[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-2-27 00:02 发表

其实，那个地方即使康熙时代被清朝保住了，鸦片战争以后肯定也会丢的。 [/quote]
那没办法了。时逢三千年未有之变局。保不住是肯定的，何况那地方在古代小农经济社会也属于鸡肋。保住了也没什么可开发的。

这不在回您的话么

您认为：夺朱非正色，异种也称王是嘲讽。这没错吧？您说这文字狱，是这诗嘲讽，才导致的。是这样吧？
那我就举了几首诗句，问这些诗句是否嘲讽了，您既不回答，也不澄清，直接推到清朝头上，这算什么事么？

我就不明白了，这讨论诗句是否嘲讽政府，和我怕死有啥关系。我当然怕死啊，怕死怎了？
励志复国，您这是励的什么志，复的什么国？要在咱大清，光这句话，就足够进去的。是不？

然后，觉得很莫名，我发泄啥了？懦弱什么了，又站在哪里了？好么，估计是躺枪了。

正主不找，就对我打酱油的夹枪带棍的，至于么？

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-2-25 17:42 发表

那是，在阁下看来，写诗就得白话文上，要么写反清复明要么写，我要推翻大清，不然怎么辩白都行，

你觉得不对就去和大清理论，这事我不管，清朝文字狱被说的宇宙最黑暗又能跟我半毛钱关系。 [/quote]
这个是立场问题，你是站在清朝统治者的角度来看待文字狱，我是站在普通大众的角度来看待文字狱。也许高压统治有利于统治者，可是对于大众来说，就是读书有危险，你只能老老实实的当个文盲才是安全的。

我来跟贴目的不是为了辩论赢楼主，而是让那些没学过历史的人了解平民大众在清朝的生活更难过，更糟糕。

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2014-2-28 10:25 发表
这不在回您的话么

您认为：夺朱非正色，异种也称王是嘲讽。这没错吧？您说这文字狱，是这诗嘲讽，才导致的。是这样吧？
那我就举了几首诗句，问这些诗句是否嘲讽了，您既不回答，也不澄清，直接推到清朝头上，这算什么事么？

我就不明白了，这讨论诗句是否嘲讽政府，和我怕死有啥关系。我当然怕死啊，怕死怎了？
励志复国，您这是励的什么志，复的什么国？要在咱大清，光这句话，就足够进去的。是不？

然后，觉得很莫名，我发泄啥了？懦弱什么了，又站在哪里了？好么，估计是躺枪了。

正主不找，就对我打酱油的夹枪带棍的，至于么？[/quote]

哎呦，真心对不住，这陪个不是。
这不都说了，您觉得对就对，我让你去找大清去，跟我没关。按您的说法我自然不敢跟您较真，您看，中国语言如此丰富，一字都有多意。您文采好一个个为其辩解我自然不能跟你过不去是不？我在深入点要么就是为清文字狱洗地，要么干脆就是为虎作伥。所以才不再这上面纠缠，人是大清杀的，说是反诗的也是大清。让你找大清不对吗？您跟我较真什么？

至于那一句不是冲您，您说您的别往枪口上撞就行了。这不这几天被几个无聊分子弄得有点精神“过敏”嘛。就随口一说，我在这道个歉行不？原谅我的无礼。

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-2-28 11:59 发表

这个是立场问题，你是站在清朝统治者的角度来看待文字狱，我是站在普通大众的角度来看待文字狱。也许高压统治有利于统治者，可是对于大众来说，就是读书有危险，你只能老老实实的当个文盲才是安全的。

我来跟贴目的不是为了辩论赢楼主，[color=Red]而是让那些没学过历史的人了解平民大众在清朝的生活更难过，更糟糕。 [/color] [/quote]


我都说了？清朝赋税是李朝历代最低的，相对于明朝来说要好很多，这点你要是有异议就找出证据反驳。不能因为文字狱就把百姓生活水平扯到一起吧？我发帖也不是和你灌水或者决胜负的。但是起码观点要明确一下。谁说什么只要言之有物那就没有什么输赢。

我也说了，清朝文字狱是高压，但是不是无迹可寻，就如同上面那位仁兄，非要跟我辩解反诗的定义，这有什么意义？中国一字多意。“朱”你可以说是朱家
，也可以说是颜色。“异种”也可以对比满人，也可以说就是指花，中国自古借物抒情，借物喻人喻事，多了去了。非要直接说“大清是异族，我要反清复明”等表达无误的才算反诗？

所以对于这类文字上的东西我不愿意争辩，因为无意义。如果一定要辩，“毁我衣冠皆鼠辈，捣尔巢穴在明朝．”“复杯又见明天子，且把壶儿搁半边．”“明朝期振翮，一举去清都．”等，哪一个不能说是无辜的？这对清朝说有足够象征就可以了，谁会在乎你巧言舌辩的解释？

清朝赋税是李朝历代最低的?

