[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-13 00:07 发表
你想要说高宗对武瞾欲下手而不敢、不能，总要先找到他对武瞾下手的动机。

至于“高宗后期唐朝才军事失利”，我觉得你该看看大唐如何败给小小新罗，百济全境丢失，被逐到大同江以北，这仗是名将薛仁贵、李谨行 ... [/quote]
动机前面给的很清楚了，武氏的势力已经压制了高宗，高宗自然要反击。

大唐新罗之战，那是吐蕃与大唐交战正是激烈，唐朝两线作战。即便这样，新罗虽然对唐开战，但他始终承认唐朝是宗主国，新罗是藩属国，并数次请罪。

至于吐蕃，上面我也列了史料，松赞干布也打不下去了。

我从未否认唐朝吃败仗，但即使吃败仗，新罗也是称臣，吐蕃国力也被消耗得很厉害。高宗后期限，武则天时期又是什么情况？

你也承认是府兵制的崩溃，导致唐军战军低下，而不是府兵制的原因。这府兵制的崩溃，恰好就在高宗后期，乃到武周时期。武则天在位时，内政处理得还是可以，不过对外实在不成。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-4-14 23:43 编辑 [/i]][/color]

所谓一句古人的歪解就是武瞾势力强过高宗？呵呵。晚年太祖整人也整累了。是不是也被架空？

如果一定要对战争做个评价，从双方实力以及战略来看都是唐朝无能。既然没本事双线作战何必还打。如果新罗认大唐宗主国可以算上唐朝很牛，那么蒙古多次虐明依然要和明朝交好是不是很怕明朝？

上面关于土蕃的史料是断章取义的一句话，事实上松赞已经打过一个一国然后深入唐边境并且大胜一场。之所以要服软不过是继续下去双方都没好处，不明智的事松赞干布要的政治目的是求婚要技术自然不会打持久战，所以才给唐朝一个台阶下。不然真以为大唐天威那么强呢！

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-13 00:43 发表

大小新罗之战，那是吐蕃与大唐交战正是激烈，唐朝两线作战。[/quote]


先说说这个所谓的两线作战。

唐与新罗间的决战，买肖城之战发生于675年，双方在战后议和罢战。

从671年到675年，在青海和河陇两个战场上，唐与吐蕃间根本没有爆发任何战事，是少有的平静时光，吐蕃反倒还于675年正月“遣其大臣论吐浑弥来请和，且请与吐谷浑复修邻好”，却遭到了高宗的断然拒绝，二月就大举进攻新罗。
    唐和吐蕃的决战发生在678年，而且是由唐帝国主动发起进攻，在与新罗停战之后，于676、677两年中，大唐进行了充裕的准备工作，从各地招募兵勇和民壮，向西调动兵力，囤积粮草，之后便“诏大发兵讨吐蕃”。


显而易见，所谓的两线作战根本不存在，与新罗交手时，吐蕃与大唐也并非“交战激烈”。

我举高宗中前期兵败的例子，只是要说明，在这个时期里，唐朝也已经时常惨败，军事上对周边各国已经很吃力。


当然，如你所言，确实比后来的三十年要强，这不过是因为府兵制的崩解，战斗力的下降，是一个渐进过程，高宗时不如太宗时，武周时不如高宗中前期。



武周时期军事弱小，与其重用武家子弟领兵，杀非自己派系的唐将是有点儿关系，但国家的武装力量，主要还是装备、训练、士气，将领的重要性没有你说的那么大。主要原因还是府兵制的继续衰败。



[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-13 00:43 发表

动机前面给的很清楚了，武氏的势力已经压制了高宗，高宗自然要反击。

大小新罗之战，那是吐蕃与大唐交战正是激烈，唐朝两线作战。即便这样，新罗虽然对唐开战，但他始终承认唐朝是宗主国，新罗是藩属国，并 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-13 00:43 发表

动机前面给的很清楚了，武氏的势力已经压制了高宗，高宗自然要反击。
[/quote]


如果真如你所说，武则天与高宗此时已经撕破脸，到了靠实力说话的对立阶段，那你就无法解释，为何高宗会放过武则天

如果是因为他一见武则天的面儿，就吓尿了，态度大变，和光绪见了慈禧一样，就无法解释武则天为什么要“涕泣陈情”。

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-13 21:37 发表
我举高宗中前期兵败的例子，只是要说明，在这个时期里，唐朝也已经时常惨败，军事上对周边各国已经很吃力。


当然，如你所言，确实比后来的三十年要强，这不过是因为府兵制的崩解，战斗力的下降，是一个渐进 ... [/quote]
大非川就在670年，而唐朝与新罗战争就是从670年开始的。在土蕃那里刚吃了个败仗，唐朝自然会设下重兵把守，不管671-675年唐朝与吐蕃有没有战争，都会牵扯大量的兵力，这不是两线作战，是什么？

