周朝以前的朝代为何国外不承认？

忘记在哪篇报道曾经看过，国外普遍对中国周朝以前的历史不认可，中华五千年在国外历史学家眼里只不过是自娱自乐的产物，特意我看了下相关信息。

国历史悠久，从盘古、女娲等神话时代算起约有5000年；从三皇五帝算起约有4600年；自夏朝算起约有4200年；从中国第一次大一统的中央集权制的秦朝算起约有2200年。

中国历经多次演变和朝代更迭，比较强盛的朝代有夏、商、周、秦、汉、晋、隋、唐、宋、元、明、清等。中国曾是世界上最强大的国家，经济、文化、科技世界瞩目。

[color=Red]盘古，女娲这个有点扯远了。三皇五帝时代可有考古学家得到当时代的相关文物？[/color]

虽然中国传统文献中关于夏朝的记载较多，但由于都成书较晚，且已知的又没有发现公认的夏朝存在的直接证据，如夏朝同时期的文字作为自证物，因此近现代历史学界一直有人质疑夏朝存在的真实性。[18]在河南省西部、山西省南部

发现的二里头文化具备了属于夏文化的年代和地理位置的基本条件，但由于一直未能出土类似殷墟甲骨卜辞的同时期的文字记载，夏朝的存在性始终无法被证实。许多中外历史学家认为，河南省偃师市二里头遗址的全期或第一、二期，

有可能是夏朝都城的遗迹，不过仍在寻找确凿的依据来釐清。

[color=Red]夏朝真实存在否？还是以文字形式倒推的朝代？[/color]

商自古以来指的就是商丘。商为华夏文明的发祥地、商部落的发源地、中国商人、商业、商文化的发源地、商朝最早的建都地、中国历史文化名城、六朝古都、“三商之源·华商之都”——中国·商丘城市的简称。

[color=Red]商朝好像相关查阅资料多了点，文物也有部分。[/color]

中国文明灿烂，希望真有近五千年的历史。

谁说不承认的？外国承认商朝，不承认的是夏朝。

在世界通史里有商无夏。。。

:hz1026:没看过那篇报导，不知道论据在哪
一般如《世界通史》，中国的记载是从商朝开始的，也就是至少应该承认商
至于不承认夏可能是由于出土文物比较少，证据不足，但现在情况好像也有所变化了，好像有些开始承认夏了

黄帝以前是“无为”的时代。
黄帝-到商朝建立之间，也就是三皇五帝和夏朝，是“无名”的时代。
商朝-西周是“无欲”的时代。
东周开始一直到明亡，是“欲望”的时代。
清朝建立（包括西方的哲学和科学引入以后）--至今，是“欲望堕落”的时代。

道可道，非恒道--无为
名可名，非恒名。无名，万物之始，有名，万物之母--无名
恒无欲，以观其妙，恒有欲，以观其缴---无欲
至于欲望和欲望堕落，老子都不好意思讲了。佛则早就称其为“末法时代”了。-----5000年一负轮回，5000年一正轮回。中国正处在欲望堕落的时期，还有2500年。而西方正处在欲望堕落--往欲望方向前进的时期。

外国只承认到商

夏朝缺乏实物证据，更多的都是后世的记载

至于夏朝前的三皇五帝，个人认为属于传说

商朝建立于前16世纪，到今天3700年

夏朝说是成立于前21世纪，到今天也就4200年吧

夏朝当时应该用的是木质武器和器具，导致很难保存那么久，找不到存在的证明，自然只能归纳于传说。

器具有，但没文字。

如果二里头真是夏的话，那留下的器具可真不少。

可惜，直到现在，还没有从地下挖出一个“夏”字。

[quote]原帖由 [i]大祭司[/i] 于 2014-5-29 22:16 发表
夏朝当时应该用的是木质武器和器具，导致很难保存那么久，找不到存在的证明，自然只能归纳于传说。 [/quote]
沒聽說過木質武器這個概念,請教東郭兄為什麼不用石製的

以前有人在天涯讲过，他留学英国，然后和英国同事混熟了谈历史。因为都是同一个试验室的，中国这位就谦虚了点，说商以前的不算，没想到老外不干了，然后拿古希腊史为例，说荷马史诗都能拿来证明古希腊的起始，中国人没必要这么较真。