有证据吗？ 楼主脸都被抽肿，怎么老感觉不到痛？

[quote]原帖由 [i]存在就是合理[/i] 于 2014-2-28 15:17 发表
清朝赋税是李朝历代最低的?

有证据吗？ 楼主脸都被抽肿，怎么老感觉不到痛？ [/quote]
详见摊丁入亩永不加赋，官绅一体挡拆一体纳粮。

你自己添个逼脸好意思说别人吗？看到那么多“同志”奋斗，自己终于忍不住出来找父爱了？

摊丁入亩永不加赋，官绅一体挡拆一体纳粮， 有数据吗？ 闯王来了还不纳粮呢！ 这能证明赋税最低？

[quote]原帖由 [i]存在就是合理[/i] 于 2014-2-28 15:31 发表
摊丁入亩永不加赋，官绅一体挡拆一体纳粮， 有数据吗？ 闯王来了还不纳粮呢！ 这能证明赋税最低？ [/quote]
你干脆说大清存在与否有没有数据得了呗？如果大清真的存在 请给我数据。

ps：你就这点道行还出来聊闲，念你首犯不追究你！别说我灌水，给你个资料自己看。

葛剑雄. 《中国人口发展史》
庄吉发. 《清世宗与赋役制度的改革》

实在不行就去百度摊丁入亩，官绅一体挡拆一体纳粮和永不加赋吧！

葛剑雄. 《中国人口发展史》里面有说清朝是历朝历代赋税最低吗？

  是你发明的吧！

证明满清存不存在不需要数据，只要有历史资料就行了，如果你需要，我可以贴给你，你确实水平低到需要我给你证明满清存不存在？

你提出了清朝是历朝历代赋税最低的，当然需要数据来支持了，否则我可以说满清是古今中外全世界最富有最强大的国家又有何不可。反正就是你嘴一张，历史观点就发明了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 存在就是合理 于 2014-2-28 16:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]存在就是合理[/i] 于 2014-2-28 16:03 发表
葛剑雄. 《中国人口发展史》里面有说清朝是历朝历代赋税最低吗？

  是你发明的吧！ [/quote]
你不懂思考吗？让你看人口发展是让你理解清代人口发展的原因，用不用我在帮你分析下清朝人口发展的原因在哪里？我让你百度摊丁入亩，你不看。给你人口数据告诉你摊丁入亩的作用你还看不懂。你跟我卖萌呢？

要不你看看余英时，唐德刚，殷海光，李劼等人对清朝部分描述评价资料也行！你觉得他们说的都不对，那么就不用跟我较真了，你才是对的！

我不需要，只要你把其中证明满清赋税最低的那部分贴出来就行了，别整没用的，反正我没有看到。

  中国从1949到1980，人口翻倍，也难道也能证明中国全世界赋税最低。

至于你说的诸人， 我又没有质疑他们的话，为什么要我去看他们的书？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 存在就是合理 于 2014-2-28 16:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]存在就是合理[/i] 于 2014-2-28 16:14 发表
我不需要，只要你把其中证明满清赋税最低的那部分贴出来就行了，别整没用的，反正我没有看到。

  中国从1949到1980，人口翻倍，也难道也能证明中国全世界赋税最低。

至于你说的诸人， 我又没有质疑他们的 ... [/quote]
你是我什么人！给你资料你不看，让你思考你不动脑！吭哧鳖堵的拿不出半点理论根据，就知道死鸭子嘴硬。我对你仁至义尽了，给你的东西你不看就别秀无知。我可没义务满足你那么多求知欲。要不要我帮你数数天上有几颗星星？

