尧被囚至死，舜被流放至死

中国上古时期的禅让制度，最早记载于《尚书》之中，但其真实性一直存在争议。是中国上古时期推举部落首领的一种方式，即部落各个人表决，以多数决定。相传尧为部落联盟领袖时，四岳推举舜为继承人，尧对舜进行三年考核后，使帮助为事。尧死后，舜继位，用同样推举方式，经过治水考验，以禹为继承人。禹继位后，又举皋陶为继承人，皋陶早死，又以伯益为继承人。这是部落联盟推选领袖的制度，史称“禅让”。据说首领要躲在树林中，然后由族人拥戴他出来。但另一种说法是，禅让制只是到禹就终止了，他建立第一个朝代——夏朝。


中国历史上的禅让
　　中国历史上的王朝更替，也有以禅让之名，行夺权之实的。这些所谓的禅让，都是朝中权臣胁迫皇帝退位，而由于继承者是当政者的臣子，为避免“不忠”的骂名，便打着禅让的旗号，以取得正统性。因此，以禅让而灭亡某一朝代，史书中也多表述为“篡”（如“王莽篡汉”），而若以武力直接推翻某一朝代，则用“灭”（如“元灭宋”），以表明某种价值判断。


疑点
　　顾颉刚指出：“禅让之说乃是战国学者受了时势的刺激，在想象中构成的乌托邦。”又说“这时墨家为了宣传主义而造出来的”。

《山海经·海内西经》记载：“苍梧之山，帝舜葬于阳，帝丹朱葬于阴”，对丹朱称呼“帝”。
荀子在《正论》中说：“[color=Red]夫曰尧舜禅让，是虚言也，是浅者之传，是陋者之说也[/color]。”
韩非子在《说疑》一文中说：“[color=Red]舜逼尧，禹逼舜，汤放桀，武王伐纣，此四人者，人臣弑其君者也[/color]。”
《竹书纪年》认为：“[color=Red]尧德衰，为舜所囚[/color]。舜囚尧，复偃塞丹朱，使父子不得相见也。”
《汲冢琐语》云：“舜放尧于阳，而书云某地有城，以囚尧为号识者，凭斯异说，颇以禅受为疑”。
《广弘明集》十一引《汲冢竹书》云：“[color=Red]舜囚尧于平阳，取之帝位[/color]，今见有囚尧城”
柏杨在《帝王之死》一书中认定尧被囚禁于平阳而死，舜被流放于蛮荒（苍梧九疑山）而死。

年表
以禅让形式完成的政权更替见下表：


西汉→新朝
8年，西汉的孺子婴禅让给新朝的王莽

东汉→魏→西晋
220年，东汉献帝刘协禅让给曹魏文帝曹丕
265年，曹魏元帝曹奂禅让给西晋武帝司马炎

东晋→宋→齐→梁→陈
420年，东晋恭帝司马德文 禅让给南朝宋武帝刘裕
479年，南朝宋顺帝刘准禅让给南朝齐高帝萧道成
502年，南朝齐和帝萧宝融禅让给南朝梁武帝萧衍
557年，南朝梁敬帝萧方智禅让给南朝陈武帝陈霸先

东魏→北齐
550年，东魏孝静帝元善见禅让给北齐文宣帝高洋

西魏→北周→隋→唐→后梁
557年，西魏恭帝元廓禅让给北周孝闵帝宇文觉
581年，北周静帝宇文衍禅让给隋朝文帝杨坚
618年，隋恭帝杨侑禅让给唐高祖李渊
907年，唐哀帝李祝禅让给后梁太祖朱温

南吴→南唐
937年，南吴睿帝杨溥禅让给南唐烈祖李昪

后汉→后周→北宋
951年，后汉李太后下诰将后汉皇位禅让给后周太祖郭威
960年，后周恭帝柴宗训禅让给宋太祖赵匡胤

其他
以下是其余在中国历史上曾完成禅让程序，但随即以失败告终的政权

前316年，战国时代的燕王姬哙禅让给子之
403年，东晋安帝司马德宗禅让给桓楚武悼帝桓玄
551年，南梁帝萧栋禅让给汉帝侯景
619年，隋帝杨侗禅让给郑帝王世充
=======================================================================


非常赞同本帖观点，所谓的上古尧舜禹禅让无非是政变逼宫和后世没什么两样

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-10 09:53 编辑 [/i]][/color]

史前的事儿，有没有尧舜禹都是个问题，更何况大谈什么美德禅让


中国人有个特点，喜欢美化祖宗，特别是对于史无考的祖宗，爱怎么打扮就怎么打扮都无妨，这可以看做是对现实的一种不满，也是一种对现实的逃避，更是一种心理的慰藉

如阿Q所说“我家祖上如何如何......"

