要“逃”，魏将王双带着兵就追。蜀军攻不下固若金汤的陈仓，不等于对付不了冒冒失失的追兵。王双这个冒失鬼当即被诸葛亮打败斩杀，名副其实地成了冒失“鬼”。

几个月后的太和三年(公元229年)春，诸葛亮再度出兵，派陈式(陈寿之父)攻取武都、阴平两个郡。魏国的雍州刺史郭淮引兵相救，诸葛亮于是亲自提兵征讨。郭淮自知不是对手，撤退并将这两个郡拱手相让。诸葛亮以攻克两郡的功劳而复丞相之职。

蜀汉这两次的出兵，并没有三国演义中写得那么惊天动地，其实都是小规模交锋。演义中写的骗曹真杀费曜以及郝昭病死折腾司马懿，都是罗贯中的非凡想象力。这两战中魏国出动的兵力估计在几千人左右，蜀汉似乎也没有大打出手。值得探讨的，倒是诸葛亮在陈仓一战中的表现令人费解。一向谨慎的他居然会，第一，对陈仓早在九个月前就已经被固守的情况不清楚；第二，只有二十多天粮草的情况下动武？其中莫非有什么隐情？

分析这个问题时首先应说明的，是武都、阴平两个郡的地位。这两个郡毗邻汉中远离长安，实际上对魏国是难以固守的两个郡。因此，曹操在汉中一战失手后就有了主动放弃的打算，并因此从武都迁出了五万多户居民来削弱刘备的势力。虽然缺乏直接的证据(蜀汉不置史官，唉)，按照晋书地理志，刘禅在建兴二年(公元224年)改广汉属国为阴平郡；并从诸葛亮一出祁山时经由武都(出祁山的必经之路)这一点看来，当时的武都阴平两郡应当是在蜀汉的控制下。因此，比较合理的解释似乎是：汉中争夺战曹操退兵后，同时放弃了武都阴平，对此当然不会无动于衷的蜀汉因此夺取了这两个地方。诸葛亮经武都一出祁山，因为马谡兵败损失前军，导致了蜀汉整体兵力的虚弱，武都、阴平等地因此被魏国趁虚而入渗透(尽管很可能仅仅是松散和部分地控制)，丧失了前进据点的诸葛亮无法再出祁山。这样的情况下，曹真判断蜀军再次北伐时将出陇东并命令郝昭驻守陈仓作准备。当年冬，曹休在淮南遭受重大损失，魏军关中主力东移后兵力空虚。然而由于吴蜀缺乏战略配合，事先并不知情的诸葛亮虽然捕捉到了这个战机，也是意外中的匆忙上阵。如果走陇西攻祁山，必须先攻克武都阴平，既打草惊蛇又费时费力，为了达成战役突然性实际上只有陇东可走。因此，事先的侦查及后勤准备工作都不完善的蜀军仓促上阵，并直接导致攻击不力，敲不掉郝昭这个有备而来的眼中钉。面对曹魏的坚城援军，蜀军终于因无机可趁粮草耗尽后撤了兵。第二年春，为了打通去往祁山的道路并含有收复失地的意味，陈式出击武都阴平。对这两个郡本来没有固守打算的魏国抵抗了一阵后，在诸葛亮主力的威慑下放弃。因此，将这第三次动武也算作一次北伐，似乎有点小题大做，而视其为一次北伐前的准备工作比较妥当。后来司马懿在打退诸葛亮向上邦的进攻后也说蜀军“再出祁山一攻陈仓”，或许有忌讳失败的一面，但也说明蜀汉夺取武都阴平对曹魏不算太大的事情。

[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2004-10-18, 16:38:01发表
我们来总结一下前三次北伐的成败，第一次不客气地说是标准的失败，而且是缘于马谡的失误和张郃的致命一击，蜀国内部也是这样认为的。第二次攻郝昭无功而返，也可以归结为失败，除了斩了王双。第三次取得两郡，是胜利，但不是大的胜利，可以认为是中等程度的胜利。所以我们可以说，三国演义中曹真的形象是大大被丑化了，曹真作为一个身经百战的老将，经验丰富，绝对是诸葛亮面前的一大对手，而司马懿接班后的战绩反而不如曹真，是很能说明问题的。 [/quote]
换个角度思考一下,第一次(街亭)魏国震动,连远在北方的安定都反叛,陇西太守甚至做好了殉国的准备;第二次攻陈仓虽然不克,也渡过了渭水;上圭一战战术得失争论不小,但是蜀军未能渡过渭水;五丈原蜀军只有些口头便宜,而战术上无所得有小败,而且五丈原是斜谷出口,等于是被堵在了门口.这么看魏国边境形势一直在好转.

曹真司马懿在对抗蜀汉上风格不同,无意争辩谁高谁低.但是战术上的眼花缭乱之后,也应该看到战略上魏国在步步扭转不利形势.

[quote]孟达接到雪花般的情书，春心大动，回想起以往甜蜜的日子，自己虽然降了魏，刘备和诸葛亮却保护了他的一家老小，而且现在魏明帝对自己也没有曹丕对自己那么好，自己在魏国的好友也老病而死，司马懿对自己一直不服气，再呆下去有点凶多吉少的感觉，不如剩机回归蜀国倒也不失为极理想的归宿。想到此处，孟达回信表示了回头的决心，诸葛亮和李严大喜，去信让他提防司马懿，抓紧时间修工事，但骄傲自大的孟达不会料到司马懿以八天的时间来到他城下，孟达的估计是一个月。司马懿砍下他的头，送往洛阳，吴和蜀一齐来救，已是来不及了。这是诸葛亮与司马懿第一次不见面的间接较量，由于孟达不争气，司马懿完胜。[/quote]

不是来不及，是诸葛亮不去救孟达

[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-16, 11:09:10发表
换个角度思考一下,第一次(街亭)魏国震动,连远在北方的安定都反叛,陇西太守甚至做好了殉国的准备;第二次攻陈仓虽然不克,也渡过了渭水;上圭一战战术得失争论不小,但是蜀军未能渡过渭水;五丈原蜀军只有些口头便宜,而战术上无所得有小败,而且五丈原是斜谷出口,等于是被堵在了门口.这么看魏国边境形势一直在好转.