[color=Red] 中国从1949到1980，人口翻倍，也难道也能证明中国全世界赋税最低。[/color]
我让你看摊丁入亩你不看，纠结人口上的问题，你不知道辩证法吗？我给你几个资料都是和人口对接的，回去看看再说吧！

ps：你把“全世界”给我吃回去。别歪曲我的原话。

好吧，新中国，从1949到1980，人口翻倍，也难道也能证明新中国在中国的历史上税赋最低？

[quote]原帖由 [i]存在就是合理[/i] 于 2014-2-28 16:23 发表
好吧，新中国，从1949到1980，人口翻倍，也难道也能证明新中国在中国的历史上税赋最低？ [/quote]
宝贝，你又卖萌了。我让你看摊丁入亩的作用你又给我扯到新中国了。要不要拿工业时代的生产总值埋汰埋汰大清呀？

摊丁入亩能证明赋税最低，这又是什么说法，你能给点具体的证据吗，比如，明朝的税赋是多少，清摊丁入亩后的赋税是多少，宋朝又是多少...... 别整些没用的，明朝还有一条鞭法呢，不过看你的水平你可能还不知道。

[quote]原帖由 [i]存在就是合理[/i] 于 2014-2-28 16:37 发表
摊丁入亩能证明赋税最低，这又是什么说法，你能给点具体的证据吗，比如，明朝的税赋是多少，清摊丁入亩后的赋税是多少，宋朝又是多少...... 别整些没用的，明朝还有一条鞭法呢，不过看你的水平你可能还不知道。 [/quote]
宝贝，你不知道清雍正还有官绅一体当差一体纳粮吗？你这点尝试说我水平有问题我都想笑。不过算了，别祸害祖国的花朵了。清朝的摊丁入亩和官绅纳粮，以及永不加赋都是相辅相成的。用不用我把饭都喂到你嘴里？

忘了说 ，你再看看《清圣祖实录》，算了 康乾时期都看看吧。当然你不会看的。说了也白说。

明清对比：
清代确实有满洲八旗贵族利益集团，
明代也有分封藩王凤子龙孙和官僚利益集团。
清朝也有龙子龙孙，也有官僚利益集团，不过还多了八旗子弟，多了那么多张嘴要养活，收的税还少了，这不科学。

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-2-28 14:04 发表



我都说了？清朝赋税是李朝历代最低的，相对于明朝来说要好很多，这点你要是有异议就找出证据反驳。不能因为文字狱就把百姓生活水平扯到一起吧？我发帖也不是和你灌水或者决胜负的。但是起码观点要明确一下 ... [/quote]

汉文帝的农业税是免收的，这个清朝能比的上吗？文字狱断了很多人上进的路。 如果不是鸦片战争，和太平天国，那么中国的科技会一直落后下去，清朝的科技在洋务运动之前是比明朝还落后的。中国之所以近代落后挨打，清朝的功劳是最大的。

回复 #259 cmy77 的帖子

明代王爷们都在地方基本上远离天子，清王爷基本在京没允许不能出去。祸害少了很多，可以看看相关明代王爷祸害百姓的记录。

八旗子弟是“兵员”。要当差上岗的，不是白拿工资。和明代的卫所相差不多，都是世代当兵。养兵和养一群分布在全国各地的王爷能一样？

有明一代，士人的言论最为自由，出现了想李贽、王阳明、黄宗羲、顾炎武(后两位应归功于明)等一大批思想家，人们谈论明代皇帝的专职和残暴就像美国人很爱批评自己的总统一样，而满清时代无人敢于批评皇帝、清代无人敢于像海瑞一样公开批评元首，难道还不能说明事实的真相吗？明代的士人以受廷杖为荣，一批评张居正为最大的荣誉，明代景宗贿赂大臣、明代神宗无法更换太子不说明了明代政治的制衡的开明吗？

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-2-28 17:32 发表
明代王爷们都在地方基本上远离天子，清王爷基本在京没允许不能出去。祸害少了很多，可以看看相关明代王爷祸害百姓的记录。

八旗子弟是“兵员”。要当差上岗的，不是白拿工资。和明代的卫所相差不多，都是世代 ... [/quote]

八旗子弟早期是兵员，中后期呢？别告诉我在北京遛鸟的都是兵员吧。祸害百姓的是八旗贵族，这个数量比王爷更多哦

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-28 17:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-2-28 17:30 发表