个人认为，人类的历史是前进的，古代无论制度还是道德文明，都不能与现代相提并论

借用三种不同红色的一个词“装逼话”

那些“粉古”“吹古”认为“尧舜禅让 百姓颂德”的言论，才是真正的“装逼话”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-10 09:55 编辑 [/i]][/color]

厚古薄今和外来和尚的性质是一样的：愚民，老百姓不好证明，推翻不了，所以只有相信。

宗教中也有类似的手段：神说。
再就是：学说。
本人也有言论权威且无法争议：瞎说。

所有的“X说”都是洗脑，简单的接受就是“被洗脑”，本质上没有区别。
不过挺好笑的是，常见有人为了争论“被谁洗脑更舒服”打起来.......，特好玩。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 路遇 于 2014-6-10 10:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2014-6-10 09:48 发表
中国人有个特点，喜欢美化祖宗，特别是对于史无考的祖宗，爱怎么打扮就怎么打扮都无妨，这可以看做是对现实的一种不满，也是一种对现实的逃避，更是一种心理的慰藉
[/quote]

美化祖宗有歷史可考的都有。

另外，主樓僅僅憑幾句話就下結論未免草率了。
封建集權制度的“禪位”與上古时期的禅让有所不同，貌似歷史書上有提及。

矫枉毋须过正

本身就是有争议的话题，不需要一竿子打死

我倒相信古时民风要远比现在淳朴，在民风问题上，历史未必是前进的

原始社会时候，食者，天也，这种环境造会人们要团结民主，这个年代未必不会出现禅让制度

可以唯物的通过观察“猴子”的选王制。
动物的标准是“武力”，人类的标准也许“生存能力、生产能力”的各种因素。

纯粹的理论，首先得有一个虚拟“环境”：没有多少私有财产，一个部落的人多少都有亲属关系，没有固定的统治阶层。

上古说，就是故事说。看谁编得更靠谱罢....

虚拟“环境”：没有多少私有财产，一个部落的人多少都有亲属关系，没有固定的统治阶层。

设制成这样的环境的时候，人那有那么多企图心和欲望啊。
关起来？干活的人都不够养个没用的家伙还得养几个看守的。其实真有夺长失败的，流放比较靠谱。
但要有闲得蛋疼的人去追随怕是也难得。

再就是古代交通不发达，交通靠走，通信靠吼，娱乐靠手。结交异族开片，可不是个简单的事。还得带翻译不是？当时有通用语言么？完全是一方杀光一方，然后你听我说，听不懂？统统杀掉！


论上古，很诛心的：嘿嘿，那个世界是你自己想象的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 路遇 于 2014-6-10 10:18 编辑 [/i]][/color]

呵呵。

我在前一个帖子里明确讲了：

尧舜有没有禅让，我并不知道，甚至有没有尧、舜这两个人，我也不知道。（多说一句：我倾向于没有这两个人）。

但是，谁也不能否认，在上古确实曾经存在着“禅让”这种制度。

这是已经被人类学和民族学所证实了的事情。

如我前面所贴《新五代史·契丹传》，契丹八部大人之间相互选举推让，岂非尧舜禅让？阿保机不肯让位而尽杀八部大人，岂非囚尧放舜？

上古史渺然难明，其事或有之而无其人，又或有其人而无其事。研究上古史，正所谓如履薄冰、如临深谷，战战兢兢，一丝不敢大意。岂能如楼主这般做铁口直断。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2014-6-10 10:19 编辑 [/i]][/color]

再就是一个部落分化，更多可能借鉴蜂群的分化。这也就是一大片部落能沟通的一个主要原因了。否则，打完了战不太存在俘、奴。。。彼此都是对方眼里的菜啊!

所以“异族”，更多是“远亲”吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 路遇 于 2014-6-10 10:22 编辑 [/i]][/color]

呵呵，禅让”当然存在，因为“禅让”这顶帽子谁都可以戴，曹丕当然也是禅让得位的

既然证明不了 尧舜禹 是“伟光正”的“民主禅让”，那么难免把它和后世的“禅让”联系在一起了

阿保机的八部选谁当老大，在我看来更像春秋战国时期众国会盟，谁当盟主、霸主 一样，如果这种也算得上“伟光正”的“禅让”，那咱就不说啥啦

所以捏，在我看来，所谓“伟光正”的“禅让”并不存在，
存在的，只是以“禅让”为名，以明争暗斗、你死我活为实的王位更替而已

虽然按竹书，尧舜的禅让，似乎与草皮代汉无什么区别，但上古之事，难辩真伪，历来颇有争议，不过，史学界更倾向于禅让确有其事。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2014-6-10 10:28 发表
呵呵，禅让”当然存在，因为“禅让”这顶帽子谁都可以戴，曹丕当然也是禅让得位的

