有些怀疑史书所记事情的真实性了

[size=4]看《资治通鉴》，前秦苻生的太史令通过夜观星象预知未来，准确断定下面的人要造反了，结果苻生不信，反而杀了他，后来事实果然如那个太史令所断言的，苻坚成功拿掉苻生而登位。那么这位太史令既然都能预知未来了，怎么没有预知一下自己的命运呢？还是他果然是尽忠到家，明知这样一来自己要完也要向苻生进言。另外北魏崔浩更是令我印象深刻，先看着基本是三国演义的诸葛亮+贾诩的无敌牛人了，结果很多事情都能看天象看出来，唯独自己的命运没有看出来，难道也是明知这样也要干的人？另外还有好多记不住人名的，但基本都是能通过看天象看出未来的，古人真有如此本事？还是写史的人神化了他们？若真有这样的本事为何偏偏对自己的命运没有把控？还是真的明知这样也不管了？
    再有，苻坚的母亲做事怎么前后矛盾呢？苻坚最开始不想当皇帝，要让位给他哥哥苻法的，他母亲当时还哭着表示了苻坚确不宜为帝的意思，怎么苻坚上位不久，她老人家又要杀苻法了？这不做事前后矛盾吗？
    这些内容都让我有些怀疑史书所记事情的真实性了。

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[2014年7月20日更新]本来我都采信各位的结论了，即：“先知”是通过观察、分析，自己对事物的发展推断出一个结论，再假借天象等神秘事物向统治者提出这个结论以达到自己的政治目的。
然而，秦太史令张孟言于秦王坚曰：”……二十年之后，代当灭燕……“当时秦国本土主流都是要杀以前燕国慕容家的人，和代国没有纠扯，但此人能准确预言代国的走势，难道真有观星之术？？
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附：有彗星出于尾箕，长十馀丈，经太微，扫东井；自四月始见，及秋冬不灭。秦太史令张孟言于秦王坚曰：“尾、箕，燕分；东井，秦分也。令彗起尾、箕而扫东井，十年之后，燕当灭秦；二十年之后，代当灭燕。慕容?父子兄弟，我之仇敌，而布列朝廷，贵盛莫二，臣窃忧之，宜翦其抱魁桀者，以消天变。”坚不听。[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 apm200 于 2014-7-20 16:32 编辑 [/i]][/color]

现在资讯这么发达，关于一件事情还众说纷纭，何况古代。

这个很简单，大胆怀疑小心求证，只要能拿出事实证明即可。

另外，提醒楼主一句----能改变的命运，那还叫命运吗？

楼主出生的时候你妈说红光满室，你信吗？

现在一般认为史书，就是“记录”。信史，就是严格按事实记录。

孔子“春秋”笔法，开史家一“恶劣”传统。

回复 #6 路遇 的帖子

孔子的《春秋》本来就不是历史书籍啊。分类是在经部的。
孔子也从没把《春秋》当作自己写的历史书籍。

然后，史书中的人，装神弄鬼也好，信口开河也行，德行恶行皆可，你不用管其肯否，只要有没有发生过就好了。
这就是史之真假。

至于，具体人物行为的合理性之类，是评论家的事。

孔子就是把史家和评论家两件事一起做了，美其名教育家。

所以看“春秋”，还得去掉偏见，再看真实，理解偏见，再补全事实。挺乱的....

