这种事情根本就无须什么“大胆求证”，夏禹传子之后，制度性的禅让何在？ 禅让制的终结是已经存在的事实，难道要“大胆求证”它没有终结？

如果真正要求证，也只是求证干这个事情的人，是叫尧舜禹，还是叫张三李四，然而这重要么。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-6-11 14:55 发表
像主贴这种考据，根本不值一晒。

譬如引用史料提到了韩非，但韩非在五蠹中也说得很清楚，古人让国，是因为利益不够，并不足道————对韩非的这段论述他就选择无视了。可见楼主在选择引用所谓的“论据”时， ... [/quote]

我觉得禅让的基础不是利益不够，而是共同利益的存在。
上古没有国家，只有部落，而部落的基础是血缘。《史记》就清楚的记载颛顼之后全是黄帝直系血脉，即使是尧舜也是未出五服的亲属（尧是舜的高祖辈）。另外尧的大臣羲和是重黎之后，重黎是颛顼之子。舜的大臣“八恺”是高阳氏（颛顼）之后，“八元”是高辛氏（帝喾之后。从这些记载来看，炎黄部落的上层阶级是同一血缘的不同氏族。

既然五帝承嗣未出五服，那么帝位的传承就是血亲相继，即使以后世帝国时代的观点也不能视之为“让国”，自然也就谈不上篡国。比如宋之“濮议”，明之“大礼议”终结了两个仁宗皇帝的法统血嗣，但并不意味着宋明的终结与改朝换代。玄武门之变，李世民几乎弑君，但没有人反对他是李唐正朔。因此禅让不是道德楷模的退位让贤，而是家天下的早期形式。

明白了这一点那么其他问题就好明白了。既然大家是一家人，那么为了家族的共同利益牺牲个体利益无论是在情感上，还是在道德上都是一件很自然的事情。试想，以今天的生产力发展程度，在某些比较传统的地区也依然存在为了家族利益而牺牲个体利益的事例。由此可见，所谓禅让与民主无关，与意识形态无关，也与个体收益无关。它只与以血缘为纽带的集体利益有关。

共同利益施之不忌，
利益均薄行之不讳。

基本上就是这么回事了......当利益厚了后，现在家里分个遗产还多见进法院的。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-6-11 15:22 发表
这种事情根本就无须什么“大胆求证”，夏禹传子之后，制度性的禅让何在？ 禅让制的终结是已经存在的事实，难道要“大胆求证”它没有终结？

如果真正要求证，也只是求证干这个事情的人，是叫尧舜禹，还是叫张 ... [/quote]
關係歷史證有還是證無都需要慎重,如果是不瞭解的可以油滑一點,乾脆說存疑,我覺得這是光哥的意思

回复 #64 赤炎陽 的帖子

事实上不慎对历史的正是你那位光哥。

尧传舜，舜传禹，而夏禹并未禅让，而是传子。制度上的禅让制从这里就中断了，所以才说尧舜禹时期，是禅让制逐渐消亡的时期。

这是由无数史料支撑的，你那位光哥居然说这是猜测，呵呵

笑，SOS，你能不能不乱扯。

按现在史学观点，尧舜很可能都是不存在的，那么你如何得出尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期？

按史书记载，尧之前可不是禅让，就连他本身继位，就有两种说法，一是帝挚禅让给他，另一种则是帝挚死后，他继位，而帝挚就更不是禅让。这么算下来，禅让制就始于尧，至多到帝挚。您可好，大嘴一张，立马成了尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期。

请问你的史料在什么地方？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-13 14:56 编辑 [/i]][/color]

回复 #66 问天贱 的帖子

你自相矛盾真是笑死了。既然尧舜很可能不存在, 那谁怎么胡扯都不比谁更正确。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2014-6-13 16:09 发表
你自相矛盾真是笑死了。既然尧舜很可能不存在, 那谁怎么胡扯都不比谁更正确。 [/quote]
笑，这叫什么自相矛盾？

按现在史学观点尧舜很可能都是不存在的，那么你如何得出尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期？

“尧舜”不存在，“尧舜时期”又是个什么样的存在？命提本身不存在了。
“尧舜”为喻的“贤德”推继中的“尧舜”不存在。那么讨论的又是一个怎样的“禅让”。问题的主体也消失了。
这样的命题需要怎样的思维才能提得出来.......