既然证明不了 尧舜禹 是“伟光正”的“民主禅让”，那么难免把它和后世的“禅让”联系在一起了

阿保机的八部选谁当老大，[color=Red]在我看[/color]来更像春秋战国时期众国会盟，谁当盟主、霸主 一样，如果这种也算得上“伟光正”的“禅让”，那咱就不说啥啦

所以捏，[color=Red]在我看来[/color]，所谓“伟光正”的“禅让”并不存在，
存在的，只是以“禅让”为名，以明争暗斗、你死我活为实的王位更替而已[/quote]

你自己看来不是史料写的，除非你找证据推翻史料，不然你看来就是个屁。

讨论历史就那历史材料来说话，不是在谈YY历史。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2014-6-10 10:40 发表


你自己看来不是史料写的，除非你找证据推翻史料，不然你看来就是个屁。

讨论历史就那历史材料来说话，不是在谈YY历史。 [/quote]


史料就在主楼，其中一些还特地用红字加深

难道史料在你眼里就是个屁，所以你看不到

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2014-6-10 10:42 发表



史料就在主楼，我还特地用红字加深

难道史料在你眼里就是个屁，所以你看不到 [/quote]

三红贴的你看不见？

史料在你眼里是给YY的对象吧。你自己大话放出来没有真正禅让的存在，给三红打脸了就来个在我看来，YY出习惯了吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2014-6-10 10:46 编辑 [/i]][/color]

一个的设定是无（少）私产推选制下的推荐。基本上属于能者多劳的谦让。
一个是世袭制下的资产移交。分明就是一种剥夺，同时又是一次势力妥协的集体投诚。

厚古薄今不好，薄今薄古也不是太好。

[quote]原帖由 [i]路遇[/i] 于 2014-6-10 10:50 发表
一个的设定是无（少）私产推选制下的推荐。基本上属于能者多劳的谦让。
一个是世袭制下的资产移交。分明就是一种剥夺，同时又是一次势力妥协的集体投诚。

厚古薄今不好，薄今薄古也不是太好。 [/quote]


部落选举制本来就是历史发展的正常产物，某些人估计是民主上脑。凡事专制就是退步的，凡事民主就是进步。

对于，今古的道德。
其实，首先是 古代质朴，单纯。其实就是，头脑简单、四肢发达。

不过，现代的人心太复杂了。反而以为是褒赞。。。我要用，头脑简单、四股发达褒赞某些人，估计又有鼓响了。

我觉得研究上古史可以参考蒙古早期历史。

铁木真所属的乞颜部是由孛儿只斤氏、主儿乞氏、泰赤乌氏等几个血亲氏族构成的，从合不勒汗称“蒙兀汗”，甚至更早从海都汗成为蒙古汗开始汗位就在孛儿只斤氏、泰赤乌氏等血亲氏族间传承，其中以孛儿只斤氏为主。

从合不勒汗开始，四代“蒙兀汗”都是血亲，但没有一个是直系亲属。孛儿只斤的合不勒汗传位于泰赤乌氏的俺巴孩汗，后者是前者的堂弟。俺巴孩汗被金国处死时他的儿子泰赤乌氏首领合达安和他的侄子，合不勒汗之子、孛儿只斤氏首领忽图剌拥有相同的继承权，而乞颜贵族选择了后者。忽图剌汗继位后联合合达安向塔塔尔人复仇。忽图剌汗死后传位于自己的侄子也速该，不过也速该似乎不被认为继承了“蒙兀汗”只是乞颜部首领。也速该死后其子铁木真的继承权也没有得到承认，主儿乞氏、泰赤乌氏等部离散。直到多年后铁木真在克烈部王罕支持下重建“蒙兀国”。

从“蒙兀汗”的传承我们可以看到，汗位并不总是在同一氏族内部传承，有可能转移；其次，汗位并不以父子血亲为依据，更多的是根据继承者的实力。那么同样处于部落联盟时代的中国上古史也应当遵循类似的原则。以《史记·五帝本纪》的世系来看，颛顼为黄帝次子之子，帝喾为黄帝长子之孙，二人是堂叔侄，这与俺巴孩汗传位忽图剌汗相似。帝喾传位于挚，挚让位于尧，二人是帝喾之子。《史记》记载挚不善，唐德日甚诸侯归之。那么挚的退位可能是出于政变，也可能是氏族贵族的废立。如果是后者，那么这次更替就与合达安与忽图剌被氏族贵族选择相似。尧传位舜，舜是颛顼六世孙，尧是颛顼侄孙，那么舜就是尧的四世侄孙。这个记载稍显不靠谱，但依然符合帝位在同一部落内不同血亲氏族间传承的原则。

于是我们可以发现一个惊人的相似点：“蒙兀汗”汗位始终在乞颜部的孛儿只斤氏、泰赤乌氏两氏族传承，而炎黄部落的帝位则始终在玄嚣、昌意两系氏族传承。因此如果把上古的禅让看作是同一血缘的不同亲族的内部选择的话，其实也没什么不好理解的。