“通过夜观星象预知未来”只能知道大事不可能知道小事。也說的通。

《春秋》是中国现存最早的一部编年体史书。亦是儒家经典之一。

认为他是经书的，和我立场一致。
认为他是史书的，请记住有一个“偏光镜”。

回复 #10 路遇 的帖子

子是有提示的。子曾经曰过：知我罪我惟春秋。

回复 #10 路遇 的帖子

另外，这书自古以来就是经书啊。

史记，好象也是“经书”。“纬”书看过没？

历来史记均列于史部。
春秋从未列于史部。

春秋是不是史部
也不影响它是史书吧

PS：
春秋现在不存了吧

回复 #15 西门飘烟 的帖子

春秋列在经部，自然是经书。

鲁春秋现在不存，而现在说到的春秋是孔子的春秋啊。

你想想，子曾经曰过，不在其位不谋其政。他只做过鲁司寇，又不是太史，凭什么去写史？
既然写了，那就不会是当作史书写的。

我个人是不相信观星象能知道未来的，多半是后来的附会。

回复 #17 cmy77 的帖子

史记天官书明确记载了星象的变化和人们认为这种变化预示的结果。
所以这个观察星象而推导结果的行为，至少是司马迁以前就有了。但是准不准就难说啦。

尽信书不如无书，别说史书里有些东西荒谬，不同的史书对同一事件的描述截然相反的也比比皆是，这些反应出什么呢

所以说史书可以做参考，但是还应该有自己的取舍和观点

回复 #19 naniwa 的帖子

同意有取舍和观点的说法。
但是，如果要说服别人或者说让别人接受，必须以事实为核心，以逻辑为准绳。
当然，要是只是为说给自己听，你爱怎么说都行。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2014-6-10 16:40 发表
同意有取舍和观点的说法。
但是，如果要说服别人或者说让别人接受，必须以事实为核心，以逻辑为准绳。
当然，要是只是为说给自己听，你爱怎么说都行。 [/quote]

我当然有逻辑 有史料支持，但对于一个从感情上不认同你观点的人而言，你说什么都是没用的

幸好我从没想过，也没那个兴趣去说服别人，我只讲自己的观点，他人信不信随缘

回复 #21 naniwa 的帖子

未必。
你试着把你的史料拿出来，用逻辑套上去，说不定会说服人家的。
关键是史料的问题。这个史料可是要实打实的啊。

观测星象能预测造反，显然是鬼话。

按现在的分法，《尚书》是历史文献集，《春秋》属于史评

虽然春秋原意是诸国史书

至于诡辩春秋属于经部不属于史部的，春秋问世到七略进行图书分类的数百年时间它是个啥玩意

对了，七略中没有史略，史书是附在《春秋》之后的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2014-6-10 17:16 编辑 [/i]][/color]

回复 #16 tiger1970 的帖子

我以为什么类似鲁春秋的各个春秋

而且：
传统上认为《春秋》是孔子的作品，也有人认为是鲁国史官的集体作品。

回复 #16 tiger1970 的帖子

补充一下：
窃以为，把春秋列为经的原因是 春秋三传 吧
春秋本身应该还是史

“若我们定要说《春秋》是经非史，这实在只见其为后代人意见，据之以争古代之著作，未免搔不着痛痒”。

回复 #23 天宫开发商 的帖子

无论是不是鬼话，史记天官书上写的一清二楚。
所以即使是鬼话，至少在司马迁之前，有过这种方式，而且是很流行甚至是官方的。

回复 #24 阿巽 的帖子

至于孔子做春秋本意到底是不是做史，由于没有资料，不好乱说。
但是传统上，春秋放在经书内。这一千年来都是这样。
但是，孔子曾经说过知我罪我唯春秋的话。古代史家的原则是根据史实忠实记载。如果孔子做的是史书，孔子不会说知我罪我这种话的。
另外，孔子说过不在其位不谋其政。而做史书确实不是孔子这个职位的事情。他以前做过司寇，死后被鲁公称为“国老”，没有做史书的权力。以孔子说过的话来推断，我的观点是孔子是不会做史书的。
至于后人认定是孔子还是鲁国史官的集体作品，还是那句话，要确凿证据。如果没有确凿证据，就只能存疑。

另外，我总觉得我们没必要得出一个确定的结论。
正如我练太极拳，我从来就觉得太极拳是张三丰还是陈王廷创造的，对于研究太极拳的技术毫无用处。
春秋也是这样，它反映的思想是孔子还是鲁国史官的，甚至是再后人的，都无所谓。只要能从阅读春秋中得到知识和启发，就很可以啦。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2014-6-10 17:48 编辑 [/i]][/color]