唐朝与新罗之战中，当年在朝鲜表现不错的契苾何力、薛仁贵、高侃、李谨行全都调走，这能不对战事有影响吗？

府兵制的崩溃，是唐朝对外战争走下坡路的原因。

但为什么府兵制会崩溃？

一是高宗以后，土地兼并严重，均田制被破坏；二是唐初承前代遗风，对于卫士比较尊重，但到武氏时，番上卫士往往被贵族官僚借为私家役使，导致社会上以充当府兵为耻辱。

当然还有战争频繁，兵役过重等其它原因。

而上面这两条，武则天难逃其咎。当然，土地兼并完全怪在武氏身上，也是不合理的。在中国古代，经济得到了迅速发展，贫富差距就会出现，伴随而来的必然是土地兼并。但是历朝历代，都会有有识之士出台法令，遏制土地兼并的发展，如果武则天能够采取相应的措施，是可以把土地兼并遏制在可控制范围的。

所以，唐朝前期，对外战事不利，武则天需要负相当责任的。

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-13 21:40 发表



如果真如你所说，武则天与高宗此时已经撕破脸，到了靠实力说话的对立阶段，那你就无法解释，为何高宗会放过武则天

如果是因为他一见武则天的面儿，就吓尿了，态度大变，和光绪见了慈禧一样，就无法解释 ... [/quote]
为什么会放过，因为高宗已经不敢了。

为什么武则天要泣情陈述，原因就是，她也不敢把高宗逼得太急。

这属于麻杆打狼，两头害怕。但终归还是高宗怕得更多一些。

之所以说，唐朝武力不象历史教科书上那么强盛，原因是唐朝对外就强盛了一小段时间，安史之乱后，唐朝对外基本就是防御。这一点，历史教科书，从来不提，只提当年强大，但是安史之乱后，唐朝又挺了一百五六十年。

武则天为了巩固自己的地位，一面大行封赏，一面对其宗族的圈地行为，采取了纵容漠视的态度。狄仁杰早年就曾揭发过武则天侄儿武攸嗣的圈地行为，武则天非但置之不理，狄仁杰之后反而遭到报复，险些冤死在狱中。从此以后，武氏宗族的圈地行为愈演愈烈，仅在河南地区，属于武则天侄儿武三思名下的土地，就多达2000多顷，其中相当多的是府兵的土地，如此一来，不但老百姓流离失所，连军队的土地也没有保障。同时武则天也极好“滥封”，对宗族子女的封赏大手大脚，相当多是“慷国家之慨”，将大量属于百姓的土地封赏给宗族，结果，就是国家税源锐减，百姓流离失所。到了晚年的武周王朝，她简直就是横征暴敛。她信佛，在河南、山西、陕西等地大修寺庙，滥派徭役，以至于百姓纷纷逃亡，而相关的费用，则通过增加税收来解决。土地兼并又兼赋税沉重。

唐朝有个武瞾顶缸那么明朝呢？朱元璋当年自豪的说:“吾养兵百万,不费百姓一粒米。”怎么后来不行了？难道要怨万贵妃？:hz1016:

魏忠贤在耀武扬威只要失去了皇权庇佑就立马成了阶下囚，我不知道武瞾一节后宫靠什么耀武扬威？无非是太祖时期的江娘娘而已。如果现在爆出秘闻说太祖对江娘娘“不胜其忿”。那么是不是太祖也不敢动江娘娘？:hz1016:

是呀，唐朝后来又苟延残喘了150多年，可惜呀！惨不忍睹。看看至今只有人笑南宋无能，须不知曾经雄壮的大唐也不过如此。:hz1050:

唐朝武则天就算在卖国也不过就是玄宗登基时的形式，稍许败战不至于伤筋动骨。就算伤到元气了，玄宗开元盛世也补回来了，可是玄宗晚期后呢？该谁来担任这个责任？现在按照某些奇葩理论分析。可以追溯的太远了。如果成吉思汗他老爹没有xx他母亲，世界上就不会有一个元朝，如果努尔哈赤他阿妈不日他母亲，就不会有清朝，皇汉们最终可以把一切责任都推到一个女人身上，哈哈哈。奇才！

有一个事实不可忽略。那就是玄宗上位后朝廷才开始实行募兵制来应对不断出现的边疆战争，并最终建立起了节度使体制，实践证明这的确是一种非常有效的边疆统治体制。

之所以唐朝会发生安史之乱。玄宗有着不可推卸的责任。也是他晚年无能的问题，陶醉于“盛世”的迷梦之中。

与其埋怨武瞾不如想想安史之乱的头头们是怎么在玄宗时期混的，升迁的更有意义。:sleep:

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-13 22:09 发表
武则天为了巩固自己的地位，一面大行封赏，一面对其宗族的圈地行为，采取了纵容漠视的态度。狄仁杰早年就曾揭发过武则天侄儿武攸嗣的圈地行为，武则天非但置之不理，狄仁杰之后反而遭到报复，险些冤死在狱中。从 ... [/quote]

真是汗死，因为这些，武则天要为唐朝的覆灭负责任？请问武则天任用的人，在玄宗朝是不是已经被灭了？请问武则天的政策，是不是后世无法更改？如果可以更改，那么不更改是谁的责任？如果无法更改，那说明换谁来都一样，改不了了。

而且唐末的政治混乱，远超过武周朝。

再说了，武周时期，全国的经济和人口是向上走的，难道这些要归功于太宗和高宗？

果然是粉派嘴脸，好的都是自己要粉的对像的，不好的都是别人造成的，咱能要点脸不？

回复 #75 镇北将军 的帖子

大赞！:hz1018:

[quote]原帖由 [i]镇北将军[/i] 于 2014-4-14 22:05 发表
真是汗死，因为这些，武则天要为唐朝的覆灭负责任？请问武则天任用的人，在玄宗朝是不是已经被灭了？请问武则天的政策，是不是后世无法更改？如果可以更改，那么不更改是谁的责任？如果无法更改，那说明换谁来都一样，改不了了。

而且唐末的政治混乱，远超过武周朝。

再说了，武周时期，全国的经济和人口是向上走的，难道这些要归功于太宗和高宗？

果然是粉派嘴脸，好的都是自己要粉的对像的，不好的都是别人造成的，咱能要点脸不？[/quote]
怪了，咱只说武氏时期，唐朝前期对外作战不利，她要负相当责任的，难道这也不成？你要说武氏时期，唐朝对外作战不利，与她无关，麻烦您拿出点干货来，好不好？

我之前就说过，武氏时期，内政处理还是可以的，难道这就是你口中的，我把这一切归功于太宗与高宗？

玄宗时期是玄宗时期的事情，难道还要武氏，太宗与高宗负责不成？

至于粉派嘴脸，如今俺到是领教了。但凡说一些武氏不对的地方，立马发飙，果然是好的都是自己的偶像，不好的就是大势所所趋。果然是树不要皮离死不远，人不要脸天下无敌。

PS，你从哪看出来我是粉太宗与高宗的？我又什么时候说过武则天要为唐朝的覆灭负责任？另外，如果你看不懂府兵制崩溃的原因，请你回去多读些书，丢人都丢到姥姥家里去了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-4-14 22:22 编辑 [/i]][/color]

人不要脸则无敌？？哈哈的确。我是吃过某人的亏，这句感叹我也说过。:hz1019:

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-13 21:54 发表

大非川就在670年，而唐朝与新罗战争就是从670年开始的。在土蕃那里刚吃了个败仗，唐朝自然会设下重兵把守，不管671-675年唐朝与吐蕃有没有战争，都会牵扯大量的兵力，这不是两线作战，是什么？

唐朝与新罗 ... [/quote]

两线作战是指两边同时在打，西线惨败之后，唐朝默认了吐蕃对吐谷浑等领藩的夺占，双方暂且休兵，唐在西线取守势，集中精力打辽东。对吐蕃的防御，自然需要牵制一些兵力，但一侧休兵，一侧作战，不能称为两线作战。

一些将领被调离辽东，原因很多，也未必就是去防守吐蕃，至少薛仁贵就不是，他是因为在百济表现太差，战败十几次，一场不胜，被赶回家歇着了。

对于每个国家而言，都有边境要防御，吐蕃、大食、包括被唐灭掉的高句丽，都是如此，一战败就说自己有部分军队防御它处，不过是借口罢了。



至于府兵制的崩解，根源就是土地兼并，这个问题每个王朝都避免不了，因此搞这种兵制，在唐朝就不合适，李世民这样做，就是给后世留下隐患。

至于府兵跑去打杂，也怪武则天？须知，不是因为打杂才导致府兵的战斗力下降，而是战斗力太差，啥也干不了，敌人杀进来都指望不上，一群废物，只能废物利用，去打打杂了。

既然土地兼并不可避免，那李世民铺开这个烂摊子，武瞾就无法避免土地兼并，因此将唐军在其治国时战斗力的下降归结到她头上是不对的。

土地兼并最大的推手就是门阀滥权，凌驾于律法之上，武则天重创门阀，规范吏治，可以说是减慢了府兵制腐烂的速度，功劳巨大。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-13 21:56 发表

为什么会放过，因为高宗已经不敢了。

为什么武则天要泣情陈述，原因就是，她也不敢把高宗逼得太急。

这属于麻杆打狼，两头害怕。但终归还是高宗怕得更多一些。 [/quote]


按你的说法：武则天对李治占据优势，李治戒惧恼怒，虽然内心两头害怕，仍然决定要废掉她。武则天跑来说两句软话，李治照样两头害怕，却又不废了，软了，还吓得厉害，把手下都出卖掉。

若是真的如此，始终内心两头害怕的李治，何以前倨而后恭？

安史之乱前，唐朝也扯淡吧，不过是吃630~660间扩疆的老本罢了，军事上一直处于败退状态，领土一直在缩减。[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-13 22:00 发表
之所以说，唐朝武力不象历史教科书上那么强盛，原因是唐朝对外就强盛了一小段时间，安史之乱后，唐朝对外基本就是防御。这一点，历史教科书，从来不提，只提当年强大，但是安史之乱后，唐朝又挺了一百五六十年。 [/quote]

武则天确实也纵容亲族做了不少祸国之事，但这些新贵族的祸害，尚不如旧阀门大。[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-13 22:09 发表
武则天为了巩固自己的地位，一面大行封赏，一面对其宗族的圈地行为，采取了纵容漠视的态度。狄仁杰早年就曾揭发过武则天侄儿武攸嗣的圈地行为，武则天非但置之不理，狄仁杰之后反而遭到报复，险些冤死在狱中。从 ... [/quote]