另外，就我所知在这个问题上最慎重的可不是老外，而是中国史界。

至于5000文明云云，就跟荷马史诗一样，不也带有强烈的神话色彩么。

回复 #9 棕炎陽 的帖子

个人感觉，那时候社会生产力来说，木制的比较广泛。

[quote]原帖由 [i]大祭司[/i] 于 2014-5-29 23:06 发表
个人感觉，那时候社会生产力来说，木制的比较广泛。 [/quote]
在那几千年前，就进入石器时代了好吗。

二里头里已经出土青铜器了，貌似数量已经不少了。

回复 #13 三种不同的红色 的帖子

对于这方面知识我比较匮乏，知识个人猜想而已。

不是不承认夏吧，而是认为“中华文明起始于商”，国外似乎对文明有自己的标准——是青铜器、城墙、文字还是别的什么（记不清了）。
按这个硬性标准一划，夏这个目前没啥物证的朝代就悲剧了，成了文明以前的跟三皇五帝一般的传说年代。

太古老的东西，我觉得没必要考据。

咱们社会是一步到位，直接进入其外国的封建时代。神选之说更加靠。

中华民族才是天之选民，黄金人类。西方人，白银罢了。。。

有时候在想，历史学得越多，纠结于西方承认的认识应该越少才对。唉....

大概想了下
西方：部落、城邦、封建、帝国、共和
东方：部落、封建、帝国、共和
奴隶压根做为朝代的特征完全不科学，美帝到18-19世界还有奴隶。这算毛？半帝国半奴隶制？

东西方，完全就是两种历史状态，在特征上各有差异。以称量长，这不是很奇怪的事么？特别怕看到，以西方历史标准衡量东方历史，搞得夏朝都没有了似的。也怕以诺贝尔奖来衡量中国的学术地术，好象那些学术成果是诺贝扶持起来似的。

最无聊的就是这样的题材，完全是没有了自己的价值观。分明是给西方宣传洗了脑的特征。

二里头出土的文物，上面是有些符号或者文字，可惜还没破解，还不知道意思。

中国上古史的主要问题是前人记载太多，但是很多都不严谨。尤其是战国时代百家争鸣，大家都拿上古说事，结果杜撰胡编的比比皆是，所以现在这些记载跟考古资料不合拍自然就凌乱了。
相比起古埃及没多少记载，完全靠着考古资料说话，自然就成了考古学家自说自话。而这个行当的规则和标准又都是考古学家们定的，把这套标准拿到别的地方再用，出现不合适也就很正常。事实上关于文明的标准和定义不同的考古学家和历史学家也没有统一的意见。所以嘛也没太大必要去取得西方的认可。

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-5-30 02:12 发表
二里头出土的文物，上面是有些符号或者文字，可惜还没破解，还不知道意思。 [/quote]

二里头的那些东西，只能称之为“刻画符号”，还不能称之为文字。

因为它们大都是单个出现，很难证明它们是在表达意思。

我看的报道
夏代缺少考古支持

[quote]原帖由 [i]郝伯道[/i] 于 2014-5-30 09:33 发表
我看的报道
夏代缺少考古支持 [/quote]

中国学者大都相信二里头就是夏。但西方学者就会问“凭什么？”

因为中国学者大都相信夏的存在，相信《史记·夏本纪》的记载，特别是在甲骨文证明商的存在之后，中国学者对《史记》的这种信心简直爆棚。所以一看时代，二里头和文献中的夏相近。一看地点，二里头也和文献中的夏相近，于是就十分相信二里头就是夏。

但外国人不是，他会问：凭什么说二里头就是夏？这一下就把中国学者问住了。因为到目前，没有一项直接证据证明二里头和夏有关。

除非在二里头发现一个带有“夏”字的东西。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2014-5-30 09:48 发表


中国学者大都相信二里头就是夏。但西方学者就会问“凭什么？”

因为中国学者大都相信夏的存在，相信《史记·夏本纪》的记载，特别是在甲骨文证明商的存在之后，中国学者对《史记》的这种信心简直爆棚。所 ... [/quote]
那三红你信不信？