我们讨论一个“神话”中的“尧舜”又如何，神话、传说时代的“历史”，咱一直当成“理想国”来看的，西方的“理想国”不知走到什么地方去了。但东方的“理想国”是会被“俗化”和破灭。

然而后辈连“理想”都不能忍容其存世，因为它“反对了不平等的天然存在”。这是被何等的“奴性”思想洗过脑之后才有这样的效果。。。。。

[quote]原帖由 [i]路遇[/i] 于 2014-6-13 16:42 发表
按现在史学观点尧舜很可能都是不存在的，那么你如何得出尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期？

“尧舜”不存在，“尧舜时期”又是个什么样的存在？命提本身不存在了。
“尧舜”为喻的“贤德”推继中的“尧舜”不存在。那么讨论的又是一个怎样的“禅让”。问题的主体也消失了。
这样的命题需要怎样的思维才能提得出来.......

我们讨论一个“神话”中的“尧舜”又如何，神话、传说时代的“历史”，咱一直当成“理想国”来看的，西方的“理想国”不知走到什么地方去了。但东方的“理想国”是会被“俗化”和破灭。

然而后辈连“理想”都不能忍容其存世，因为它“反对了不平等的天然存在”。这是被何等的“奴性”思想洗过脑之后才有这样的效果。。。。。[/quote]
:hz1019:这是什么样的奇葩？尧舜很可能不存在，所以禅让就不存在，然后又得出奴性思想洗脑，又能扯上西方的理想国，拜托，您这种梦幻意识流的逻辑思维，俺理解不了，你自个玩去吧。

在论证“白马”的时候，硬要扯出匹“黑马”来，然后，说白马没有，扯“马”吧。即然“白马”没有存在过，你又是怎么考证出“白马”就是“马”的？
打个比方：没看到过“石狮”，因为“狮”就能说它是活的了？还“非洲”亚属，这不是造谣吗？

PS.论坛里谁不是“自个”在玩？说说，难不成还有人是有“组织”的来玩的？？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 路遇 于 2014-6-13 17:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2014-6-13 16:09 发表
你自相矛盾真是笑死了。既然尧舜很可能不存在, 那谁怎么胡扯都不比谁更正确。 [/quote]

一个是按现在史学观点，一个是按史书记载。但无论按那个观点，尧舜时期都不能算禅让的消亡期。这不构成矛盾，

在逻辑上，这个属于二难推理。

没有观点其实不可怕，学有所长嘛。
有一个观点，能通达的算是个专家。
但是同时有两个领域的观点，还振振有词的不是骗子，就是被骗了。
然后，然后还有一种可能：有无数个观点的，还能讲得通的，那肯定是搞政治的....

[color=Silver][[i] 本帖最后由 路遇 于 2014-6-13 20:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]路遇[/i] 于 2014-6-13 20:08 发表
按一个观点都算是个专家。但是同时有两个观点的，还振振有诩的不是骗子，就是被骗了。然后，然后还有一种可能：搞政治的.... [/quote]

我认为您误解了。

按两个观点进行推论，和同时有两个观点是不同。

我前面表述有问题。

我是说，两个不同的学术领域，有不同的论据和论证方法。搅在一起，只会把人搞糊涂。

就象以前一个朋友对我说：
你学经济的时候，不能老用政治思维去想问题。那样得到的不是专业答案，也肯定不会有正确的经济解决方案。
什么是空谈，就是什么边都沾。其实什么都不是。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 路遇 于 2014-6-13 20:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]天宫开发商[/i] 于 2014-6-13 20:02 发表


一个是按现在史学观点，一个是按史书记载。但无论按那个观点，尧舜时期都不能算禅让的消亡期。这不构成矛盾，

在逻辑上，这个属于二难推理。 [/quote]

这个现在的史学观点只是部分人的观点，按照这些人的标准，荷马史诗只能算神话故事

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-6-14 23:24 发表


这个现在的史学观点只是部分人的观点，按照这些人的标准，荷马史诗只能算神话故事 [/quote]