武则天被丑化千年，除了儒教仇恨这个女子之外，与世人要给唐朝衰败找替罪羊也大有关联。[quote]原帖由 [i]教ヶ皇[/i] 于 2014-4-13 22:44 发表
唐朝有个武瞾顶缸那么明朝呢？朱元璋当年自豪的说:“吾养兵百万,不费百姓一粒米。”怎么后来不行了？难道要怨万贵妃？:hz1016: [/quote]

能挡住北亚霸主，“满万不可敌”的金兵的南宋，竟落得个弱小的名声。

被周边诸小国打得满地翻滚的唐朝，反倒窃据强盛之名




[quote]原帖由 [i]教ヶ皇[/i] 于 2014-4-13 22:48 发表
是呀，唐朝后来又苟延残喘了150多年，可惜呀！惨不忍睹。看看至今只有人笑南宋无能，须不知曾经雄壮的大唐也不过如此。:hz1050: [/quote]

本篇中你的观点大部分与我相同，但将安史之乱归咎于玄宗晚年2B，我并不赞同。

下一篇我就写这个，届时欢迎讨论。

[quote]原帖由 [i]教ヶ皇[/i] 于 2014-4-13 23:36 发表
有一个事实不可忽略。那就是玄宗上位后朝廷才开始实行募兵制来应对不断出现的边疆战争，并最终建立起了节度使体制，实践证明这的确是一种非常有效的边疆统治体制。

之所以唐朝会发生安史之乱。玄宗有着不可推 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-15 15:40 发表
两线作战是指两边同时在打，西线惨败之后，唐朝默认了吐蕃对吐谷浑等领藩的夺占，双方暂且休兵，唐在西线取守势，集中精力打辽东。对吐蕃的防御，自然需要牵制一些兵力，但一侧休兵，一侧作战，不能称为两线作战。

一些将领被调离辽东，原因很多，也未必就是去防守吐蕃，至少薛仁贵就不是，他是因为在百济表现太差，战败十几次，一场不胜，被赶回家歇着了。

对于每个国家而言，都有边境要防御，吐蕃、大食、包括被唐灭掉的高句丽，都是如此，一战败就说自己有部分军队防御它处，不过是借口罢了。



至于府兵制的崩解，根源就是土地兼并，这个问题每个王朝都避免不了，因此搞这种兵制，在唐朝就不合适，李世民这样做，就是给后世留下隐患。

至于府兵跑去打杂，也怪武则天？须知，不是因为打杂才导致府兵的战斗力下降，而是战斗力太差，啥也干不了，敌人杀进来都指望不上，一群废物，只能废物利用，去打打杂了。

既然土地兼并不可避免，那李世民铺开这个烂摊子，武瞾就无法避免土地兼并，因此将唐军在其治国时战斗力的下降归结到她头上是不对的。

土地兼并最大的推手就是门阀滥权，凌驾于律法之上，武则天重创门阀，规范吏治，可以说是减慢了府兵制腐烂的速度，功劳巨大。[/quote]
唐朝在吐蕃那里吃了一场大败，形势严峻起来，这当然得调重兵前来，不管后来有没有开战，影响也是巨大，这与平时两线防守是完全不一样的。

薛仁贵就是调走打吐蕃，大非川之战就是他战败的。

土地兼并是府兵制崩解的原因，我上面也说了，李世民执政其中，国力在发展之中，府兵制没有问题，问题是后面出现的，府兵制的崩解不能算在李世民头上的话。武氏是无法避免土地兼并，但是可以控制，或者采取别的制底来替代府兵制，她既没有控制土地兼并，反而还加剧了这种趋势，她不负责，还找李世民去?

至于打击门阀，是为了维护自身的统治，并没有遏制土地兼并这一趋势。

无论是打杂导致府兵荣誉感的缺失，导致战斗力的下降，还是因战斗力下降，让他们去打杂，这是鸡生蛋，还是蛋生鸡的问题，但武则天这一举动，明显加剧了唐军战斗力下降这一事实。

再加上武则天又擅杀名将，所以唐朝前期，唐军对外作战不力，武氏需要承担相当的责任。这种情形，直到玄宗，才开始好转。安史之乱后，唐朝走下坡路了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-4-15 16:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-15 15:45 发表



按你的说法：武则天对李治占据优势，李治戒惧恼怒，虽然内心两头害怕，仍然决定要废掉她。武则天跑来说两句软话，李治照样两头害怕，却又不废了，软了，还吓得厉害，把手下都出卖掉。

若是真的如此，始 ... [/quote]
两头害怕是指高宗与武后，各有忌惮，不是什么高宗两头害怕。

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-15 15:47 发表
安史之乱前，唐朝也扯淡吧，不过是吃630~660间扩疆的老本罢了，军事上一直处于败退状态，领土一直在缩减。 [/quote]
武则天655年当皇后，参与国政，那么你说唐朝在660之后对外作战不利，谁应该负主要责任？

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-15 15:50 发表
武则天被丑化千年，除了儒教仇恨这个女子之外，与世人要给唐朝衰败找替罪羊也大有关联。 [/quote]
唐朝的衰败源于安史之乱，好象现在的史学家没有人把安史之乱扣在武则天的头上。