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2014-5-30 10:01 发表

那三红你信不信？ [/quote]

我相信二里头就是夏。

但同时承认这还是一个猜想，我们还缺乏直接证据。

周朝开始有准确纪年和历史记载，所以原来外国只承认商朝而不承认夏商。后来有大量历史文物的出土证明，国外就承认了商朝。特别是商朝青铜器，上面很多还有铭文。夏朝没有直接证明，不过我还是相信存在。:hz1022:

:hz1019:特洛伊是怎么证实了的……那就是特洛伊城

二里头，有了宫殿。。。。。。

晕，不会没有任何计划的，靠人指手划脚弄出来的吧？有 高端成品，必须有低端支持。

你有宫殿，肯定就有草图，有表数字的符号。

而且最新的证据不是很多了么？还有什么 外界不知的严重争议？

看看现在出土的东西，感觉中国已经封建了，其它土著树叶都还没披上......

百度：
二里头文化是中国青铜时代的文化。该文化以河南省偃师市二里头遗址命名。年代约公元前二十一世纪至公元前十七世纪。主要分布在河南中、西部的郑州附近和伊、洛、颍、汝诸水流域以及山西南部的汾水下游一带。已发现的遗址有近百处，经过发掘的有洛阳东干沟、矬李、东马沟，陕县七里铺，汝州市煤山，郑州洛达庙和山西夏县东下冯、翼城感军等地点。

只要年代沒問題，是不是夏真的很重要嗎？

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2014-5-30 12:27 发表
百度：
二里头文化是中国青铜时代的文化。该文化以河南省偃师市二里头遗址命名。年代约公元前二十一世纪至公元前十七世纪。主要分布在河南中、西部的郑州附近和伊、洛、颍、汝诸水流域以及山西南部的汾水下游一 ... [/quote]
炎陽作為歷史菜表示

所謂文明,特別是很早期的文明,好像一般都是需要有文字,城市,人民,國家(群體)這一類元素組成的
祖宗記載的"夏"顯然是一種"文明",問題是貌似找不到太多證據

私以為二里頭這些東東暫時體現不出文字,城市,人民,國家
除非他是夏

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2014-5-30 12:13 发表
看看现在出土的东西，感觉中国已经封建了，其它土著树叶都还没披上...... [/quote]

二里头的年代是公元前2000年左右。

此时的中亚，苏美尔人的帝国已经存在了2000年，乌尔帝国灭亡了，巴比伦王国即将建立。此时的北非，埃及人的文明也已经从左了2000多年，此时正是中王国时期。

而且，它们所建立的文明之辉煌，此时的中国拍马都赶不上。举个例子吧：埃及的胡夫金字塔，大家都知道，它建造的时间是公元前2600年左右，比二里头整整早了600多年。二里头之前600年这是个什么概念？——就算按照古书传说来讲，也是三皇五帝的时代。你真不能想象那个时候的中国能建造出这么伟大的建筑。

要说到人类早期文明，中国真没有什么可值得夸耀的。

虽然在几大早期文明中，中国不算最早的，但中国比较牛B的是，中国文明从一诞生起，就延绵不绝，没有中断过。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2014-5-30 14:57 编辑 [/i]][/color]

:hz1019:埃及土豪们说：偶们都吃大餐了，中国那些才披上树叶……

:hz1021:四大文明古国啥的，天朝主要能炫耀应该就是从古至今绵延不绝……

[quote]原帖由 [i]赤炎陽[/i] 于 2014-5-30 12:35 发表

炎陽作為歷史菜表示

所謂文明,特別是很早期的文明,好像一般都是需要有文字,城市,人民,國家(群體)這一類元素組成的
祖宗記載的"夏"顯然是一種"文明",問題是貌似找不到太多證據

私以為二里頭這些東東暫時體現不出文字,城市,人民,國家
除非他是夏[/quote]