宙斯都出来，荷马史诗还不是神话？

[quote]原帖由 [i]路遇[/i] 于 2014-6-13 20:18 发表
我前面表述有问题。

我是说，两个不同的学术领域，有不同的论据和论证方法。搅在一起，只会把人搞糊涂。

就象以前一个朋友对我说：
你学经济的时候，不能老用政治思维去想问题。那样得到的不是专业答案， ... [/quote]
笑，这是两个学术领域？

这地球这个次元世界上就一个神之领域，但有无穷无尽的弱智光环。
人类谈什么思想？只要一思考，神就会笑的。

[quote]原帖由 [i]问天贱[/i] 于 2014-6-13 14:54 发表
笑，SOS，你能不能不乱扯。

按现在史学观点，尧舜很可能都是不存在的，那么你如何得出尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期？

按史书记载，尧之前可不是禅让，就连他本身继位，就有两种说法，一是帝挚禅让给 ... [/quote]

首先，你大声讲对历史要严谨，但是你对史料的态度严谨？

已经告诉你了，尧舜只不过是一个代表，一个群体的代表，他们本人有可能不存在，但是他们所代表的那个群体，以及这个群体所发生的事迹，并不因此受影响。这里要纠正你们的一个错误：谈禅让制度，不能光盯着尧舜，它的起源和发展要早得多。

目前中国的史书清楚得很：在夏禹之后，制度性的禅让就退出了历史舞台。当然，你可以说夏禹也不存在。

对史料严谨与否，不是靠嘴说。

如果按照史料，在尧舜之后，夏禹就废除了禅让制。当然你可以说尧舜只是一个代号，可问题是禅让制的消亡正是在这个时期。至于这个代号究竟叫什么，这是关键么？

像主贴这样，拿禅让制衰落消亡时期的考古证据来解读禅让制的产生的发展，也只能呵呵了

中国史书记载的更清楚，禅让起源于尧，或帝挚

[quote]原帖由 [i]天宫开发商[/i] 于 2014-6-15 16:39 发表


宙斯都出来，荷马史诗还不是神话？ [/quote]
我觉得可以把它当作封神演义来看

神话或许能反映历史变迁的梗概, 却无法精确地复述历史, 这是考古学给我们的 启示

把神话排斥于历史领域之外和迷信神话都是学术不成熟的表 现。客观公 研究态度应是执其两端而用其中。神话能反映历史, 但远非 “ 信史” 。神 话有历史成分, 也有歪曲不实的成分。因迷信神话而歪曲或不顾考古事实, 或只承认考 古结果而轻率地否定神话, 都不能说是客观公 。成功的历史 应建立在神话与考 古的和谐之上。 当两者难以调和时, 明智的办法是承认考古事实; 或将问题暂时搁置, 加 细对考古实物的分析研究, 或耐心等待新的更有说服力的考古证据。 神话学更注重神话本质的研究, 能够从不同的理论角度探讨神话与历史的关系

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-6-15 23:50 发表
对史料严谨与否，不是靠嘴说。

如果按照史料，在尧舜之后，夏禹就废除了禅让制。当然你可以说尧舜只是一个代号，可问题是禅让制的消亡正是在这个时期。至于这个代号究竟叫什么，这是关键么？

像主贴这样，拿禅让制衰落消亡时期的考古证据来解读禅让制的产生的发展，也只能呵呵了[/quote]
按照史料，禅让制起源于这个时期，当然你可以说，禅让制的产生就代表它必然走向消亡，所以起源即是逐步消亡。

主贴的东东，有偏颇处，我也不赞同，但人家至少拿出了史料，但你呢，除了你张口胡咧咧，没看到什么支持你的观点的史料。

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-6-16 02:04 发表

我觉得可以把它当作封神演义来看 [/quote]

神话和小说还是有区别。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-6-16 08:00 发表

按照史料，禅让制起源于这个时期，当然你可以说，禅让制的产生就代表它必然走向消亡，所以起源即是逐步消亡。

主贴的东东，有偏颇处，我也不赞同，但人家至少拿出了史料，但你呢，除了你张口胡咧咧，没看到 ... [/quote]


现在能看到的记载也不甚准确，单是尧舜动辄在位七八十年就有些不靠谱了。所以从这些记载引申出什么样的观点和结论都不足为奇，概念化的说它是某种制度从诞生到消亡的模糊记忆的再创作也没什么大问题。