玄嚣：刘，王，张，杨。
昌意：李，赵，朱，陈。

好象做皇帝的多是这两家啊。名帝，名臣不少。

不知在哪里，或者百家讲坛听到的，私有制不是一开始就有的。原始社会的话，生产力极其低下，作为部落首领，更多的是履行义务而不是享受权力。所以，那时候禅让是有市场的，等到生产力相对发达了，首领也就想享受权力大于履行义务，禅让也就自然而然废除了。

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2014-6-10 11:00 发表
有可能转移；其次，汗位并不以父子血亲为依据，[color=Red]更多的是根据继承者的实力[/color]。那么同样处于部落联盟时代的中国上古史也应当遵循类似的原则。[/quote]


这就对了，传说中的禅让是“[color=Red]在位君主自愿进行的，是为了让更贤能的人统治国家。是各部落众共同推举产生的[/color]”

而实质上的“禅让”，根据继承者的实力.......

所以说 [color=Red]尧不见得自愿，舜不见得更贤德，但舜显然很有实力，很有手段[/color]

所以说“禅让”只是一种政治重新洗牌，可以用政变 逼宫 囚禁 谋杀等等无所不用其极的手段进行

所谓的上古禅让制和后世的世袭制，本质没有区别，只是后一个把合法权直接限制在了本姓内部而已

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-10 12:21 编辑 [/i]][/color]

在一个私产极少、众皆亲缘的群体里，人望=能力，而不一定等同于势力。而后来的“实力”不太一样。古时的“实力”是个人能力。

讲到后来的实力=财力+兵力+势力，和自己个人的能力关系已经不是非常直接了。继承来、抢来的，一样是自己的。后来的“实力”是个人+势力。

辞义与环境相关，不顾"实质"去硬就，自然能得出：因“实力”成事，古今同一，古今同德的结论。但这样是不是太“僵硬”？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 路遇 于 2014-6-10 12:28 编辑 [/i]][/color]

对原始社会存在“原始共产主义”幻想的人们

大可去那些还处在原始形态的亚非土著人部落里了解下

那些部落里的酋长 巫师 和普通成员到底平等不平等，共产不共产

只怕是他们的等级比我们社会里更加的严酷 悬殊

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-10 12:32 编辑 [/i]][/color]

那个，搞了几千年还是部落的，低层禁固似的“严格”分化可以照搬么？

那种以“祭师”为核心的部落文明不用去外国找，长城外都是现成的哈。
等到有阶层的时候，必须有养活阶层的生产力水平。都在温饱线上的时候，剥肉剃古来吃？

咱们也想，一开始，就“捏造”出一个“权贵”阶层出来。天生就统治万民。可是不行啊，养不活来这。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 路遇 于 2014-6-10 12:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2014-6-10 12:29 发表
对原始社会存在“原始共产主义”幻想的人们

大可去那些还处在原始形态的亚非土著人部落里了解下

那些部落里的酋长 巫师 和普通成员到底平等不平等，共产不共产

只怕是他们的等级比我们社会里更加的严酷 ... [/quote]
当代、现代的土著是土著

比起几千年前的生产力可要发达的多的多

道理是一样的

今天的阶级是 汽车洋房 与 自行车板房 的区别

在原始社会可能就是  一天吃两顿 与 两天吃一顿 的区别

虽然禅让的说法是否为墨家首创，还有进一步讨论的余地，但顾氏关于禅让之说产生原因的辨析，还是不无道理的。诸子鼓吹禅让的春秋战国时代，是个崇尚暴力、充斥权谋的时代，或许正是这争权夺利的血腥现实激起了士人对禅让的浪漫遐想与温情呼唤。

人类群体自诞生以来就是不平等的，过去是，现在是，将来也是


至于说原始社会，举一最简单的例子，原始人捕获一头野猪，大家一起吃吧

猪最肥美的肉在腰腿，其次是肋排，最差的当然是角落边的猪皮和某些内脏

问题是，谁吃最肥美的肉，谁吃最差的？

我的看法是，当然是部落里的强者吃好的，弱者吃差的，强者吃的多，弱者吃的少

你说我一个大个子男人，我干活出力多，我打猎经验足，我对部落贡献大，你让我跟一小个儿男人，或者女人 老头 小孩 吃一样分量，谁他妈肯干

别说原始人了，连猴子都是如此，猴群遇到食物，自然是猴王和猴子贵族们先吃，然后才是猴子平民分批进食，那些弱猴只能跟在强猴后面，吃点人家吃剩的东西

这叫平等？原始共产主义？

猴子都如此，难不成原始人智商还不如猴子

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2014-6-10 12:15 发表



这就对了，传说中的禅让是“在位君主自愿进行的，是为了让更贤能的人统治国家。是各部落众共同推举产生的”

而实质上的“禅让”，根据继承者的实力.......