李世民没有小说演义所述那样英明神武，武则天也是一样，不要认为是中国唯一个女皇帝，在内政方面处理还算不错，那么她身上就全部是光环，无一错处。

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-15 15:49 发表
武则天确实也纵容亲族做了不少祸国之事，但这些新贵族的祸害，尚不如旧阀门大。 [/quote]
只讲对府兵制的影响，其它不论。

她打击旧阀门不假，但同时又纵容亲族兼并土地，那么在她执政期间，兼并土地之势不可能会得到遏制，只能愈演愈烈。各人执政有各人所面临的问题，你没有解决，或者没有得到缓解，就是你的责任。

这个责任不可能推到前任。

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-15 15:40 发表


两线作战是指两边同时在打，西线惨败之后，唐朝默认了吐蕃对吐谷浑等领藩的夺占，双方暂且休兵，唐在西线取守势，集中精力打辽东。对吐蕃的防御，自然需要牵制一些兵力，但一侧休兵，一侧作战，不能称为两线 ... [/quote]
赞！何况大唐是大国，论人口经济资源如何是辽东可比的，就算要防御西边也不至于抽空东北的防线，不然大唐也太弱了。某人只说大唐的双面受敌却不说唐与他国的国力差距，真是高招，吼吼！

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-15 15:52 发表
能挡住北亚霸主，“满万不可敌”的金兵的南宋，竟落得个弱小的名声。

被周边诸小国打得满地翻滚的唐朝，反倒窃据强盛之名




[/quote]
所以说，刀剑不如吹牛逼，明朝打不过清军是天灾。唐代打不过外敌是女人乱国。好强大的逻辑！！:hz1018:

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-15 15:55 发表
本篇中你的观点大部分与我相同，但将安史之乱归咎于玄宗晚年2B，我并不赞同。

下一篇我就写这个，届时欢迎讨论。

[/quote

某罗马统治者曾说过，任何一个亡国的政策当初都可能出于好意。（可能这么说的）。玄宗的募兵制本就是为了战争需要，就算隐患很大在初期也是很有成效的，按照正常走向起码玄宗时期隐患不该太大。就算乱也是到后代才乱。可玄宗却有了悲催的晚年，第一代就出差子了，何也？昏眛而已。不然一代雄主镇中央，四方节度谁敢乱？

说道限制土地兼并，倒是清朝的摊丁入亩和官绅一体挡拆一体纳粮制度有效的节制了这个问题。唐太宗时期战乱带来的人口流失尚未恢复。所以土地够用。而到了武瞾时候自然会出现危机，武瞾不能遏制土地兼并的发展，难道李唐皇室能？或者有人可以信誓旦旦的假设没有武瞾李唐一定能？

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-15 15:47 发表
安史之乱前，唐朝也扯淡吧，不过是吃630~660间扩疆的老本罢了，军事上一直处于败退状态，领土一直在缩减。 [/quote]

灭了西域小国，都和大食中亚交战，领土还缩减了，你是逗比请来的猴子？你告诉我这领土是怎么缩减到中亚的。

你是真傻，还是在装傻充愣？

唐灭西突厥是在660年之前，660年之后开始缩减，这么简单的道理难道就死活翻不清？



[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2014-4-16 00:20 发表


灭了西域小国，都和大食中亚交战，领土还缩减了，你是逗比请来的猴子？你告诉我这领土是怎么缩减到中亚的。 [/quote]

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-15 16:27 发表

唐朝在吐蕃那里吃了一场大败，形势严峻起来，这当然得调重兵前来，不管后来有没有开战，影响也是巨大，这与平时两线防守是完全不一样的。

薛仁贵就是调走打吐蕃，大非川之战就是他战败的。

.. [/quote]

-只要不是两边同时开战，就不是两线作战，哪怕一边没战却不得不驻屯大量兵力。

事实上，唐朝在大非川惨败后，并没有调重兵去西境，因为此时辽东已经起火，薛仁贵与吐蕃“约和而还”，双方暂时休兵，吐蕃要消化刚抢来的吐谷浑等大片土地，不愿与唐大战，因此才于675年，唐朝打新罗时主动请和，而没有趁机继续攻唐，因为此时其并无消化更多土地的能力。675年唐朝虽然没有答应请和，但东面正打得激烈，也不愿在西境开战。

当双方均无大战意愿时，唐朝又何必在西境屯驻主力？

被新罗打败后，唐朝试图在西边对吐蕃发动大反攻，重夺吐谷浑，然而从“诏大发兵讨吐蕃”，到678年决战，隔了两年之久，就是在招人，往前线开拔，最终凑了18万，这也从侧面证实了之前边境上部队不太多。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-15 16:27 发表

... [/quote]


土地兼并是府兵制崩解的原因，我上面也说了，李世民执政其中，国力在发展之中，府兵制没有问题，问题是后面出现的，府兵制的崩解不能算在李世民头上的话。武氏是无法避免土地兼并，但是可以控制，或者采取别的制底来替代府兵制，她既没有控制土地兼并，反而还加剧了这种趋势，她不负责，还找李世民去?
----就如我盖个楼，地基就歪的，10年倒，5年头上卖给你，你难道还彻底拆了重盖不成？还不是之能修修补补？责任难道都推到你头上，盖歪地基的我没责任？