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2014-6-16 10:10 发表



现在能看到的记载也不甚准确，单是尧舜动辄在位七八十年就有些不靠谱了。所以从这些记载引申出什么样的观点和结论都不足为奇，概念化的说它是某种制度从诞生到消亡的模糊记忆的再创作也没什么大问题。 [/quote]
第一，这只是假设，需要求证的。而大忽悠尽管假设，自己不求证也就罢了，反到说无数史料证实。

第二，这就是与我所说的按现在史学观点，一样不能证明出来，尧舜时期就是禅让制消亡时期的。

大忽悠的思路不错，就是不拿史料说话。。

真正不拿史料说话的，恰好是司马光吧.首先尧舜禹的事迹，尧禅于舜，舜禅于禹，禹传于其子启，此类史料俯拾皆是。那么这里很明白的显示：尧舜禹时期，正是禅让制度的消亡时期。

现在的问题是司马光不承认、甚至是想推翻这段史料，比如假设尧舜禹“可能不存在”之类的。

想想也很搞笑，拿史料说事的成了“大胆假设”，想推翻尧舜禹，甚至假设他们“可能不存在”的，反而成了治史严谨。

即使否认尧舜禹的存在，跟禅让制度也没啥关系。现在看主贴，很明显他是承认尧舜禹时期存在，而且连囚禁、流放都给“考证”出来了。

禅让制度的产生、兴起、消亡，必然是一个漫长的过程，无论是尧舜禹，还是什么张三李四，都只是这个过程中的一个片段，至于到底叫什么名字，重要吗。你可以质疑尧舜禹这几个人是否存在，但不可能连这个产生、兴起、消亡的过程也给否认了。

整篇主贴就是建立在尧舜禹存在的基础上进行所谓的“考证”，当发现漏洞百出的时候，居然又大谈“尧舜禹可能不存在”了。

物以类聚，人以群分，这种手法，倒是跟主贴别无二致：韩非所说的话，对我有利的就用，对我不利的就无视。

尧禅于舜，舜禅于禹，禹传于其子启。
---------------------------------------------------
这只能证明尧舜禹之间有禅让，而启终结了禅让，哪里说明了，尧舜期间是禅让逐步消亡时期？

按史书记载，尧禅让于舜，才是禅让制度的开始，之前，尧都没有直接的史料证实是通过禅让来继位的。

换句话说，目前的直接史料，没有一个支持你所谓的尧舜期间是禅让制度逐步消亡的，反而却告诉你，尧舜期间才出现的禅让制。还史料支持呢，少张冠李戴。

你现在的逻辑就是，因为一个人70岁死了，所以，他在3岁期间，就是逐步开始死亡的。

连夏朝是否存在，史学界都有争议，“尧舜很可能不存在”，怎么不严谨了？

你别老是车轱辘话的没完没了，你举的史料，我驳了一次又一次，你却总是自说自话。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-6-16 12:07 发表
即使否认尧舜禹的存在，跟禅让制度也没啥关系。现在看主贴，很明显他是承认尧舜禹时期存在，而且连囚禁、流放都给“考证”出来了。

禅让制度的产生、兴起、消亡，必然是一个漫长的过程，无论是尧舜禹，还是什么张三李四，都只是这个过程中的一个片段，至于到底叫什么名字，重要吗。你可以质疑尧舜禹这几个人是否存在，但不可能连这个产生、兴起、消亡的过程也给否认了。

整篇主贴就是建立在尧舜禹存在的基础上进行所谓的“考证”，当发现漏洞百出的时候，居然又大谈“尧舜禹可能不存在”了。

物以类聚，人以群分，这种手法，倒是跟主贴别无二致：韩非所说的话，对我有利的就用，对我不利的就无视。[/quote]
你不认字吗？还是理解不了，我所说的？

我说的与主贴是两回事。

主贴认为中国上古没有禅让制度，我更倾向于有，我反对的是你所说的“尧舜期间是禅让制度逐步消亡时期”，你就别颠倒黑白了。自个不读书，放空炮，还能倒打一耙。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-6-16 11:58 发表
真正不拿史料说话的，恰好是司马光吧.首先尧舜禹的事迹，尧禅于舜，舜禅于禹，禹传于其子启，此类史料俯拾皆是。那么这里很明白的显示：尧舜禹时期，[color=Red]正是禅让制度的消亡时期。
[/color]
现在的问题是司马光不承认、甚 ... [/quote]
呵呵。有史料证明之前禅让存在了很长时间吗