回复 #23 天宫开发商 的帖子

鬼话的观点
显然是以现代人的观点约束古人

不容时代，思想观世界观不同

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2014-6-10 17:27 发表
另外，我总觉得我们没必要得出一个确定的结论。
正如我练太极拳，我从来就觉得太极拳是张三丰还是陈王廷创造的，对于研究太极拳的技术毫无用处。
春秋也是这样，它反映的思想是孔子还是鲁国史官的，甚至是再后人的，都无所谓。只要能从阅读春秋中得到知识和启发，就很可以啦。
[/quote]
从1921年开始，顾颉刚、钱玄同相继在《论孔子删述<六经>及战国著作伪书书》、《答顾颉刚先生书》、《论<春秋>性质书》以及《答书》等文中对《春秋》的性质进行了讨论。顾、钱二人敏锐地认识到：[color=Red]前人之所以视《春秋》为经，是因为他们认为其中蕴涵着作者孔子的“微言大义[/color]　”；但如果能证明《春秋》根本与孔子无关的话，则《春秋》为经之说就势必不能成立，而《春秋》为史学著作的看法也就顺理成章了。用钱玄同的话来说：“我现在对于‘今文家’解‘经’全不相信，我而且认为‘经’这样东西压根儿就是没有的；‘经’既没有，则所谓‘微言大义’也者自然是　‘皮之不存，毛将焉附’了。……《春秋》乃是一种极幼稚的历史,‘断烂朝报’跟‘流水帐薄’两个比喻实在确当之至。”

回复 #23 天宫开发商 的帖子

个人觉得有些是附会，有些是已经通过别的信息知道一些事情借星象说出来，有些就是瞎猫碰死老鼠，历史几千年，瞎猫多了总有些能碰到死老鼠

这个不难理解吧。

符坚要造反，不可能是一天两天的事，朝野中肯定有所动静，太史不过是借助天象的旗号而已，中国古代经常利用天文星相达到政治目的的。太史或者出于忠诚而劝戒，或者别人利用进行劝戒。仅仅天象有警，一般是不会杀太史的，恐怕他卷进政治旋涡里去了，对统治者而言这不可接受，符生当然要杀他。

出于各种原因，当时的很多判断或者建言，都会假托一定的名义，最常用的就是天文星相。像我们读史，朝代兴亡的时候，都各有吉兆或者异像，然后才会进入正题。

崔浩他们也是如此，很多事情其实靠他自已的判断就能得出结论，但是假托星相和天意，分量自然就不一样。这其实也是古代权术的一种，而且效果立竿见影————一直到千年之后，我们还觉得崔浩很神很牛比呢，当时的人就更别提了。

巧合，或者是文学的渲染。

也有可能是传播中产生了误差。

巧合，或者是文学的渲染。

也有可能是传播中产生了误差。

史书上记载了什么事情，和这件事情本身在逻辑上有没有问题是两码事。
就好像假如我在论坛上发帖说昨天是小德赢了，总不能说因为昨天是纳豆赢了，所以得出“我在论坛上发帖说昨天是小德赢了”这件事是假的吧？

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-6-10 21:09 发表
这个不难理解吧。

符坚要造反，不可能是一天两天的事，朝野中肯定有所动静，太史不过是借助天象的旗号而已，中国古代经常利用天文星相达到政治目的的。太史或者出于忠诚而劝戒，或者别人利用进行劝戒。仅仅天 ... [/quote]

是的，假托天象。

据现代天文学家研究，中国历史上提到了特殊天象，比如大凶之象的“荧惑守心”（火星在心宿区域内停滞），在史书中共提到了23次，但这23次记录中有17次是虚假的，并不曾发生。相反，自西汉以来曾经实际发生过的“荧惑守心”共有40多次，却绝大多数未被记录。

再比如被认为大吉之象的“五星会聚”（五大行星会聚在一起），史书记录的大约60％不可能以肉眼观察到。而可观察到的几次非常壮观的五星会聚，却并未记录在史书中。

这并不是因为中国古人观测天象的技术欠佳，而是言事者有意假托而已。

比如曹睿曾经问黄权：“当今天下鼎足三分，谁是正统啊？”黄权回答：“天象说谁是谁就是。想当年荧惑守心，主天下大凶，可是蜀、吴两国都好好的，只有你爹草皮驾崩了，这说明我大魏就是正统啊。”事实上经当代天文学家计算，草皮死的那年并没用荧惑守心，黄权这显然是胡说八道，可架不住这么说有说服力啊，反正曹睿也不知道那年到底怎么样。

回复 #38 三种不同的红色 的帖子

不是吧。这是公然说谎啊，没人揭穿吗

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2014-6-11 00:36 发表
不是吧。这是公然说谎啊，没人揭穿吗 [/quote]

死无对证的事情，谁能揭穿？

现在如果我说“上星期荧惑守心了”，你不信可以下载个Stellarium验证一下，可1800年前的人怎么验证？他又穿越不回去。

回复 #40 三种不同的红色 的帖子

那和祥瑞差不多啊。我昨天在这里看到一条龙飞上天了，“龙呢”，“飞上天了”，“还有人看到吗”，“没，当时我一个人”。。。。

这是我能想到穿越后最实用的技能了，把准皇帝的喜好，报祥瑞。。。

史记日：甲午年 庚午月 癸丑日 feiyue1206 见飞龙在天，献瑞。

然后，观其行，听其言，十有八九是个坏蛋

PS.谁叫你柬水王关我。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2014-6-11 00:56 编辑 [/i]][/color]

还有一种可能，只有准确的才记下来

对了，楼主说的是不是胡文和王鱼的事情，他们也是拿天相说事进行劝戒,结果恰得其反.