汉文帝的农业税是免收的，这个清朝能比的上吗？文字狱断了很多人上进的路。 如果不是鸦片战争，和太平天国，那么中国的科技会一直落后下去，清朝的科技在洋务运动之前是比明朝还落后的。中国之所以近代落后 ... [/quote]
汉朝徭役人头税繁重。百姓除了要纳税，必要时候还要帮政府建设工程就是出卖劳动力。有没有兵役我不清楚可以查一下。清朝废除了人头税，你让清朝还怎么比？建议你查查康熙乾隆减免赋税的次数，注意，是大规模！全国性的也有。如果汉代明代也有类似的举措也行。
ps：我不跟你yy那些“明不灭亡中国如何如何的”预言。没满人李自成也会出现。我去吃饭你自己连贴吧，有时间在回复你。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 17:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-2-28 17:35 发表

汉朝徭役人头税繁重。百姓除了要纳税，必要时候还要帮政府建设工程就是出卖劳动力。有没有兵役我不清楚可以查一下。清朝废除了人头税，你让清朝还怎么比？建议你查查康熙乾隆减免赋税的次数，注意，是大规模！ ... [/quote]
清代，徭役本应编入“一条鞭”内征派，康熙、雍正之交摊丁入地，徭役已摊入地亩征

收，不应再调发徭役，但近京直隶，各科差役，无时不有，名为雇役，实则无偿调发。差发

最多的是二月祭东、西陵，七月赴木兰狩猎，以及到辽宁渴祖陵，到山东登泰山祭天，到山

西五台进香，到江南巡幸等，修桥、铺路、设行宫、供应一切饮食诸事，无不动用民力。

清朝也有徭役的

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-2-28 17:34 发表


八旗子弟早期是兵员，中后期呢？别告诉我在北京遛鸟的都是兵员吧。祸害百姓的是八旗贵族，这个数量比王爷更多哦 [/quote]
中后期明代兵痞不也不干实事。大家彼此彼此。

摊丁入亩”的溢额多征问题
“摊丁入亩”政策并不能维持固定的征税数额从而抑制人民逃避税收。清朝前期实行“永
不加赋”的措施时，曾希望通过将丁口数额固定下来的方法保丁银征收，避免人丁流失，加强对人民的控制。但是由于“永不加赋”的措施表面上固定人丁数额，实质上却无法使人丁附着于土地之上。“永不加赋”并非“毋增毋减，定为常额”，而实质上使人丁数字增多。由于“摊丁入亩”政策的丁银数字是建立在“永不加赋”的定额基础上，因而“摊丁入亩”政策施行之时，人民就负担了更为沉重的赋税.

实施“摊丁入亩”政策后还出现了减丁减丁银的情况。
丁银减额的情况： 图3表明，在以上各省中直隶、陕西二省丁银减少数额均达到1.1万多两以上，减幅较大。陕西人丁减少竟达10万以上。这主要是由于实施“摊丁入亩”政策后，人民负担没有减轻，反而有所增加，逃亡外地躲避赋税的情况愈演愈烈。

明代兵痞的待遇能和八旗子弟比吗？明代兵痞的原因主要还是待遇太差了。

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-2-28 17:42 发表

清代，徭役本应编入“一条鞭”内征派，康熙、雍正之交摊丁入地，徭役已摊入地亩征

收，不应再调发徭役，但近京直隶，各科差役，无时不有，名为雇役，实则无偿调发。差发

最多的是二月祭东、西陵，七月赴 ... [/quote]
乾隆六年（1741年），顺天府所属州县坛庙，各级佥派夫役送太常寺应役，一年一换，共206名；[color=Red] 每名每日工食银3．6钱，[/color]不敷食用；本年改减56名，留用人员150名，每日工食银5．3钱。  乾隆二十八年（1763年），派差车32辆应役。乾隆五十一年（1786年），直隶有驿州县，派杠夫150名至160名，所需工食，在[color=Red]地粮项下支付[/color]。

起码到乾隆时期还是给钱的，给钱和义务性的徭役能一样？而且你不觉得这事小规模的吗？更像招募民工？和集体出动建筑工程的徭役有一拼？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 18:00 编辑 [/i]][/color]

回复 #268 cmy77 的帖子

你看看八旗一般兵丁待遇如何？再说八旗在京城玩蛐蛐能比明代王爷祸害更大？求科普。

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-2-28 17:51 发表
摊丁入亩”的溢额多征问题
“摊丁入亩”政策并不能维持固定的征税数额从而抑制人民逃避税收。清朝前期实行“永
不加赋”的措施时，曾希望通过将丁口数额固定下来的方法保丁银征收，避免人丁流失，加强对人民的控制。但是由于“永不加赋”的措施表面上固定人丁数额，实质上却无法使人丁附着于土地之上。“永不加赋”并非“毋增毋减，定为常额”，而实质上使人丁数字增多。由于“摊丁入亩”政策的丁银数字是建立在“永不加赋”的定额基础上，因而“摊丁入亩”[color=Red]政策施行之时，人民就负担了更为沉重的赋税.