结论过于武断。有没有尧舜这两个人都没搞清楚，就开始否认禅让制度。

起码在部落制肯定有禅让这个制度。

回复 #95 武三郎 的帖子

呵呵，如果不是，请问你把帝喾那帮人置于何地呢？如果有人觉得中国禅让制度的产生、兴起、消亡，仅仅出现在尧舜禹时期，那我真真是没话说了。

尧舜禅让之事最早记载于尚书，就成了“最早的禅让”，那么请问尧帝的位子是怎么来的？

需要明白：最早记载的禅让，不等于最早的禅让。对人类历史上这段时期的研究也不少啊，楼主等人要证明自已的观点，不仅要推翻历史，还得推翻目前的一些学科。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-6-16 13:37 发表
呵呵，如果不是，请问你把帝喾那帮人置于何地呢？如果有人觉得中国禅让制度的产生、兴起、消亡，仅仅出现在尧舜禹时期，那我真真是没话说了。

尧舜禅让之事最早记载于尚书，就成了“最早的禅让”，那么请问尧帝的位子是怎么来的？

需要明白：最早记载的禅让，不等于最早的禅让。对人类历史上这段时期的研究也不少啊，楼主等人要证明自已的观点，不仅要推翻历史，还得推翻目前的一些学科。 [/quote]
你这些还不是，“我认为，当时是禅让的消亡”，没有史料/考古做证据，沦为这样的自说自话，没意思了

[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2014-6-16 13:49 发表

你这些还不是，“我认为，当时是禅让的消亡”，没有史料/考古做证据，沦为这样的自说自话，没意思了 [/quote]

史料和证据到处都是，自已不承认，看见了装没看见，我有什么办法。夏禹之后，还有制度性的禅让吗？ 这是不是“史料和证据到处都是”。

应该列举史料的不是我，而是落叶聚还散他们，他们应该拿出证据和史料，证明尧舜禹时期之后，制度性的禅让还存在。这样才能推翻“尧舜禹时期是禅让制逐渐消亡的时期”这个结论。

回复 #99 sos2290 的帖子

禹是消亡时期，当时不代表尧之前存在了很长时间

尧舜禹时期是禅让制逐渐消亡的时期这个论断，本身就是从“尧禅于舜、舜禅于禹，禹建夏”史料中得出的结论，禅让制度的产生发展消亡，怎么可能仅仅局限于尧舜禹时期—— 否则你怎么解释尧的上位。

所以问天贱他们连尧舜都不承认了，因为只要有“尧禅于舜、舜禅于禹，禹建夏”这段史料，上述的论断就是成立的。

到底谁在“大胆假设”，一目了然。

[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2014-6-16 14:05 发表
禹是消亡时期，当时不代表尧之前存在了很长时间 [/quote]

尧是怎么上位的，尧的前任是怎么上位的，尧的前任的前任是怎么上位的？

你有什么史料和考证，证明这些人是通过其他制度上位的？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2014-6-16 14:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-6-16 14:08 发表


尧是怎么上位的，尧的前任是怎么上位的，尧的前任的前任是怎么上位的？

你有什么史料和考证，证明这些人是通过其他制度上位的？ [/quote]
这需要你来考证，这些人上位是通过禅让的，否则，你的论点就不成立。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-6-16 14:07 发表
尧舜禹时期是禅让制逐渐消亡的时期这个论断，本身就是从“尧禅于舜、舜禅于禹，禹建夏”史料中得出的结论，禅让制度的产生发展消亡，怎么可能仅仅局限于尧舜禹时期—— 否则你怎么解释尧的上位。