所以说 尧不见得自愿，舜不见得更贤德，但 ... [/quote]

所谓实力是指有继承权的继承者争取有话语权的氏族长老的能力，而不是推翻前任抢夺政权的能力。就如我之前说的，“禅让”是最高权力在同一血缘的不同家族之间的传承。但这并不意味着权力的重新洗牌，帝位不会因为从昌意系转入玄嚣系就导致整个昌意系的毁灭。

我们可以看另一个例子，东晋谢氏的族长传承。谢氏自谢尚始兄弟相继至于谢安，而谢安也没有传任于子谢琰，而是召集子侄考校才学，最后相中谢玄。如果以谢氏比拟部落，谢家兄弟各自的家庭比拟为血亲氏族，那么其家主的传承就是在部落内不同氏族间的传承，而传承的考量依据是是否能为整个部落（家族）带来整体利益。而从尧对舜的考校可知，其主要考察的就是舜是否能为部落带来利益。其次还需要考量嫡庶问题，谢氏兄弟间的传承并没有涉及到远支庶孽，而前述乞颜部的汗位也只在孛儿只斤氏、泰赤乌氏传承，这两支加上主儿乞氏都是“黄金家族”，而此之外的远支是被排除在继承权之外的（比如札木合就因为出身札答阑部而不如铁木真，因此记恨后者而分道扬镳）。因此五帝只在昌意、玄嚣两系传承。

换句话说，“禅让”其实就是中国传统乡村中的大家族一直沿用的族长继承制度。它一点也不神秘，也无所谓民主，同样也和共产主义无关。它的核心是家族利益和血缘群体。

除了#1还引用了一些史料之外，其它各楼中，楼主的言论充斥着“我看”、“可能”、“怕是”……
这哪里是论证，分明是根据结论推测，然后再把推测出来的东西当论据……循环证明忽悠人么？

有一部分人光干活不用吃，然后省出粮食来，打造一个的原始“阶级”社会。天生就有，王、兵、工，看长相就知道了。

长相决定命运啊！！！来照照镜子，看自己长得象个啥？

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2014-6-10 13:28 发表
换句话说，“禅让”其实就是中国传统乡村中的大家族一直沿用的族长继承制度。它一点也不神秘，也无所谓民主，同样也和共产主义无关。它的核心是家族利益和血缘群体。[/quote]


农村氏族族长，和政治军事集团的领袖，显然还是有本质区别的

上古时代，众部落“推举”首领的“禅让”形式肯定存在

问题是传说上古的禅让制至少有这么几个特点：第一 在位帝王自愿让位；第二 被举荐者贤德过人；第三 和平交权

我只对这三个特点予以否认

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-10 16:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2014-6-10 13:07 发表

[color=red]人类群体自诞生以来就是不平等的，过去是，现在是，将来也是[/color]


至于说原始社会，举一最简单的例子，原始人捕获一头野猪，大家一起吃吧

猪最肥美的肉在腰腿，其次是肋排，最差的当然是角落边的猪皮和某些内脏

问题是，谁吃最肥美的肉，谁吃最差的？

我的看法是，当然是部落里的强者吃好的，弱者吃差的，强者吃的多，弱者吃的少

[color=red]你说我一个大个子男人，我干活出力多，我打猎经验足，我对部落贡献大，你让我跟一小个儿男人，或者女人 老头 小孩 吃一样分量，谁他妈肯干

别说原始人了，连猴子都是如此，猴群遇到食物，自然是猴王和猴子贵族们先吃，然后才是猴子平民分批进食，那些弱猴只能跟在强猴后面，吃点人家吃剩的东西

这叫平等？[/color]原始共产主义？

猴子都如此，难不成原始人智商还不如猴子
[/quote]

[color=red]你说我一个大个子男人，我干活出力多，我打猎经验足，我对部落贡献大，你让我跟一小个儿男人，或者女人  老头 小孩  吃一样分量，谁他妈肯干

别说原始人了，连猴子都是如此，猴群遇到食物，自然是猴王和猴子贵族们先吃，然后才是猴子平民分批进食，那些弱猴只能跟在强猴后面，吃点人家吃剩的东西

这叫平等？[/color]
你说的平等是什么意思？是要大锅吃饭，按人均分么? 也才是社会主义啊？
[color=red]人类群体自诞生以来就是不平等的，过去是，现在是，将来也是。[/color]
[color=black]这话说得有道理。。真的。不过你真是这么想的么？三红说你两句就跳起来了。三红可是经略使啊，你让人家说你两句怎么了？[/color]

三红可是经略使啊，你让人家说你两句怎么了？

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这句大亮。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2014-6-10 16:12 发表