[/color]实施“摊丁入亩”政策后还出现了减丁减丁银的情况。
丁银减额的情况： 图3表明，在以上各省中直隶、陕西二省丁银减少数额均达到1.1万多两以上，减幅较大。[color=Red] 陕西人丁减少竟达10万以上。这主要是由于实施“摊丁入亩”政策后，人民负担没有减轻，反而有所增加，逃亡外地躲避赋税的情况愈演愈烈[/color]。[/quote]
红字1
摊丁入亩是废除人头税，在土地上收税，请问哪里负担变得更重？


红字2
你在哪复制的奇葩？图在哪？清朝从康熙50年开始到乾隆人口一下子涨到了3亿，你告诉我人口减少了？

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-2-28 17:32 发表
有明一代，士人的言论最为自由，出现了想李贽、王阳明、黄宗羲、顾炎武(后两位应归功于明)等一大批思想家，人们谈论明代皇帝的专职和残暴就像美国人很爱批评自己的总统一样，而满清时代无人敢于批评皇帝、清代无 ... [/quote]
[color=Red] 有明一代，士人的言论最为自由，出现了想李贽、王阳明、黄宗羲、顾炎武(后两位应归功于明)等一大批思想家，[/color]
后两位的确归功于明，没有明的灭亡他们如何吸取教训成立学说。黄宗羲吧好像，说过康熙是“五百年不世出的圣人”

[color=Red] 人们谈论明代皇帝的专职和残暴就像美国人很爱批评自己的总统一样，而满清时代无人敢于批评皇帝、清代无人敢于像海瑞一样公开批评元首，难道还不能说明事实的真相吗？[/color]
那时万历实在不乐意杀人，你回顾一下崇祯皇帝时期，大臣们都不敢说话了。这民主也太脆弱了，明换一个霸道的天子就能打破。


[color=Red] 明代的士人以受廷杖为荣，一批评张居正为最大的荣誉，明代景宗贿赂大臣、明代神宗无法更换太子不说明了明代政治的制衡的开明吗？[/color]
你真逗，立哪个太子都是朱家的，你让他立张三试试？这么说清朝前期的议政王大臣会议算不算联邦制国家政体呀？

军户体制可以说是长期军事体制中最容易败坏的。

明代卫所制，时间一长，士兵沦为农民，土地被军官侵占，无以为生只能逃亡。

清代用钱粮军饷维持，八旗子弟缺乏军事训练和战场考验，很快衰败。

永乐元年，江西永新起义

永乐二年，忻城起义

永乐三年，浔州桂州柳州起义

永乐四年，河南南阳起义

永乐七年，李法良起义

永乐十年，广西莫彦恭起义

永乐十一年，武冈起义、婆洞起义、贵州普亮起义

永乐十二年，吴者泥起义

永乐十三年，四川戎县起义

永乐十四年，山西广灵起义

永乐十五年，汀州、沙县、嘉兴起义

永乐十六年，昌平、靖州

永乐十八年，唐赛儿起义

永乐十九年，韦万皇起义

永乐二十一年，柳州起义

永乐二十二年，浙江长兴起义

明代的专制加强主要指的是相对于前代，皇权得到了很大的强化。
明朝政府是个“小政府”，明朝的财政始终建立在农村经济的基础之上，这些是事实。
朱元璋建立的国家就是尽力压缩开支的。试图建立一个完全扁平化，单一经济基础的小农社会。实际情况是中后期城市手工业和商业得到了很大的发展，但明政府始终未能转变农业政府的性质，与社会变化相脱节。
明成祖时期，对太祖不扩张的既定方针进行改弦易张，搞了大量的征伐和基本建设。而他的财政却与太祖时期一样，仍以农村经济为基础，财政当然无力应付，灾年仍横征暴敛，所以造成大量农民起义。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 18:32 编辑 [/i]][/color]

明朝为什么后来财政危机？因为明朝的税赋制度的确是失衡的，财政始终建立在小农经济的基础之上，没有跟上时代的变化。事实上由于朱元璋所建立的乌托邦制度，也不可能跟得上时代的变化。既没有适应城市的经济发展现实，也没有适应大量土地兼并的实际情况。