所以问天贱他们连尧舜都不承认了，因为只要有“尧禅于舜、舜禅于禹，禹建夏”这段史料，上述的论断就是成立的。

到底谁在“大胆假设”，一目了然。[/quote]
成立你个头。尧禅于舜、舜禅于禹，禹建夏，这证明，禅让起源于尧，亡于启。

我如何大胆假设了？我前面说够清楚了吧，夏朝现在还有争议，那尧舜很可能不存在，这是大胆假设？

根据史料记载，除了尧有那么一点是可能是通过禅让上位，其余的都不是通过禅让上位的。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-6-16 13:37 发表


呵呵，如果不是，请问你把帝喾那帮人置于何地呢？如果有人觉得中国禅让制度的产生、兴起、消亡，仅仅出现在尧舜禹时期，那我真真是没话说了。

尧舜禅让之事最早记载于尚书，就成了“最早的禅让”，那么请问尧帝的位子是怎么来的？

需要明白：最早记载的禅让，不等于最早的禅让。对人类历史上这段时期的研究也不少啊，楼主等人要证明自已的观点，不仅要推翻历史，还得推翻目前的一些学科。[/quote]
这是需要你来证明，尧之前很长时期，就存在禅让。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-6-16 14:08 发表


尧是怎么上位的，尧的前任是怎么上位的，尧的前任的前任是怎么上位的？

你有什么史料和考证，证明这些人是通过其他制度上位的？ [/quote]

大忽悠的忽悠水平直线下降啊。怎么到了“你不能证明XX，所以XX的反面就成立”了呢

大忽悠自以为掌握了一套哲学辩证法，世间一切学问都可以不用学，用这套东西就可以把一切都弄清楚。这正是马教、类马教、或马教衍生教信徒的通病。
反正上古时期没有确切的史料，给胡咧咧提供了空间，即使打脸也打不瓷实。以前好几次结结实实地打脸人家都可以装作没事，这种就更是毫无压力了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2014-6-16 15:06 编辑 [/i]][/color]

倒是没想到连岳光寒也玩这套，比较失望。居然连禅让制起于尧，终于禹这种言论也附和，也不外如是。

禅让制度做为一种政治制度，必然是一个漫长的过程。尚书中关于尧的记载，不过是最早见著文字而已，居然就成了“最早的禅让”...... 比如《史记·五帝本记》中关于五帝的记载，就多次提到了尧之前的禅让，史记总要比尚书更靠谱一些吧:hz1017:

这已经不是在讨论历史了，而是意气之争，我不相信他连这个都不知道。

比如《史记·五帝本记》中关于五帝的记载，就多次提到了尧之前的禅让，
--------------------------------------------------------------------------------------------------
麻烦你拿出来，五帝哪个是禅让得位的？

PS，这的确不是在讨论历史，你这套东东如果是讨论历史，得让人笑死。

回复 #109 落叶聚还散 的帖子

太史公之后，不也有《帝王世纪》么：“挚在位九年，政微弱。而唐侯德胜，诸侯归之。挚服其义，乃率群臣造唐而致禅，唐侯自知有天命，乃受帝禅，乃封挚于高辛”.

另外我想告诉你的是：禅让制的产生和发展过程，是整个人类的发展趋势。不仅需要长时间的演化，而且还需要有相应的社会和生产力水平。

一直没搞明白你们几位纠结的是什么：禅让制最早产生于原始部落时期，并且经过了长时间的演化发展，这好象是学术成果吧。如今哥几位居然大言不惭的声称禅让制起于尧，而且大谈什么史料论证......

别忘记，尧这个时期已经在部落联盟了，那么最早单个的原始部落时，部落首领是如何进行交替的呢？

还拿什么学者做虎皮，这个就更搞笑了。

禅让制的本质是什么，就是原始部落时期，通过推举方式产生首领的方法。是人类漫长发展中的一个阶段，受当时社会生产力的影响和约束很大，直到现在的一些原始部落中，仍然可以看到痕迹。怎么可能会受学者理论的影响。

提醒一下，禅让之说，跟禅让制本身不是一回事。不管是儒家还是墨家，通过禅让制进行演绎和拓展，建立自已的禅让理论体系，以此达到他们的理想和目的——这跟禅让制本身的发展消亡有毛关系。

就跟三国演义一样，它也是基于三国那段历史，根据后人的价值观，演绎出来的。你能说三国演义就代表了那段历史的真实？

那位顾学者说的是“禅让之说”，他要是敢说禅让制本身，不被抽才怪。原始部落推举产生首领这种方式，可不仅仅存在于中国。

[color=Red][/color][quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-6-16 17:18 发表
太史公之后，不也有《帝王世纪》么：“挚在位九年，政微弱。而唐侯德胜，诸侯归之。挚服其义，乃率群臣造唐而致禅，唐侯自知有天命，乃受帝禅，乃封挚于高辛”.