曹真司马懿在对抗蜀汉上风格不同,无意争辩谁高谁低.但是战术上的眼花缭乱之后,也应该看到战略上魏国在步步扭转不利形势. [/quote]
[color=blue]这么没有水准的话都有人敢说[/color]

诸葛亮一出祁山的时候，是攻其不备

后来再度北伐的时候魏国早已有备

魏蜀之国力本就不可同日而已

比如一只猎豹可能靠偷袭占到一只大象的便宜，但大象一旦要和他对打，猎豹当然很难获胜


其实，关于诸葛和司马军事能力的对比，

一流军事家唐太宗已经说得很清楚了

名将恒温也曾说过：“诸葛亮可谓名将”

可笑后来一些没上过战场的理论家还在争论不休

不知道哪位军事家说过：“司马懿如何如何”，至少我没看到

除了无耻的晋书来了一句“俘斩万计”，哈哈，按照晋书的说法

这场战斗的光荣可以和陆逊火烧连营差不多了

可惜除了晋书，没有任何历史记载过个[color=blue]“伟大”[/color]的“俘斩万计”，实在搞笑。

不过虽然说大奸雄司马懿军事能力一般，但要说不要脸的功夫，实在是三国时代的

属一属二，这点恐怕和刘备真是”一时瑜亮”（请大家原谅我把这个词用在这里）

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-04-18, 0:04:10发表

不是来不及，是诸葛亮不去救孟达 [/quote]
这种记载我看过，不足为信


很多记载还是没来得及去救援

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-19, 12:26:58发表
[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-16, 11:09:10发表
换个角度思考一下,第一次(街亭)魏国震动,连远在北方的安定都反叛,陇西太守甚至做好了殉国的准备;第二次攻陈仓虽然不克,也渡过了渭水;上圭一战战术得失争论不小,但是蜀军未能渡过渭水;五丈原蜀军只有些口头便宜,而战术上无所得有小败,而且五丈原是斜谷出口,等于是被堵在了门口.这么看魏国边境形势一直在好转.

曹真司马懿在对抗蜀汉上风格不同,无意争辩谁高谁低.但是战术上的眼花缭乱之后,也应该看到战略上魏国在步步扭转不利形势. [/quote]
[color=blue]这么没有水准的话都有人敢说[/color]

诸葛亮一出祁山的时候，是攻其不备

后来再度北伐的时候魏国早已有备

魏蜀之国力本就不可同日而已

比如一只猎豹可能靠偷袭占到一只大象的便宜，但大象一旦要和他对打，猎豹当然很难获胜


其实，关于诸葛和司马军事能力的对比，

一流军事家唐太宗已经说得很清楚了

名将恒温也曾说过：“诸葛亮可谓名将”

可笑后来一些没上过战场的理论家还在争论不休

不知道哪位军事家说过：“司马懿如何如何”，至少我没看到

除了无耻的晋书来了一句“俘斩万计”，哈哈，按照晋书的说法

这场战斗的光荣可以和陆逊火烧连营差不多了

可惜除了晋书，没有任何历史记载过个[color=blue]“伟大”[/color]的“俘斩万计”，实在搞笑。

不过虽然说大奸雄司马懿军事能力一般，但要说不要脸的功夫，实在是三国时代的

属一属二，这点恐怕和刘备真是”一时瑜亮”（请大家原谅我把这个词用在这里） [/quote]
好像我们讨论的并不是同一个的问题。

楼主文章写得好，大家支持的也多，本人向来潜水，三国知其大略，但是清楚的知道楼主写的十有八九合乎逻辑，各位研究三国的爱好者不必吹毛求疵，有本事你也写一篇来试试，看有没有人连顶8页？
楼主写诸葛，多着笔于其才能和史事，个人也挺崇拜这位耀眼的天才的，不光是其才能卓越于当时，更是因为其品德光辉于后世，这里摘一篇别人的话
——百岁老人曾在诸葛亮手下当过小兵，评价诸葛“葛公在时，不觉有异，待其卒后，才知无人可及！”一个人的才能是有限的，一个人的品德和情操更值得为后人所景仰！

真不错 忍着虚虚看完了

楼主真是懒人之友:unsure:

[quote]原帖由 [i]摊儿掀翻[/i] 于 2006-8-23 16:59 发表
岁老人曾在诸葛亮手下当过小兵，评价诸葛“葛公在时，不觉有异，待其卒后，才知无人可及！”一个人的才能是有限的，一个人的品德和情操更值得为后人所景仰！[/quote]

老实说，我对这个记载的真实性是持怀疑态度的。这是指桓温入蜀剿灭成汉后和一位老人的对话。诸葛亮死于234年，桓温灭成汉是347年。按照汉魏制度，15岁算成年，开始服兵役等等。这位老者既然有如此感受，应该在诸葛亮的部队里面有过一定经历。按照服役3年计算，234年18岁，347年超过130岁。如此长寿的人在中国历史上都是屈指可数的。

一直没找到这个说法的原始出处是哪里。如果是《汉晋春秋》，呵呵，其真实性恐怕和《后出师表》有一比了。