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2014-6-11 00:34 发表

曹睿曾经问黄权：“当今天下鼎足三分，谁是正统啊？”黄权回答：“天象说谁是谁就是。想当年荧惑守心，主天下大凶，可是蜀、吴两国都好好的，只有你爹草皮驾崩了，这说明我大魏就是正统啊。”事实上经当代天文学家计算，草皮死的那年并没用荧惑守心，黄权这显然是胡说八道，可架不住这么说有说服力啊，反正曹睿也不知道那年到底怎么样。 ... [/quote]

这马屁拍的真成了气候啦。
黄权这人啊......刘备对他不错，曹丕对他重视，司马懿对他器重......估计本事不错，再加上见机行事的眼光和如此炉火纯青的马屁......
不过回过头想一想，也未必是马屁，曹睿这句话怎么听，怎么觉得多少暗藏一点杀机呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2014-6-11 17:45 编辑 [/i]][/color]

这事的出处是裴注引蜀记——来源本身就可疑

粗翻了下书，没找到楼主说的到底是那件事,不过倒也发现个有趣的事.司空王堕也是个假托天文的货,借谶言说符洪要做老大. 后来与尚书右仆射董荣不和,就惹了另一档子事出来。

永和12年时发生了日食,董荣他们就去跟符生说，这是老天爷生气了，要报应在贵臣头上(意思是杀贵臣平息天怒). 符生琢磨了一下,贵臣只剩下大司马(符安)和司空(王堕)了. 然后董荣说,大司马是你亲戚啊，那怎么能杀.

结果王老爷子悲剧了..........

可见在当时，假托天意达到自身的政治目的，是一件非常普遍的事.

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-6-10 15:35 发表
楼主出生的时候你妈说红光满室，你信吗？ [/quote]
唯一的解释就是医院着火了

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-6-10 21:15 发表
出于各种原因，当时的很多判断或者建言，都会假托一定的名义，最常用的就是天文星相。像我们读史，朝代兴亡的时候，都各有吉兆或者异像，然后才会进入正题。

崔浩他们也是如此，很多事情其实靠他自已的判断就 ... [/quote]

本来我都采信各位的结论了，即：“先知”是通过观察、分析，自己对事物的发展推断出一个结论，再假借天象等神秘事物向统治者提出这个结论以达到自己的政治目的。
然而，秦太史令张孟言于秦王坚曰：”……二十年之后，代当灭燕……“当时秦国本土主流都是要杀以前燕国慕容家的人，和代国没有纠扯，但此人能准确预言代国的走势，难道真有观星之术？？
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附：有彗星出于尾箕，长十馀丈，经太微，扫东井；自四月始见，及秋冬不灭。秦太史令张孟言于秦王坚曰：“尾、箕，燕分；东井，秦分也。令彗起尾、箕而扫东井，十年之后，燕当灭秦；二十年之后，代当灭燕。慕容?父子兄弟，我之仇敌，而布列朝廷，贵盛莫二，臣窃忧之，宜翦其抱魁桀者，以消天变。”坚不听。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 apm200 于 2014-7-20 16:32 编辑 [/i]][/color]

孔子一生只作了十翼和春秋，如果要理解孔子思想的話，為什麼人們往往只談論春秋呢？而十翼這本論述周易周禮的書卻無人問津？這值得深思

其实历史记录可能是真的，但可能记录的人是有选择的记录的。

比如：太史令可能说过张三要反、李四要反、王五要反；符生听了嗤之以鼻，说：哪有这么多人要反啊。结果，李四反了，且成功了。于是史官立刻记载：某年某月某日，太史令说李四要反，符生完全不在意，结果李四真反了。读史的人一看，我擦，太史令NB啊！而他说过的张三、王五要反之类的话，就没有记载了。