二里头显然有城市、有人民、有国家。

但唯独没有文字。

:hz1001:甲骨文已经是很成熟的文字了，不可能一下就凭空出来吧，之前应该有很多阶段的文字吧，就类比之后文字的演化也有很多阶段

[quote]原帖由 [i]夜阑[/i] 于 2014-5-30 14:56 发表
:hz1001:甲骨文已经是很成熟的文字了，不可能一下就凭空出来吧，之前应该有很多阶段的文字吧，就类比之后文字的演化也有很多阶段 [/quote]

这个是肯定的。

不过呢，商是东夷，主要生活在山东以及豫东地区。夏生活在中原、豫西、晋南一带。两者本来就是两种不同的文化。所以商的文字未必就是夏的文字。

现在学者们只是猜测，夏貌似比商先进，商都有这么高级的文字了，夏没道理没有。

嗯，就是这样。

但是，甲骨文之所以能保存，是因为商人恰好有占卜的习俗，而且还喜欢把卜辞刻在骨头上埋在土里，所以才保存了下来。你看商的政令文书就没有保存下来一件。

而夏人却没有这么个习惯，所以他们的文字没保存下来也正常，只是给我们后人造成太大的困惑了。

没有刻石头的习惯还真不是好习惯。。。。

其实我觉得夸耀文明久最没意思，那表示你这个文明进步慢，中国古文明我觉得值得骄傲的在于进入铁器时代比较快，也比较早，这得益于西，东周封建时代的竞争，自秦一统后，中国进步太慢了，基本都在各种轮回，陷入一潭死水。

文字不是文明的必要条件,文字也好,青铜器也好,城市也好,都是为了证明阶级的存在,阶级才是文明的必要条件.

只想说一句，国外对中国周朝以前的历史不认可，这些历史就不复存在了？国外认可与否与我国人何干？

可了劲地去向老外证明中国历史之存在，是否有崇洋媚外之嫌？是否有自扇耳光之嫌？

[quote]原帖由 [i]天霜寒[/i] 于 2014-5-30 16:14 发表
可了劲地去向老外证明中国历史之存在，是否有崇洋媚外之嫌？是否有自扇耳光之嫌？ [/quote]

怎么能说是向老外证明呢？

问题就在那里摆着，你证明，或者不证明，它就在那里。

作为一个学者，要做的只不过是解开自己心中的谜团罢了。

就拿前面楼上夜阑说的特洛伊考古来讲，西方学者中也有分歧，一部分人认为那就是特洛伊，还有一部分人否人。这和我们夏朝的情况几乎一样。

[quote]原帖由 [i]存在就是合理[/i] 于 2014-5-30 15:55 发表
其实我觉得夸耀文明久最没意思，那表示你这个文明进步慢，中国古文明我觉得值得骄傲的在于进入铁器时代比较快，也比较早，这得益于西，东周封建时代的竞争，自秦一统后，中国进步太慢了，基本都在各种轮回，陷入 ... [/quote]
就是一個人類的極限的比較罷了
對比奧運會誇耀說擲鐵餅最遠的意義

我覺得誇耀文明還比較有學問

[img]http://www.confucianism.com.cn/WebEditor/UploadFile/20091118155635998.jpg[/img]
[img]http://slwx.waterinfo.com.cn/CRFDPIC/r200612006/r200612006.0277.fa220d.png[/img]"

这个还是有不少符号的，只是似乎可能比较简陋吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cmy77 于 2014-5-30 19:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]存在就是合理[/i] 于 2014-5-30 15:55 发表
其实我觉得夸耀文明久最没意思，那表示你这个文明进步慢，中国古文明我觉得值得骄傲的在于进入铁器时代比较快，也比较早，这得益于西，东周封建时代的竞争，自秦一统后，中国进步太慢了，基本都在各种轮回，陷入 ... [/quote]
在近代之前世界各国都进步很慢的。

[quote]原帖由 [i]天霜寒[/i] 于 2014-5-30 16:14 发表
可了劲地去向老外证明中国历史之存在，是否有崇洋媚外之嫌？是否有自扇耳光之嫌？ [/quote]
考古学作为一门科学，本来就是起源于西方，科学就是科学，是不是文明有比较严格的定义。二里头中国官方从来都是称为“文化”，说明考古界还保存着一点节操，当然了，你自家称“文明”，人家也不会买账。