明朝的社会管控也确实是无力的，原因同上。明朝这套制度是建立在最低限度的基础之上，朱元璋已经明确说了，帝国要固定下来，从今后既没有战争，也没有压迫，当然不会有起义了。在这种前提下，现有的制度是完美的小民寡国社会的保障，不需要再有任何变化。但问题是所谓的不变的理想状态是从来不存在的，当土地兼并等大量新的情况出现，对外战争和赈灾的大量需要面前，这套制度完全无法适应。明帝国能生存两百多年已属奇迹。

题外话就是，明朝后期虽出现了工商业的繁荣，但最终无法资本主义化，这是毫不奇怪的。原因还是同上。这个国家，这套制度是建立在小农社会的基础之上的，凡事就低不就高，而且不允许变化。所以要怪首先只能怪明太祖朱元璋本人。在世界近代化的前夜，元末战乱的最后胜利者是个出身农村的地位极其低下的草根强人，他以军事手段扫灭所有对手后，以自己的很自然的小民寡国的理想建立起乌托邦帝国，一系列制度安排很不利于中国社会后来的转型。这是中国的命运。

我要强调的是，明朝的制度始终没有变，政治制度、财政制度、地方政府组织都没有变。不存在什么朱元璋和朱棣是专 制皇帝，后期是虚君的问题。有些性格懦弱的皇帝会对大臣做出更多让步，但这是性格问题，也是军事君主不再，权威有所下降的问题，但都只是程度上的，不是制度上的。

明朝从朱元璋时代就奉行一种复杂而在技术上很难实现的制度，这造成明朝的财政能力十分虚弱，而这种财政政策被清朝所延续。明朝到清朝，每次政府要发动一场战争，就会造成财政十分虚弱的后果。由于清朝的财政政策完全延续明朝，所以明朝的财政政策实际上对于中国历史影响非常大。
在开国初期,商业被元朝掠夺性的破坏,所以明太祖朱元璋为了恢复商业,宣布对大部分商业免税(帝谕户部曰：“曩者奸臣聚敛，税及纤悉，朕甚耻焉。自今军民嫁娶丧祭之物，舟车丝布之类，皆勿税。”)征收的商税也很轻(凡商税，三十而取一，过者以违令论。)
1502年，户部向皇帝提交了一份长长的报告，列举了国家所有的主要收入项目。其中最重要的是田赋王额，它大约占全部收入的75%。每年的收入总量，达税粮26，799，341千石。加上明末宗藩人口每年消耗2400多万石粮食，明代农民实际的税率至少5000万石。

嘉庆二十五年（

1820

年）十一月，御史蒋云宽奏：直隶差使费用，名目不一，有难以

报销而必须使用者；如遇皇差，一切桥道工程，车马应支等等，虽有经费，不敷支销；则责令民间供应。

民间供应是亮点

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-2-28 18:04 发表

红字1
摊丁入亩是废除人头税，在土地上收税，请问哪里负担变得更重？


红字2
你在哪复制的奇葩？图在哪？清朝从康熙50年开始到乾隆人口一下子涨到了3亿，你告诉我人口减少了？ [/quote]
这个是在百度百科摊丁入亩里面有的

从当时清人对政策及实施的评价看，统治者虽口口声称业佃均受蠲免之益，对佃户来说，他们却并没有一点权利，他们不能主动要求地主减租，只能恳求地主“饶让”，“情让”。如果地主不减租，他们也只能逆来顺受。这在乾隆的谕旨中是一再申明的。如果他们主动求减租，则被视为抗租，是断不可长的“刁顽”风气，必须“严拿从重议处”。也就是说，减与不减，减多少，都要看地主的态度和心情。而一旦他们觉得所定减租政策使地主受益太少时，他们又可以随心所欲改动减租规定。

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-2-28 18:42 发表
嘉庆二十五年（

1820

年）十一月，御史蒋云宽奏：直隶差使费用，名目不一，有难以

报销而必须使用者；如遇皇差，一切桥道工程，车马应支等等，虽有经费，不敷支销；则责令民间供应。

民间供应是亮点 [/quote]
还有吗？我和你说康乾的，你现在又说嘉庆了，走下坡路时期的也好，你能在给我举几个例子吗？

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-2-28 18:45 发表

这个是在百度百科摊丁入亩里面有的 [/quote]
我看到了，虽然百度的东西不算专业，但是好歹广泛，我就是让你说为什么，那段我没看懂行不行？你既然引用了总该有逻辑性吧？