历史上很多传说的预言家也是如此，可能说过很多乱七八糟的话，偶尔一两句蒙对了，大家如果只看这两句，可能就会认为预言大师真牛啊！

[quote]原帖由 [i]apm200[/i] 于 2014-7-20 16:31 发表


本来我都采信各位的结论了，即：“先知”是通过观察、分析，自己对事物的发展推断出一个结论，再假借天象等神秘事物向统治者提出这个结论以达到自己的政治目的。
然而，秦太史令张孟言于秦王坚曰：”……二 ... [/quote]

首先看他这话的重点：慕容父子兄弟，我之仇敌，而布列朝廷，贵盛莫二，臣窃忧之，宜翦其抱魁桀者，以消天变。

他的引用了一大堆天象，根子却还是希望解决慕容氏的问题。另外，他关于“十年之后，燕当灭秦”这个推断，绝非出自天象，而是经过观察分析得出的结论：（慕容氏）我之仇敌，而布列朝廷，贵盛莫二，臣窃忧之。

既然如此，我们怎么能肯定，“二十年后，代当灭燕”不是经过观察分析而得出的结论呢？ 只不过他主要针对的燕当灭秦，代当灭燕只是顺带，前者当然会列举现象了。

其实从这些话里面你会发现一个规律，说正事之前，都先要做个铺垫，以达到悦耳、重视、警醒、麻痹等等作用。今天我们也一样，写个郊游作文，抬头不也得先来一句”今天天气真好，万里无云“什么的嘛。

所以这些”“尾、箕，燕分；东井，秦分也。令彗起尾、箕而扫东井“，就跟我们现在作文里的”今天天气真好，万里无云“是一回事。

鉴于当时的特定历史社会条件，天老爷最大，只要假托天象，那么说明”老天爷支持我的看法“，而且你的观点得到了上天的认可——满天星星到处飞神马的。

月黑风高，如此良辰美景。大家一起作奸犯科去吧？？？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2014-7-23 21:32 编辑 [/i]][/color]

对了，发现了一个很有意思的事情，张孟言其实也是个大忽悠，只要认真分析他那段话，你会发现话中间隐藏着一个语言逻辑上的陷阱.我们要知道，张孟言既然以天相进言,那么肯定是柄持天意至高无上，人君应该顺应天意. 但实际上，他说的话，前段与后段意义截然相反.

先看前段:尾、箕，燕分；东井，秦分也。令彗起尾、箕而扫东井，十年之后，燕当灭秦；二十年之后，代当灭燕。 这段话假借天意，暗示人君应该顺应天意，说上天已经下达了旨意,秦燕必灭,连灭亡的时间都定好了,并且有满天星星做凭据.

这么一来后半段就是扯淡了:慕容?父子兄弟，我之仇敌，而布列朝廷，贵盛莫二，臣窃忧之，宜翦其抱魁桀者，以消天变. 我们的张太史估计忽悠过了头，忘记了这已经远远超出"天变"的范畴,而是"天定"了. 老天爷早就注定秦、燕、代三国在未来2、30年后的发展态势，如果清除慕容一族，就不是“以消天变”，而是逆天而行。

张太史根本就不应该把代国牵扯进来，这事光搁秦燕之间，还好解释些：如果不清除慕容氏，十年之后燕当代秦。虽然有点拿老天爷开涮，好歹糊弄得过去。加上代国就不同了，这意味着老天爷早就安排好了三个国家未来的发展轨迹，时间都分毫不差。

如果天意是至高无上的，人君应该顺应天意，那么上天已经注定燕秦当灭，人君即使杀了慕容氏，又能改变上天的决定么？

如果天意不是至高无上的，那么“尾、箕，燕分；东井，秦分也。令彗起尾、箕而扫东井，十年之后，燕当灭秦；二十年之后，代当灭燕”岂非成了一句笑谈。

相比之下董荣就聪明多了，他只说老天爷生气了，要你做某某事（杀王堕），这么一来人君就有了一个改正的机会。张太史则玩得太过火了，老天爷都注定了十年后灭亡，那人君还改正个P啊。

另外还有一个问题也值得注意，那就是：能算人，不能算已。典型的如崔浩，这一点用天象来解释，就比较牵强了，既然你能掐会算，啥都知道，自已什么时候倒霉咋个算不到呢。

而用观察论来解释就顺理成章了。他们之能够预测未来的局势，是通过观察和分析手中的资料。但是当局者迷，自已是没有办法观察自已的。

那么自然就会出现“能算人，不能算已”的现象。