农村氏族族长，和政治军事集团的领袖，显然还是有本质区别的

上古时代，众部落“推举”首领的“禅让”形式肯定存在

问题是传说上古的禅让制至少有这么几个特点：第一 在位帝王自愿让位；第二 被举荐 ... [/quote]


这破论坛，重置了。好大一篇，“乡绅治政”，“里老保甲”全毁了。

不写了。。。
我只提一句，农村族长，是最基础的“政治、经济、军事”领导人。
不信可以按：乡绅治政、里老保甲，这个脉络去考证吧。
举个栗子：开祠堂门动家法，将奸夫淫妇浸笼的时候，你当是用“请”的？

而且，现今有重新抬头的趋势。可大笑三声：哈！哈哈！胡汉三又要回来了！！！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 徒手拆高达 于 2014-6-10 20:23 编辑 [/i]][/color]

看了全文，这不就是曹丕的那句话么：舜、禹之事，朕知之矣。

舜禹到底怎么回事，有没有这些人姑且不说，以后世的逼宫退位去揣测上古时期事件的起因和动机，颇不厚道。要知道当时的社会环境、生产力条件跟后世是完全不一样的。在这个基础上发生的事情又怎么可能一样呢。

部落联盟时期的禅让怎么回事，看今天残留的一些部落情况也很容易理解：生产力落后，物质生活缺乏，作为部落的首领享受相对较少，责任和能力的要求反而更多。当部落首领的精力和身体状况不足以领导部落时，让位是很正常的事情，否则他怎么领导生产和狩猎呢。

后来生产力逐渐发展，社会统治结构更加完善，统治者的特权更大，逼宫式的禅让才变得有意义，而且对精力和身体状况的要求也没那么大了，你干到死都行。

以后世国家政权的“禅让”去揣测部落时期的禅让，这又是曹丕一类了:hz1026:

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2014-6-10 16:12 发表



农村氏族族长，和政治军事集团的领袖，显然还是有本质区别的

上古时代，众部落“推举”首领的“禅让”形式肯定存在

问题是传说上古的禅让制至少有这么几个特点：第一 在位帝王自愿让位；第二 被举荐 ... [/quote]
大多数时候这三点都是成立的，少数人人品不好的可能性也是存在的

[quote]原帖由 [i]问天贱[/i] 于 2014-6-10 19:55 发表

这句大亮。 [/quote]

话说这货缠我缠了十年八载了，我从来也没正眼鸟过这货

也真怪，这货还是十年如一日，不停的找我搭话，这货是多么渴望我能回他一下啊

我跟人说话人要是不理我，我以后都不好意思再鸟他了，否则这脸皮得多厚啊:hz1026:

不是说在生产力底下的情况下，人会采取更利于生存的方式吗？

所以说很远古的“禅让”也是有可能的，因为采用武力对部落的生存产生的负面影响更大。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2014-6-10 21:34 发表


话说这货缠我缠了十年八载了，我从来也没正眼鸟过这货

也真怪，这货还是十年如一日，不停的找我搭话，这货是多么渴望我能回他一下啊

我跟人说话人要是不理我，我以后都不好意思再鸟他了，否则这脸皮得 ... [/quote]
该不理就不理。哪来那么多闲工夫。

[quote]人类群体自诞生以来就是不平等的，过去是，现在是，将来也是

[color=red]猴子都如此，难不成原始人智商还不如猴子[/color]
[/quote]
其实我觉得有些原始人的智商、情商都不如猴子...

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2014-6-10 21:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2014-6-10 21:47 发表

其实我觉得有些原始人的智商、情商都不如猴子... [/quote]

吃大锅饭的原始共产主义应该是生产极其低下的母系氏族公社，甚至更早的时期了。
现在讨论的唐尧虞舜具有明显的父系氏族公社特征，这一时期应该是私有财产制度基本确立的时期。不过这一时期生产力依然低下，完全私有的小家庭无法独立生存。
因此这一时期应该是一个中间过渡期，由吃大锅饭的原始共产主义过渡到“能者多劳，多劳多得”的原始社会主义时期。

[quote]原帖由 [i]sssssinter[/i] 于 2014-6-10 21:39 发表
不是说在生产力底下的情况下，人会采取更利于生存的方式吗？

所以说很远古的“禅让”也是有可能的，因为采用武力对部落的生存产生的负面影响更大。 [/quote]

恩，人类社会发展是避不开这个阶段的。像远古时期的部落，完整的统治格局尚未形成，做部落首领责任更大，管理的事情就更多了。他不仅要领导生产活动，还要进行日常管理。那时候生产力低下，人力至关重要，一个糟老头子或者赢弱的人怎么领导生产和狩猎呢。