另外我想告诉你的是：禅让制的产生和发展过程，是整个人类的发展趋势。不仅需要长时间的演化，而且还需要有相应的社会和生产力水平。

一直没搞明白你们几位纠结的是什么：禅让制最早产生于原始部落时期，并且经过了长时间的演化发展，这好象是学术成果吧。如今哥几位居然大言不惭的声称禅让制起于尧，而且大谈什么史料论证......

别忘记，尧这个时期已经在部落联盟了，那么最早单个的原始部落时，部落首领是如何进行交替的呢？[/quote]
总算拿出一点史料来了。你连史记的五帝本纪都没看过，就跑过这里胡言乱语了。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-6-16 15:32 发表
倒是没想到连岳光寒也玩这套，比较失望。居然连禅让制起于尧，终于禹这种言论也附和，也不外如是。

禅让制度做为一种政治制度，必然是一个漫长的过程。尚书中关于尧的记载，不过是最早见著文字而已，居然就成了“最早的禅让”...... [color=Red]比如《史记·五帝本记》中关于五帝的记载，就多次提到了尧之前的禅让，[/color]史记总要比尚书更靠谱一些吧

这已经不是在讨论历史了，而是意气之争，我不相信他连这个都不知道。[/quote]

你上贴不是大谈什么，史记中的五帝本纪中记载吗？这回拿《帝王世纪》说事了。

我之前就说过，尧还是有可能是通过禅让继位的。见66楼。

而“挚在位九年，政微弱。而唐侯德胜，诸侯归之。挚服其义，乃率群臣造唐而致禅，唐侯自知有天命，乃受帝禅，乃封挚于高辛。”

这段话中，可是有“唐侯德胜，诸侯归之”，这个禅让，可是有水份，与魏代汉的区别只怕不大。

而史记记载是什么？“帝喾娶陈锋氏女，生放勋。娶娵訾氏女，生挚。帝喾崩，而挚代立。帝挚立，不善（崩），而弟放勋立，是为帝尧。”

更关健的是，在此之前，都没有禅让的事件发生，帝挚是如何继位的？禅让吗？

抓了根救命稻草，就跑来献宝，我之前，早就告诉你了，这对你的论点有什么作用吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-16 19:29 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]问天贱[/i] 于 2014-6-16 19:14 发表

总算拿出一点史料来了。你连史记的五帝本纪都没看过，就跑过这里胡言乱语了。



你上贴不是大谈什么，史记中的五帝本纪中记载吗？这回拿《帝王世纪》说事了。

我之前就说过，尧还是有可能是通过禅让继 ... [/quote]


这个区别不大有证据没，你也不能学那你娃那样光靠自己yy历史吧。

开始说sos好歹他没那干货，都是空对空，现在你要反驳也必须干货出来吧

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2014-6-16 19:26 发表



这个区别不大有证据没，你也不能学那你娃那样光靠自己yy历史吧。

开始说sos好歹他没那干货，都是空对空，现在你要反驳也必须干货出来吧 [/quote]
[quote]原帖由 [i]问天贱[/i] 于 2014-6-13 14:54 发表
笑，SOS，你能不能不乱扯。

按现在史学观点，尧舜很可能都是不存在的，那么你如何得出尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期？

[color=Red]按史书记载，尧之前可不是禅让，就连他本身继位，就有两种说法，一是帝挚禅让给他，另一种则是帝挚死后，他继位，而帝挚就更不是禅让。这么算下来，禅让制就始于尧，至多到帝挚。您可好，大嘴一张，立马成了尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期。[/color]请问你的史料在什么地方？[/quote]

空对空？

上面是我第66楼的发言。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-6-15 23:56 发表
中国史书记载的更清楚，禅让起源于尧，或帝挚 [/quote]
这是我第82楼的发言。