商朝肯定是承认的，司母戊方鼎就是商朝的。

目前夏朝有争议就是没有足够的实物来佐证，或许“夏朝”不能算是一个王朝，顶多就是部落联盟？

夏之前貌似传说还有王朝的啊

:hz1019:那大方鼎貌似现在叫后母戊大方鼎，司字是后字反写

其实还有一种可能，夏朝可能是和商朝并列的一个国家，有的学者认为夏朝可能就是商朝记载的鬼方

[quote]原帖由 [i]夜阑[/i] 于 2014-5-31 17:43 发表
:hz1019:那大方鼎貌似现在叫后母戊大方鼎，司字是后字反写 [/quote]
求科普，这不科学

有一种说法认为“母戊”为墓主人的庙号。“司”读“祀”，即祭祀的意思。认为这三个字的铭文表示该鼎为祭祀“母戊”而作，母戊是商王文丁（属于殷墟3期）之母的庙号，该鼎即为商王文丁所铸，是用来祭祀其母。

        还有一种说法是，将“司”字改:释为“后”字。“后”在这里表示墓主人的身分，即她生前乃商王之“后”，并且新说认为“母戊”并不是商王文丁之母，而应指商王祖庚或祖甲之母。

       而专家认为，商代的字体较自由，可以正写也可反写。所以“司”和“后”字形一样，而意思上此处更接近“商王之后”。 是商王祭祀其母（名戊）的纪念器物。

有一种说法认为“母戊”为墓主人的庙号。“司”读“祀”，即祭祀的意思。认为这三个字的铭文表示该鼎为祭祀“母戊”而作，母戊是商王文丁（属于殷墟3期）之母的庙号，该鼎即为商王文丁所铸，是用来祭祀其母。

        还有一种说法是，将“司”字改:释为“后”字。“后”在这里表示墓主人的身分，即她生前乃商王之“后”，并且新说认为“母戊”并不是商王文丁之母，而应指商王祖庚或祖甲之母。

       而专家认为，商代的字体较自由，可以正写也可反写。所以“司”和“后”字形一样，而意思上此处更接近“商王之后”。 是商王祭祀其母（名戊）的纪念器物。

不过还是有争议的，也许以后有新文物会改变吧

“商代的字体较自由，可以正写也可反写”

这个很难理解啊，有依据么?，是一个专家说的，还是一群专家说的

[quote]原帖由 [i]西门飘烟[/i] 于 2014-6-2 10:28 发表
“商代的字体较自由，可以正写也可反写”

这个很难理解啊，有依据么?，是一个专家说的，还是一群专家说的 [/quote]

确实是这样的。

甲骨文异体字非常多，一个字可有几十种写法。正写反写简直是再平常不过的事情。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2014-5-29 22:37 发表
以前有人在天涯讲过，他留学英国，然后和英国同事混熟了谈历史。因为都是同一个试验室的，中国这位就谦虚了点，说商以前的不算，没想到老外不干了，然后拿古希腊史为例，说荷马史诗都能拿来证明古希腊的起始，中 ... [/quote]

不承认夏和不承认中国有 5000 年文明史是两吗事。

回复 #55 三种不同的红色 的帖子

感谢科普，原来甲骨文只注重突出实物的特征，而笔画多少、正反向背却不统一。

夏的遗迹发掘少是否与黄河流域的不断改道有关系呢？

[quote]原帖由 [i]莫愁[/i] 于 2014-6-2 21:09 发表
夏的遗迹发掘少是否与黄河流域的不断改道有关系呢？ [/quote]

不是。

黄河的改道，主要是下游。也就是荥阳、郑州以东的河段。中上游河道由于山陵的限制，是很稳固的。

而夏的主要活动区域，是在晋南、豫西一带，也就是说，是在黄河中游流域。所以夏的遗址和黄河改道的关系不大。

当然，其他河道的变迁也会给遗址带来毁坏，比如二里头遗址大约有一般就被伊洛河给冲毁了。或许原本在那地方有文字呢。

其他河道的变迁也会给遗址带来毁坏，比如二里头遗址大约有一般就被伊洛河给冲毁了。或许原本在那地方有文字呢。

这一句话分明是想气死那些搞这个课题研究的》。。。