这还用得着武力逼宫么，就算没人赶他下台，他自已也做不下去的。

回复 #43 sos2290 的帖子

《韩非子·五蠹》：

尧之王天下也，茅茨不翦，采椽不斫，粝粢之食，藜藿之羹；冬日麂裘，夏日葛衣；虽监门之服养，不亏于此矣。禹之王天下也，身执耒锸，以为民先，股无胈，胫不生毛，虽臣虏之劳，不苦于此矣。以是言之，夫古之让天子者，是去监门之养，而离臣虏之劳也，故传天下而不足多也。今之县令，一日身死，子孙累世絜驾，故人重之。是以人之于让也，轻辞古之天子，难去今之县令者，薄厚之实异也。

说到底，是个生产力的问题。

显然对原始社会缺乏基本认识

母系和父系前期，物质比较匮乏，而父系中后期，物资已经比较丰富，阶级贫富明显，尧舜正好处在父系晚期

大汶口遗址，距今4500年至6500年

考古发现，当时社会贫富差距已经非常明显，墓葬规模大小悬殊，陪葬品区别极大，多数墓葬无陪葬品，个别富人墓葬陪葬品众多，甚至达到百件以上，包括 玉器、陶器、猪头 牛头等等物品

一个部落的墓地里贫富差距尚且如此，

像尧舜这种级别的“帝”，这种部落联盟的首领，居然还需要靠“个人体力”来维持统治，还会没有“油水”可享受，无稽之谈

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-11 11:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2014-6-11 10:50 发表


吃大锅饭的原始共产主义应该是生产极其低下的母系氏族公社，甚至更早的时期了。
现在讨论的唐尧虞舜具有明显的父系氏族公社特征，这一时期应该是私有财产制度基本确立的时期。不过这一时期生产力依然低下， ... [/quote]

阁下的认识还是比较正确的

父系晚期，虽然人类还是要靠群居劳动来生活，但贫富阶级都已经明显成型，穷人富人，首领和平民，差距非常大，这可是有考古实证的

这时候还扯什么原始共产主义，把母系 甚至山顶洞人的话拿来套，属于常识混乱

缺乏基本认识的恐怕是楼主吧，我们在说生产力水平，而不是贫富差距。另外，贫富差距，未必就必然产生逼宫。另外，到底有没有尧舜这个两说，但是当时的生产力条件下，决定了领导者的条件。

你的“想必”再牛比，也比不上古人的记载吧。个人比较懒，就拿三红的那段记载说事吧，韩非的话其实早就清楚了把这档子事说清楚了。从这段史料反映出的不仅是尧帝物质生活的贫乏，对禹的描述其实更重要，这段话显示，直到禹的时候，领导者也须进行生产劳动，而且生产工具落后，效率低下。

此事跟管理范围关系不大，生产力水平才是决定因素。今天也是一样，譬如我们组团去原始森林冒险，但是没有武器，也没有工具，这时候往往会选择一个经验丰富、头脑清醒、身体强壮的人做领导。如果你拥有高科技装备，要求自然会降低不少。

其实几千年前韩非就已经很明确的阐述了这个道理：夫古之让天子者，是去监门之养而离臣虏之劳也，古传天下而不足多也。今之县令，一日身死，子孙累世絜驾，故人重之；是以人之於让也，轻辞古之天子，难去今之县令者，薄厚之实异也。

生产力没有发展上去，会出现悬殊的贫富差距？

通篇废话也比不上考古实证的认定

父系母系都分不清，一差可是几千年，还不如说北京猿人的生产力更低下，山顶洞人的首领更难当

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-11 12:16 编辑 [/i]][/color]

至于社会发展的时期判定，这也没什么问题。

大规模的部落联盟不是从天上掉下来的，它一开始也是从一个个小部落发展起来，在相当长的一个时期内，小部落管理的一些特征都会存在于部落联盟之中，这是一个逐渐产生，逐渐消失的过程。

从社会发展的角度看，尧到禹的时间其实很短，而正是在这个时期内，禅让制完成了自已的历史使命。

这就说明，当时的社会发展和生产力发展，正处于一个新旧时代交替的关口，新的萌芽产生，旧的传统尚未消失。

所以用什么“考古发现，当时社会贫富差距已经非常明显”并不具备说服力，历史和社会的发展不是一刀切，它是一个漫长的演变过程。

无论是读书还是考古，都不能死脑筋。

任何一项制度的变革，都是在社会和生产力关系产生之后。没有大量的社会实践做准备，又怎么推动社会制度变革呢？贫富差距的产生，跟贫富差距改变社会形态，是两回事。

考古发现的贫富差距的遗址，能证明社会制度已经被贫富差距改变了吗？

笑:hz1019:

树种所萌发的嫩芽，能代表这里现在已经有一棵树了吗？

没有证据单凭鬼扯是不具备说服力的

不过也是，职业五向来没有道德可言

:hz1019:

原始民主的部落联盟，到权力集中的酋邦，再形成国家的雏形，随便找本国内外人类学书籍，都能找出一堆论述和例子。论尧舜不存在还好说，论禅让（部落联盟原始民主制）不存在可是要挑战一门正规学科，就凭楼主标红的几十个字加一堆“我看可能”？