要区别，很好。《三国志》你看过吧。

《三国志》：[color=Red]汉帝以众望在魏，乃召群公卿士，告祠高庙。使兼御史大夫张音持节奉玺绶禅位，[/color]册曰：“咨尔魏王：昔者帝尧禅位於虞舜，舜亦以命禹，天命不于常，惟归有德。汉道陵迟，世失其序，降及朕躬，大乱兹昏，群凶肆逆，宇内颠覆。赖武王神武，拯兹难於四方，惟清区夏，以保绥我宗庙，岂予一人获乂，俾九服实受其赐。今王钦承前绪，光于乃德，恢文武之大业，昭尔考之弘烈。皇灵降瑞，人神告徵，诞惟亮采，师锡朕命，佥曰尔度克协于虞舜，用率我唐典，敬逊尔位。於戏！天之历数在尔躬，允执其中，天禄永终；君其祗顺大礼，飨兹万国，以肃承天命。”


《帝王世纪》：“[color=Red]挚在位九年，政微弱。而唐侯德胜，诸侯归之。挚服其义，乃率群臣造唐而致禅，唐侯自知有天命，乃受帝禅，乃封挚于高辛[/color]”.

你读一下，这两段的区别有多大？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-16 19:43 编辑 [/i]][/color]

另外，再说一句，那你娃的观点，我是不赞成的，我也是更认可有禅让的。不过，那你娃主贴可不是象SOS这样，一丁点干货都没有，我挤了SOS这么多楼，他只拿出一个证明我观点的史料，还瞪眼胡吹，说什么，史记五帝本纪里面有许多尧之前的禅让的史料。

主贴毕竟拿出《竹书纪年》来。《竹书》成书可是在司马迁之前的。

《竹书纪年》认为：“尧德衰，为舜所囚。舜囚尧，复偃塞丹朱，使父子不得相见也。”

主贴充其量是通过部份史料得出一个错误观点，而SOS是通过胡咧咧，凑巧碰对了一个正确的观点，是瞎猫撞上死耗子。讨论历史，主贴那种还是有些价值的，SOS那个，完全可以当耳旁风。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-16 19:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]问天贱[/i] 于 2014-6-16 19:48 发表
主贴毕竟拿出《竹书纪年》来。《竹书》成书可是在司马迁之前的。

《竹书纪年》认为：“尧德衰，为舜所囚。舜囚尧，复偃塞丹朱，使父子不得相见也。”[/quote]

:hz1031: :hz1031: :hz1031:

成书早就可以证明是对的？

司马迁史记禅让的内容明显是参考《尚书》，《尚书》比竹书纪年成书时间明显要早。

[quote]原帖由 [i]问天贱[/i] 于 2014-6-16 19:31 发表



空对空？

上面是我第66楼的发言。


这是我第82楼的发言。


要区别，很好。《三国志》你看过吧。

《三国志》：汉帝以众望在魏，乃召群公卿士，告祠高庙。使兼御史大夫张音持节奉玺绶禅位，册 ... [/quote]

区别在于一个有其他史书解释真相，一个没有其他史书说明，如果只有历史上三国志这一段这一种说法，魏代汉就是真禅让

高贵乡公又是怎么死的，你怎么不看三国志

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2014-6-16 22:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2014-6-16 22:47 发表


区别在于一个有其他史书解释真相，一个没有其他史书说明，如果只有历史上三国志这一段这一种说法，魏代汉就是真禅让

高贵乡公又是怎么死的，你怎么不看三国志 [/quote]
史纪呢？

[quote]原帖由 [i]asky[/i] 于 2014-6-16 22:37 发表


:hz1031: :hz1031: :hz1031:

成书早就可以证明是对的？

司马迁史记禅让的内容明显是参考《尚书》，《尚书》比竹书纪年成书时间明显要早。 [/quote]
我说成书早就是正确的？

[quote]原帖由 [i]asky[/i] 于 2014-6-16 22:37 发表


:hz1031: :hz1031: :hz1031:

成书早就可以证明是对的？

司马迁史记禅让的内容明显是参考《尚书》，《尚书》比竹书纪年成书时间明显要早。 [/quote]
我说成书早是正确的？