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-2-28 18:52 发表
从当时清人对政策及实施的评价看，统治者虽口口声称业佃均受蠲免之益，对佃户来说，他们却并没有一点权利，他们不能主动要求地主减租，只能恳求地主“饶让”，“情让”。如果地主不减租，他们也只能逆来顺受。这 ... [/quote]
土地与农民的矛盾呀！老毛都说了是中国几千年的，这个明代没有？咱们以后举例最好明清两代的都列出来比较。这样客观。

好了 发新帖了，到我那个帖子上聊吧，这贴十页，够了！

若问大清灭亡的政策失误还有什么？那么无疑是启用康有为等书生了。自古王朝稳定与否主要看两点，第一是百姓的生存问题，根据上述已经得知清朝一直做得不错。而第二点便是读书人的出路问题，读书人生来不安分，不给出路，没有官做，他们就会心生异动。而开科举，可以舒缓压力，当然时不时还要靠文字狱给他们收收骨头，劳逸结合嘛。

这个不是清粉是什么啊？杀了那么多人，而且很多是冤枉的，然后一句劳逸结合，说的多轻松啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-1 20:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-3-1 20:40 发表
若问大清灭亡的政策失误还有什么？那么无疑是启用康有为等书生了。自古王朝稳定与否主要看两点，第一是百姓的生存问题，根据上述已经得知清朝一直做得不错。而第二点便是读书人的出路问题，读书人生来不安分，不 ... [/quote]
你懂什么叫叙述吗？叙述一件事难道要带有强烈的仇恨语气？文字狱我一没掩盖，二没狡辩，这就叫做清粉？你中文确定五十分以上？

楼主有关文字狱语录：
而清朝文字狱问题其实误解很深，清朝文字狱究竟针对的是什么群体？比如上面我说的“夺朱非正色 异种也称王”。文字狱针对的也大多是这类文人无病呻吟的诗词。

诗分两种，一为用诗表达内心情感，二为无病呻吟。

反诗的概念是属于两者之间，第一种则是真的不爽清朝，那么他写诗文讥讽被杀不冤枉。
第二种属于无病呻吟的，就想写诗玩，那此类作品我只能扑之一笑。
要在秦朝时期就有“避讳”一说。遇到清朝这类异族统治神经敏感的时期我也只能说专制达到了最高峰。但这也是继承之前专制平台的结果.

避讳，腹谤等都是汉人发明的，有这个起端就有发展，清朝文字狱不是突然就有这么强烈的，是基于前朝的积累发展.
避讳是文字狱的最初形式，从对统治者不敬的理由开始避讳，到清朝为了统治而开始文字狱是一个漫长的过程，

至于腹诽，可以参见霍光。就如同朱元璋因为“光天圣人”杀人一样，不是说在明朝文字就不会被杀头。

楼主是中国人吗？汉语确实有问题，朱元璋篡改孟子叫文字狱？明末阉党摧毁全国书院讲学叫文字狱？

文字狱在你的看来无非是文化毁灭，但朱元璋改孟子不算对文化的损害？
我没说要比，只是说这事都有，如果说满人到达了高峰，也是和汉人学的。所以满人是有文字狱，明朝也有，大家彼此彼此，五十步笑百步而已。

你怎么知道清代文字狱都是无意的？“夺朱非正色 异种也称王”。这句诗我早在很小的时候看到就感觉到讥讽之意十足。这么明显的诗文无意中做得心多大？？

那是，在阁下看来，写诗就得白话文上，要么写反清复明要么写，我要推翻大清，不然怎么辩白都行，

你觉得不对就去和大清理论，这事我不管

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-1 21:32 发表

你懂什么叫叙述吗？叙述一件事难道要带有强烈的仇恨语气？文字狱我一没掩盖，二没狡辩，这就叫做清粉？你中文确定五十分以上？ [/quote]
至少我对于朱元璋杀了那么多官员功臣是带着凝重的心情的。清文字狱死的人很多还是全家族牵连呢，这事还能这么轻松。
日本右翼分子对于南京大屠杀似乎也是带着这样轻松的语气的。

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-3-1 21:41 发表

至少我对于朱元璋杀了那么多官员功臣是带着凝重的心情的。清文字狱死的人很多还是全家族牵连呢，这事还能这么轻松。
日本右翼分子对于南京大屠杀似乎也是带着这样轻松的语气的。 [/quote]
我怎么叙述关你什么事？你是不是管的太宽了？四个字————闲的蛋疼。