[quote]原帖由 [i]碳纤维拖拉机[/i] 于 2014-6-11 13:42 发表
原始民主的部落联盟，到权力集中的酋邦，再形成国家的雏形，随便找本国内外人类学书籍，都能找出一堆论述和例子。论尧舜不存在还好说，[color=Red]论禅让（部落联盟原始民主制）不存在[/color]可是要挑战一门正规学科，就凭楼主标红 ... [/quote]
主贴从没有红字部分的内容，你属于无中生有捏造靶子自己打，当然你的水平也仅限于此

主贴的一个很大谬误，就是以尧舜为例来看禅让制。

当然楼主的主贴说得很明白，他之所以这样做，是因为书上这么记载的。最早记载这事的是尚书————这个理由非常荒唐，书上记载的才算，那书上没记载的呢？

要知道，尧舜的时代只是禅让制逐渐走向终结的时代，禅让制的产生与发展，远早于尧舜时代，就因为尚书上没记载，那就不认了么。

以尧舜为例来看禅让制，我好有一比：历史老师在课堂上介绍历史人物，只给你讲这个人啥时候死的，怎么死的，而这个人的出生和成长经历打死不说，然后老师告诉你，这样才最能客观的评价历史人物:hz1019:

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-6-11 14:07 发表
尧舜的时代只是禅让制逐渐走向终结的时代[/quote]
请教一下，这个结论从何而来？

[quote]原帖由 [i]问天贱[/i] 于 2014-6-11 14:28 发表

请教一下，这个结论从何而来？ [/quote]

尧传舜、舜传禹、大禹建夏，禅让制终结，这是一个逐渐演变的过程，还是天上掉下来的？

这段时期，代表的是禅让制的产生发展，还是代表禅让制逐渐走向消亡？

虽然书上没写，但这些东西还是很浅显的吧。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-6-11 14:34 发表


尧传舜、舜传禹、大禹建夏，禅让制终结，这是一个逐渐演变的过程，还是天上掉下来的？

这段时期，代表的是禅让制的产生发展，还是代表禅让制逐渐走向消亡？

虽然书上没写，但这些东西还是很浅显的吧。 [/quote]
大汗，这个结论委实惊诧。虽然我倾向于中国古代是有禅让的，但尧舜到底有没有，都很难说，你就能得出这样一个结论？

如果按书上所记，更不可能是禅让制终结的时代。

是尽信书不如无书，但也不能张口就来啊，所谓大胆假设，小心求证，不是随意假设，无须求证。

像主贴这种考据，根本不值一晒。

譬如引用史料提到了韩非，但韩非在五蠹中也说得很清楚，古人让国，是因为利益不够，并不足道————对韩非的这段论述他就选择无视了。可见楼主在选择引用所谓的“论据”时，是经过了主观选择的：于我不利的就不采用，于我有利的就采用。这种手法，也只能呵呵了。

至于历史遗迹的考证，同样如此。因为“书上没写”，他把禅让制的发源时期弄到了尧舜时代，然后以那个时期的考古依据来证明禅让制的虚无———— 还有比这更忽悠的吗，如果以尧舜时代做为禅让的起源，请问这个时代有多长，不过百年左右而已。试想禅让制度的产生发展终结，难道只有区区数十年，撑死不过百年的历史吗？

禅让制的产生由来已久。就中国而言，它的终结时期，就是在尧舜时代前后，换句话说，在尧舜时代，禅让制度已经逐渐不适应社会和生产力的发展，面临被淘汰了，后来的大禹建夏就是很好的证明。

利用“书上没记载”的幌子，把禅让制度即将被淘汰时期的考古遗址搬出来，证明禅让制度的虚无，未免太不厚道了。

[quote]原帖由 [i]问天贱[/i] 于 2014-6-11 14:46 发表

大汗，这个结论委实惊诧。虽然我倾向于中国古代是有禅让的，但尧舜到底有没有，都很难说，你就能得出这样一个结论？

如果按书上所记，更不可能是禅让制终结的时代。

是尽信书不如无书，但也不能张口就来 ... [/quote]

我也倾向于尧舜只是一种代表，他们的人可能是虚幻的，但是事情却不会假。最基本的事实是，根据记载：在这个时期，有一个人让国给另一个人，另一个人再传给第三者，但这个第三者并没有继续传下去。所以即使尧舜的传说是假的，但这个事情却是存在的。

你甚至可以把尧舜看成是一个符号，但基本的事实并不会改变，禅让制的终结，就是在这个时期前后。至于当事人是尧舜还是张三李四，你觉得重要么？

大禹建夏，传子于启，不就意味着禅让制的终结么。你不能因为传子的是夏禹，就忽视了尧舜的历史时期，这事必然有个过渡的。