至于打击门阀，是为了维护自身的统治，并没有遏制土地兼并这一趋势。
----武则天给平民晋升空间，抑制门阀特权，自然会减弱土地兼并的程度。


无论是打杂导致府兵荣誉感的缺失，导致战斗力的下降，还是因战斗力下降，让他们去打杂，这是鸡生蛋，还是蛋生鸡的问题，但武则天这一举动，明显加剧了唐军战斗力下降这一事实。
----何以见得明显？我觉得本来就已经奇差了，打打杂也变化不大。

再加上武则天又擅杀名将，所以唐朝前期，唐军对外作战不力，武氏需要承担相当的责任。这种情形，直到玄宗，才开始好转。安史之乱后，唐朝走下坡路了。
---将领并没有多重要，蒙古兵横扫世间时，换谁领军都是赢。

就是问你高宗既然之前也忌惮，就敢废之，为何之后却不敢了？[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-15 16:28 发表

两头害怕是指高宗与武后，各有忌惮，不是什么高宗两头害怕。 [/quote]

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-17 20:54 发表


-只要不是两边同时开战，就不是两线作战，哪怕一边没战却不得不驻屯大量兵力。

事实上，唐朝在大非川惨败后，并没有调重兵去西境，因为此时辽东已经起火，薛仁贵与吐蕃“约和而还”，双方暂时休兵，吐蕃要消化刚抢来的吐谷浑等大片土地，不愿与唐大战，因此才于675年，唐朝打新罗时主动请和，而没有趁机继续攻唐，因为此时其并无消化更多土地的能力。675年唐朝虽然没有答应请和，但东面正打得激烈，也不愿在西境开战。

当双方均无大战意愿时，唐朝又何必在西境屯驻主力？

被新罗打败后，唐朝试图在西边对吐蕃发动大反攻，重夺吐谷浑，然而从“诏大发兵讨吐蕃”，到678年决战，隔了两年之久，就是在招人，往前线开拔，最终凑了18万，这也从侧面证实了之前边境上部队不太多。[/quote]
670年，基本就是大非川之战的同时，唐与新罗就交手了。这算不算？

在大非川之战之前，唐与吐蕃之间还有吐谷浑作为缓冲，现在缓冲没有了，唐朝居然不在西境屯驻大量军队？尤其大非川之战，是当唐朝建国以来最大的败仗。

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-17 21:00 发表
土地兼并是府兵制崩解的原因，我上面也说了，李世民执政其中，国力在发展之中，府兵制没有问题，问题是后面出现的，府兵制的崩解不能算在李世民头上的话。武氏是无法避免土地兼并，但是可以控制，或者采取别的制底来替代府兵制，她既没有控制土地兼并，反而还加剧了这种趋势，她不负责，还找李世民去?
----就如我盖个楼，地基就歪的，10年倒，5年头上卖给你，你难道还彻底拆了重盖不成？还不是之能修修补补？责任难道都推到你头上，盖歪地基的我没责任？


至于打击门阀，是为了维护自身的统治，并没有遏制土地兼并这一趋势。
----武则天给平民晋升空间，抑制门阀特权，自然会减弱土地兼并的程度。


无论是打杂导致府兵荣誉感的缺失，导致战斗力的下降，还是因战斗力下降，让他们去打杂，这是鸡生蛋，还是蛋生鸡的问题，但武则天这一举动，明显加剧了唐军战斗力下降这一事实。
----何以见得明显？我觉得本来就已经奇差了，打打杂也变化不大。

再加上武则天又擅杀名将，所以唐朝前期，唐军对外作战不力，武氏需要承担相当的责任。这种情形，直到玄宗，才开始好转。安史之乱后，唐朝走下坡路了。
---将领并没有多重要，蒙古兵横扫世间时，换谁领军都是赢。[/quote]
1.本来我盖这楼与地基没什么问题，你又上加盖，然后，又向下深挖，把地基破坏了，这能是我的责任吗？

2.武则天给平民晋升空间，是通过科举，只不过，终唐一世，科举选上来的平民官员屈指可数，而且科举选拔的又是文人，她又纵容亲族大量兼并土地，尤其是府兵的土地，就是这么减弱土地兼并的？

3.往在海西，见百姓人人投募，争欲征行，乃有不用官物，请自办衣粮，投名义征。何因今日募兵，如此伫弱？”皆报臣云：“今日官府，与往日不同，人心又别。贞观、永徽年中，东西征役，身死王事者，并蒙敕使吊祭，追赠官职，亦有回亡者官爵与其子弟。从显庆五年以后，征役身死，更不借问。往前渡辽海者，即得一转勋官；从显庆五年以后，频经渡海，不被记录。州县发遣兵募，人身少壮、家有钱财、参逐官府者，东西藏避，并即得脱；无钱参逐者，虽是老弱，推背即来。显庆五年，破百济勋，及向平壤苦战勋，当时军将号令，并言与高官重赏，百方购募，无种不道。洎到西岸，唯闻枷锁推禁，夺赐破勋，州县追呼，求住不得，公私困弊，不可言尽。发海西之日，已有自害逃走，非独海外始逃。又为征役，蒙授勋级，将为荣宠，频年征役，唯取勋官，牵挽辛苦，与白丁无别。百姓不愿征行，特由于此。