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-1 21:51 发表

我怎么叙述关你什么事？你是不是管的太宽了？四个字————闲的蛋疼。 [/quote]

真不关我的事，不过通过语气来判定爱憎还是有的 吧，比如聪明和狡猾。所以我通过语气来判定是不是清粉没错啊

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-3-1 23:35 发表


真不关我的事，不过通过语气来判定爱憎还是有的 吧，比如聪明和狡猾。所以我通过语气来判定是不是清粉没错啊 [/quote]
给你个建议，这类揣测类的帖子少回复为妙，一来没意义，二来可能引起不必要的口水战。伤和气。

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-2 00:09 发表

给你个建议，这类揣测类的帖子少回复为妙，一来没意义，二来可能引起不必要的口水战。伤和气。 [/quote]

你是转帖的，你认识原作者吗？

回复 #293 cmy77 的帖子

你认字吗？没看到部分转帖吗？

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-2 21:13 发表
你认字吗？没看到部分转帖吗？ [/quote]
哪部分是你写的？还有你凭什么说原作者不是清粉？

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-3-3 17:07 发表

哪部分是你写的？还有你凭什么说原作者不是清粉？ [/quote]
好吧，我服了。让这个话题过去吧。

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2014-2-24 11:07 发表
很多东西一旦粉起来，就会开始脑残的争论。比如明粉和清粉。

明朝的皇帝综合素质客观来说是不如清朝皇帝的，这个就皇子的教育程度都不可同日而语。

但是不要认为这样很牛B,满清的皇帝越发的专制，越发的把自己打扮成大救星的样子。臣工们只能山呼万岁，皇上圣明。比较变态自恋的还号称十全。

还有不要拿勤政说事，朱元璋的勤政已经说明了他很傻很天真，满清的皇帝们一样如此，满汉之大防无时无刻不让他们萦挂于心。

至于明清如何，我个人就一点意见。满清对中华文化的摧残，[color=Red]对人民的屠杀[/color]及绞尽脑汁的去愚昧超过任何封建王朝。[/quote]
看看汉人皇帝改朝换代时的大规模的人口减少，不知道算不算屠杀？

汉代：
汉自高祖讫於孝平，民户千二百二十三万三千六十二，口五千九百五十九万四千九百七十八
光武中元二年，户四百二十七万九千六百三十四，口二千一百万七千八百二十。
户口减少了60%。

汉末三国：
桓帝永寿二年，户千六百七万九百六，口五千六万六千八百五十六。
魏武据中原，刘备割巴蜀，孙权尽有江东之地，三国鼎立，战争不息。魏氏户六十六万三千四百二十三，口四百四十三万二千八百八十一。
汉昭烈章武元年，有户二十万，男女九十万。蜀亡时，户二十八万，口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万。
吴赤乌五年，户五十二万，男女口二百三十万。吴亡时，户五十三万，吏三万二千，兵二十三万，男女口二百三十万，後宫五千馀人。
合计140余万户，口760余万，人口减少了超过85%。

隋唐：
炀帝大业五年，户八百九十万七千五百三十六，口四千六百一万九千九百五十六，此隋之极盛也
唐贞观户不满三百万，高宗永徽三年，天下乐业阜生，将一世矣，有司奏户口才及三百八十万。
户口减少66%。



唐代直到到永徽年间，户口只有大业年间的40%。
此时已经建政四五十年，还是一时无法统计。

感觉有时候有些人看历史完全以民族定善恶，凡是明朝的皇帝和官员，一律都是好的，连厂卫特务都是只抓贪官不害百姓的好人。一说到满清，兵是兽兵，皇帝是虏酋，满洲官员是殖民者侵略者，汉族官员是汉奸卖国贼，清帝干了坏事是对汉族的犯罪，行了仁政是为了更长久地压迫汉人，维持鞑子政权的殖民统治，所以更是罪大恶极。宋明政治经济先进到连近代西方都望尘莫及，而元清却是集一切野蛮落后罪恶之大成的最最黑暗腐朽的时代。

回复 #297 叫我东郭先生吧 的帖子

戰亂死人與和平時期沒有可比性。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2014-3-8 16:27 发表
戰亂死人與和平時期沒有可比性。 [/quote]
你看到我贴的是和平时期吗？都是经过乱世的对比和回复期。