你看看吧。

4.将领不重要？蒙古军队再牛X，你让贾似道去，也是白搭。曾国藩对战太平军，要不是后来有曾国痊等人，也是百战百败。

根子还是在把楼盖歪的唐太宗上

武则天直到高宗死后，才真正掌握国家的实权，之前的军国大事都是高宗做主，她只是具体执行者而已。

当然，660~700年间唐帝国的军事失败，尤其是李治挂了以后的失败，与她有一定的关系，但只是次要因素而已。


[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-15 16:32 发表

武则天655年当皇后，参与国政，那么你说唐朝在660之后对外作战不利，谁应该负主要责任？ [/quote]

将唐帝国660年之后的衰落和军事失败都归因于女主当政，滥杀边将，却对更关键的府兵制的不当推行，之前数十年的吏治腐败、土地兼并有意回避，洗白李世民，贬低武曌，这些都是有意的歪曲历史。

武曌不是完人，但之前的主流评价却把她说得比实际更次，这就是史官和后世评论者有意抹黑。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-15 16:34 发表

唐朝的衰败源于安史之乱，好象现在的史学家没有人把安史之乱扣在武则天的头上。

李世民没有小说演义所述那样英明神武，武则天也是一样，不要认为是中国唯一个女皇帝，在内政方面处理还算不错，那么她身上就 ... [/quote]

纵容亲族的负面影响比打压阀门带来的正面影响小得多，整体一加还是正数。[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-15 16:40 发表

只讲对府兵制的影响，其它不论。

她打击旧阀门不假，但同时又纵容亲族兼并土地，那么在她执政期间，兼并土地之势不可能会得到遏制，只能愈演愈烈。各人执政有各人所面临的问题，你没有解决，或者没有得到缓 ... [/quote]

真正的强国即使两线作战也能取胜。大食改朝换代，内战激烈之时，以偏师散勇大破唐朝最强的安西军，就是因为对方军队强大，三流部队战斗力也高于唐军精锐。

蒙古在打金国的同时，对中亚发动进攻，击破拥兵数十万的花剌子模，这才是真正的强国。

唐朝在西线休兵止戈的前提下，居然打不过小小的新罗，被一个弹丸弱国打败，打服，放弃百济灰溜溜的逃回，简直是弱爆了。


[quote]原帖由 [i]教ヶ皇[/i] 于 2014-4-15 19:08 发表

赞！何况大唐是大国，论人口经济资源如何是辽东可比的，就算要防御西边也不至于抽空东北的防线，不然大唐也太弱了。某人只说大唐的双面受敌却不说唐与他国的国力差距，真是高招，吼吼！ [/quote]

玄宗这种奸狡之徒，本人就是靠着政变上台，又怎会是脑残白痴？
后人丑化玄宗晚年，无非是要将唐朝必然的衰败推到他头上，为唐朝后来的屈辱遮羞、找借口罢了。

你被这种说法骗了。


[quote]原帖由 [i]教ヶ皇[/i] 于 2014-4-15 19:20 发表
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-15 15:55 发表
本篇中你的观点大部分与我相同，但将安史之乱归咎于玄宗晚年2B，我并不赞同。

下一篇我就写这个，届时欢迎讨论。

[/quote

某罗马统治者曾说过，任何 ... [/quote]

回复 #105 不容青史俱成灰 的帖子

说道点子上了，国力差距本来就大，唐的国力和新罗的怎能同日而语，结果打不过就拿双线作战说事。好像大唐国力就那么点西边有事东边就无人似的。

某人又开始.....恩恩，我要注意言辞，不能伤了他脆弱之心。。算了，不说了。吼吼:hz1019:

就如同根基歪了，想矫正楼盘难如登天一般。治国若一开始歪了，积弊形成，再想改革同样难如登天，换谁也不行。

看历史上变法的，有几个有好结果。商鞅被车裂，王安石臭了，王莽臭了，杨广亡了国

这些本来都是人杰的

唐朝衰败，始于贞观

之后的帝王，都是为他的错误买单而已。




[quote]原帖由 [i]教ヶ皇[/i] 于 2014-4-15 21:32 发表
说道限制土地兼并，倒是清朝的摊丁入亩和官绅一体挡拆一体纳粮制度有效的节制了这个问题。唐太宗时期战乱带来的人口流失尚未恢复。所以土地够用。而到了武瞾时候自然会出现危机，武瞾不能遏制土地兼并的发展，难 ... [/quote]

回复 #106 不容青史俱成灰 的帖子

未必吧，早年英明不代表晚年也英明，尤其是被所谓的“盛世”迷惑。周天子建国，四方诸侯来朝，周武王一代可曾有过大的反叛？死后倒是因为继承权问题和殷人叛乱问题出过岔子。但是周公后来也稳住了局势。周天子的法统地位一直无人撼动。几代后才出岔子。

玄宗作为募兵制创始人，第一代法统地位绝对无法撼动，之所以会有凄惨的晚年，青史可以参考安禄山史思明如何上位的和玄宗晚年政治。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 教ヶ皇 于 2014-4-17 22:32 编辑 [/i]][/color]

有史以来，哪有几个国家是只有一边有敌人的？谁的领土也是东西南北都有国家。

就说那些痛打唐朝的高句丽、契丹、突厥、大食、吐蕃等等，哪个不是与唐朝开战同时还要防范其它方向，牵制大量兵力？[quote]原帖由 [i]教ヶ皇[/i] 于 2014-4-17 22:26 发表
说道点子上了，国力差距本来就大，唐的国力和新罗的怎能同日而语，结果打不过就拿双线作战说事。好像大唐国力就那么点西边有事东边就无人似的。

某人又开始.....恩恩，我要注意言辞，不能伤了他脆弱之心。。 ... [/quote]

回复 #110 不容青史俱成灰 的帖子

宋有西夏辽（金）。明也有蒙古后金。清朝初期也是北方南方双重压力。就大唐矫情。被人溺爱的不得了。:hz1019:

根本不是什么“同时”

救援辽东的两支主力部队之一，就是薛仁贵统领，明显是大非川会战之后，才又调集兵力去辽东打。

虽然没了缓冲，但对于一个主动跑来求和的国家，唐朝会投注多少力量防范？

西线自然会有驻军，但对东线战事能影响多少，恐怕不大。


[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-17 21:15 发表

670年，基本就是大非川之战的同时，唐与新罗就交手了。这算不算？

在大非川之战之前，唐与吐蕃之间还有吐谷浑作为缓冲，现在缓冲没有了，唐朝居然不在西境屯驻大量军队？尤其大非川之战，是当唐朝建国以来 ... [/quote]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 22:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-17 22:12 发表
根子还是在把楼盖歪的唐太宗上

武则天直到高宗死后，才真正掌握国家的实权，之前的军国大事都是高宗做主，她只是具体执行者而已。

当然，660~700年间唐帝国的军事失败，尤其是李治挂了以后的失败，与她有 ... [/quote]
武则天当了皇后之后，就开始参政，高宗身体不好，后来国政基本给武则天处理。与李世民什么关系？

某人看来参政就是大权独揽，凌驾皇权了。那么魏忠贤公公是不是该拿头等奖呢？为啥天启驾崩后他就完了呢？

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-17 22:20 发表
真正的强国即使两线作战也能取胜。大食改朝换代，内战激烈之时，以偏师散勇大破唐朝最强的安西军，就是因为对方军队强大，三流部队战斗力也高于唐军精锐。

蒙古在打金国的同时，对中亚发动进攻，击破拥兵数十 ... [/quote]
当时的大食是直系精锐好不好，安西军吃了一次败仗不假，但还是有实力的，谈什么大破。而且对方多众击寡。

蒙古时期军事强大不假，一来，农耕民族与游牧民族，不能等同视之；二来，当时金国已经走下坡路了；按你这个逻辑算，唐朝灭国无数，还不算强大？

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-17 22:27 发表
就如同根基歪了，想矫正楼盘难如登天一般。治国若一开始歪了，积弊形成，再想改革同样难如登天，换谁也不行。

看历史上变法的，有几个有好结果。商鞅被车裂，王安石臭了，王莽臭了，杨广亡了国

这些本来都 ... [/quote]
根基没歪，是武则天破坏了根基，能算在李世民身上？

我也没让武则天去全面变法吧，只要她能控制一下土地兼并，不把府兵制破坏就，没有她在位期间，对外战争不利。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-4-17 23:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-17 22:17 发表
纵容亲族的负面影响比打压阀门带来的正面影响小得多，整体一加还是正数。 [/quote]
武氏打压阀门并没有遏制土地兼并，哪来的一加一减？

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-17 22:46 发表
根本不是什么“同时”

救援辽东的两支主力部队之一，就是薛仁贵统领，明显是大非川会战之后，才又调集兵力去辽东打。

虽然没了缓冲，但对于一个主动跑来求和的国家，唐朝会投注多少力量防范？

西线自然会有驻军，但对东线战事能影响多少，恐怕不大。

[/quote]
这个打了大胜仗，主动求和，那头就不加防备？你不觉得你自相矛盾？

事实是唐蕃之战，当时唐朝吃了亏不假，但吐蕃也耗费了大量的国力。而唐朝与新罗之战，属于惨胜，带走人口，而新罗得了百济，向唐朝称臣，无论如何看，也不会是你说那种，两头大败，然后两头求和。

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2014-4-17 22:46 发表
根本不是什么“同时”

救援辽东的两支主力部队之一，就是薛仁贵统领，明显是大非川会战之后，才又调集兵力去辽东打。

虽然没了缓冲，但对于一个主动跑来求和的国家，唐朝会投注多少力量防范？

西线自然 ... [/quote]
薛仁贵应该是671年才去的新罗。而唐新之战是从670年间就开始的。

大唐是强大，所谓趁你病要你命，谁比的上大唐？只是水分太大令人唏嘘:hz1019: