王莽和王安石除了一个当了皇上一个没当，还有其他区别吗？

似乎没多大区别

遗臭万年，流芳百世。

至少时代不同

[quote]原帖由 [i]luyuancuo[/i] 于 2014-1-1 16:40 发表
遗臭万年，流芳百世。 [/quote]
都是遗臭万年吧？

王安石死后主流评价一直很低啊

杀海豚？

本朝对王安石的官方评价貌似还是正面居多

一直想问，王安石改革搞垮了宋朝。

但旧党拯救宋朝的方法又是什么？除了让皇帝节衣缩食外还有没有其他方式了？

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2014-1-5 18:38 发表
一直想问，王安石改革搞垮了宋朝。

但旧党拯救宋朝的方法又是什么？除了让皇帝节衣缩食外还有没有其他方式了？ [/quote]
旧党的方法一样不成，只不过，不会象新党那样加速宋朝的灭亡。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2014-1-5 18:51 发表

旧党的方法一样不成，只不过，不会象新党那样加速宋朝的灭亡。 [/quote]
庆历新政的路线是对的，整顿吏治，削减支出，只是最高统治者的意志不够坚定

[quote]原帖由 [i]绝对烧包[/i] 于 2014-1-5 21:15 发表

庆历新政的路线是对的，整顿吏治，削减支出，只是最高统治者的意志不够坚定 [/quote]
庆历新政一样不成，冗兵根本没有解决措施，就连府兵制也因众人的反对并没有付诸实施。

庆历新政也只能缓解当时的危机，想解决还是不成，不过，用这种办法，还是要稳妥得多。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2014-1-5 22:17 发表

庆历新政一样不成，冗兵根本没有解决措施，就连府兵制也因众人的反对并没有付诸实施。

庆历新政也只能缓解当时的危机，想解决还是不成，不过，用这种办法，还是要稳妥得多。 [/quote]
如果仁宗拿出邓公恢复高考的那股霸气，朱镕基让上千万国企职工下岗的那股劲来怎么做不成呢，就是因为他意志不坚定没支持范仲淹到底才没做成的

北宋本无大病，无非就是官员多了点待遇高了点，仁宗又有点现代社民党人的那股劲到处搞福利以至于财政支出比较吃紧，只要整顿吏治削减支出就好了，没必要折腾什么大变革

杀猪的又在胡说，庆历新政的重点在改进用人政策，在削减开支的问题上并无制度性建设，所以即使有也是暂时的。

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2014-1-6 08:52 发表
杀猪的又在胡说，庆历新政的重点在改进用人政策，在削减开支的问题上并无制度性建设，所以即使有也是暂时的。 [/quote]
你看我前面说的，小动即可

王安石那种大动才是大忌

只节流不开源的改革，最后的结果必然是皇帝会动摇。

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2014-1-6 13:26 发表
只节流不开源的改革，最后的结果必然是皇帝会动摇。 [/quote]
在不伤民的基础上，开源是一个缓慢的过程。当时宋朝冗兵，冗官，冗费必须解决，这三冗解决了，即使不开源，问题也不大。

这个问题，宋太祖就看得清清楚楚，当年他要迁都，“吾欲西迁，据山河之胜，以去冗兵，循周汉故事，以安天下也。” 但遭到群臣及晋王赵光义极力反对，迁都计划搁浅。他只好说，“不出百年，天下民力殚矣!”

在我个人看来，旧党集团根本不会允许任何触动他们利益的改革出现，他们提出的唯一办法就是让皇帝节流，在我个人看来这基本就是有肉官僚吃，吃苦皇帝上，还动不动就是以百姓疾苦来回击皇帝的任何想法。

所以我觉得想法保守的文官集团也不比王安石这样的改革派好到哪里去，说起虚伪他们一点不差。

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2014-1-6 13:53 发表
在我个人看来，旧党集团根本不会允许任何触动他们利益的改革出现，他们提出的唯一办法就是让皇帝节流，在我个人看来这基本就是有肉官僚吃，吃苦皇帝上，还动不动就是以百姓疾苦来回击皇帝的任何想法。

所以我 ... [/quote]
很多旧党不是不同意改革，而是不同意王安石这种改革。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2014-1-6 13:43 发表

这个问题，宋太祖就看得清清楚楚，当年他要迁都，“吾欲西迁，据山河之胜，以去冗兵，循周汉故事，以安天下也。” 但遭到群臣及晋王赵光义极力反对，迁都计划搁浅。他只好说，“不出百年，天下民力殚矣!”[/quote]

迁都虽然有利于裁剪军费，但却也丧失了开封的运河之便利，在经济上的得失，未必就那么确定。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2014-1-6 14:30 发表


迁都虽然有利于裁剪军费，但却也丧失了开封的运河之便利，在经济上的得失，未必就那么确定。 [/quote]
如果说运河，长安的运输又是咱样的，俺记得是背靠渭河，从渭河运来成吗？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-1-6 14:33 发表

如果说运河，长安的运输又是咱样的，俺记得是背靠渭河，从渭河运来成吗？ [/quote]

是的，隋唐运河通到洛阳，漕粮自运河到洛阳，然后自洛阳入黄河，经三门峡到渭河口，然后循渭水西进到达长安。这段路是非常艰难的，特别是三门峡黄河段，水急滩险，稍有不慎就有翻船之虞。所以隋唐以洛阳为东都，很大的原因就是在于漕粮的输送。曾经有许多次长安饥荒，皇帝带领文武大臣逃荒到洛阳的事情。

到五代宋朝时，运河的枢纽从洛阳东移到了开封，所以这也是五代中有四代定都开封的原因。赵匡胤从军事角度上想迁都洛阳，但从经济角度而言，洛阳其实是已经不合适成为首都了。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2014-1-6 15:22 发表


是的，隋唐运河通到洛阳，漕粮自运河到洛阳，然后自洛阳入黄河，经三门峡到渭河口，然后循渭水西进到达长安。这段路是非常艰难的，特别是三门峡黄河段，水急滩险，稍有不慎就有翻船之虞。所以隋唐以洛阳为东 ... [/quote]
洛阳在三门峡黄河段以东，洛阳到开封的水道应该运输问题不大吧

至于为什么都倾向于开封作首都，我想这与开封持续发展，而洛阳相对没落有关。开封开始大规模发展，应始于朱温当宣武节度使以后。

我个人认为

首先改革没错，因为时代不同必要的制度也要完善，而王安石在改革上的方针没错。只不过太急了点。一年之内颁布太多的新法了

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2014-1-6 13:58 发表

很多旧党不是不同意改革，而是不同意王安石这种改革。 [/quote]
旧党把王安石搞下去后，也没见他们有什么改革啊。

[quote]原帖由 [i]fin[/i] 于 2014-1-11 09:00 发表

旧党把王安石搞下去后，也没见他们有什么改革啊。 [/quote]
王安石刚上台时，很多旧党是支持的，他们也认为需要改革，结果对王安石的改革不认可，双方搞成党争。

[quote]原帖由 [i]问天贱[/i] 于 2014-1-11 12:10 发表

王安石刚上台时，很多旧党是支持的，他们也认为需要改革，结果对王安石的改革不认可，双方搞成党争。 [/quote]
那请你把旧党的改革方案拿出来，放在台面上和王安石的方案对比一下。

[quote]原帖由 [i]fin[/i] 于 2014-1-11 15:55 发表

那请你把旧党的改革方案拿出来，放在台面上和王安石的方案对比一下。 [/quote]
改革这个词并不具有先天的正当性

中国历史上的几次著名改革方向都是错的

78年之后这次持续了30多年的改革正当性建立在49年那次开天辟地的大改革的不合理性基础上

放在一个长期的大历史角度看，78年以来的这次改革实际上应该叫回归传统

[color=Silver][[i] 本帖最后由 素质低 于 2014-1-11 16:05 编辑 [/i]][/color]

回复 #26 素质低 的帖子

那么我倒要请教一下，仁宗和神宗寻求变法的目的是什么？

旧党又叫顽固派吧？

旧党有要提改革吗？王安石变法没有错冗官冗费是大宋衰败的主要原因。而贵族与高层从中受益，王安石的变法使太多人的利益受到打击，。神马司马光，文彦辰那都是一帮SB到不能再SB的人了。只为了自身的好处。就像明朝的海禁一样。

庆历新政的富弼、文彦博、韩琦，哪个不是旧党？

庆历新政不是改革？

何为改革？

敢问先生改革的定义是什么。就像打架我们文雅点说叫斗殴就不是打架了吗？

庆历新政是小打小闹，熙宁变法是大动干戈，王介甫的一本经硬是让吕吉甫和章子厚念歪了

[quote]原帖由 [i]老查0412[/i] 于 2014-1-16 02:39 发表
庆历新政是小打小闹，熙宁变法是大动干戈，王介甫的一本经硬是让吕吉甫和章子厚念歪了 [/quote]
经就是歪经

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2014-1-6 13:43 发表

在不伤民的基础上，开源是一个缓慢的过程。[/quote]
新法在局部地区加重百姓负担的情况是有的，但总体来说无疑是减轻了百姓负担的。《王安石变法（增订本）》页315、316
[img]http://bwvke.img38.wal8.com/img38/401132_20140126002324/139066704703.png[/img][img=698,274]http://bwvke.img38.wal8.com/img38/401132_20140126002324/139066705155.png[/img]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2014-1-26 11:20 编辑 [/i]][/color]

回复 #14 关内侯 的帖子

对。因为不动摇的都TM被饿死了……

当不当皇帝本身就是巨大区别，一个顶多算权臣（权力极大），一个铁定了是谋朝篡位（乱臣贼子的恶名是背定了，“忠”的美誉从此和他无缘）。

遗臭万年和流芳百世都说不准。
因为在现今社会，哪个历史人物没有被臭批过，哪个历史人物没有被翻案过。什么岳飞不是民族英雄，诸葛亮被请下神坛，隋炀帝是个伟大的皇帝，荆轲是个混混诸如此例类的文章多不胜数，连在下也写过李世民不是千古圣君，最典型就是秦始皇、曹操，都是誉满天下，同时又谤满天下，两派观点都很尖锐。

王安石变法就是变着法子将百姓的钱弄进皇帝的腰袋。
他成功地让将北方百姓在几十年后通通培育成带路党。
南方百姓则拒绝出钱帮赵家皇帝北伐。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2014-1-6 15:22 发表


是的，隋唐运河通到洛阳，漕粮自运河到洛阳，然后自洛阳入黄河，经三门峡到渭河口，然后循渭水西进到达长安。这段路是非常艰难的，特别是三门峡黄河段，水急滩险，稍有不慎就有翻船之虞。所以隋唐以洛阳为东 ... [/quote]
宋史缗钱财政收入：
[color=Red]国朝混一之初，天下岁入缗钱千六百余万。
真宗天禧末年，岁入增至缗钱二千六百五十余万。
嘉佑年间，增至三千六百八十余万缗。
熙宁元丰年间，岁入增至六千余万缗。（新法合青苗，役，税，易）
元佑年间，岁入四千八百万。（废除新法苛急。）

[/color]北宋历代兵员军饷：
朝廷养兵，每个禁军，平均每年要花费钱粮不下50贯，每个厢军，也要花费不下30贯。


[color=Red]年代              禁军       军饷           厢军          军饷     合计
太祖开宝 19万3千 965万贯 18万5千   555万贯   1520万贯
太宗至道 35万8千 1790万贯 30万8千   924万贯    2714万贯
真宗天禧 43万2千 2160万贯   48万     1440万贯 3600万贯
仁宗庆历 82万6千 4130万贯 43万3千   1299万贯 5429万贯

英宗治平 66万3千 3315万贯 49万9千   1497万贯 4812万贯
神宗熙宁 56万8千  2840万贯

神宗元丰 61万2千  3060万贯

[/color]

从上面数字可以看出，北宋军费支出经常要占到财政收入的4/5。

因为没能迁都。以兵为壑，仁宗时每年军费支出比太宗至道时高出2700万贯。

比太祖时高3900万贯。

多出的这些财政收入，足以营造新都洛阳所需。



另外，随着北宋统一中原江南后，河北陕西河东以及河南诸路的经济基本恢复唐代旧观。

陕西河东河北诸路在仁宗时足以维持面对西夏和辽国的边军驻军。而江淮诸路每年上供其实只有600万石。不足财政收入的1/10。

陕西路在仁宗时，岁入粮草在一千九百万到三千三百万之间。为江淮转运的2倍-4倍以上。

数据来源参见下面引文，文献通考-国用考

[color=Red]“江淮岁运粮六百馀万，以一岁之入，仅能充期月之用，三分二在军旅，一在冗食，先所畜聚，不盈数载。天下久无事，而财不藏於国，又不在民，倘有水旱军戎之急，计将安出？”於是议省冗费，减皇后及宗室妇郊祠所赐之半，著为式。於是皇后、嫔御、宗室刺史，各上俸钱以助军，帝亦罢左藏库月进钱千二百缗，公卿近臣亦减郊祠所赐银绢，著为式。时三司使王尧臣取陕西、河北、河东三路未用兵前，及用兵後岁出入财用之数会计以闻：宝元元年未用兵，陕西钱帛粮草入一千九百七十八万，出一千一百五十一万；用兵後，入三千三百六十三万，出三千三百六十三万有奇。盖视河东北尤剧，以兵屯陕西特多故也。


[/color]
设若宋太祖实现迁都，那么军队总规模维持在50万禁军厢军就够了，军费每年约2000万贯。节省下来的两千多万足以营建洛阳都城。



首都洛阳没有几十万禁军冗兵，江淮诸路的六百万上供也就不需要输运六百万石粮食入都，大概只要二百万石即可，从汴梁加上一段转运入洛阳，耗费并不太多。



因为首都靠近关中，甚至干脆就迁入长安，这样西北和四川转运的粮草财赋足以支撑。

因为就近经略辖制，西夏也再无兴起的希望。北宋获得西北养马地，面对辽国，也不再是全面被动。

迁都洛阳，经略关中。可以防止西夏崛起。
其实宋太宗时，夏州割据势力已经被北宋兼并，只有李继迁一支逃窜横山。
如果迁都就近征讨平定，即可获得西北养马地。
开封不作首都，那么只是一个和扬州益州，以及北宋陪都一样的城市，靠地方厢军就可以守卫了。

至于北方边防，北宋掌握了西北养马地，可以组建骑兵，河北河东驻军增加了骑兵，步骑协同对辽军的防御力要强的多。

有没有变法，大趋势都没有变，军力衰落，文官腐败无能，内耗严重，皇帝则是 锐意进取者终无所成， 最后就是沉迷于各种享受的主登台，所有内斗过后归于醉生梦死，掩耳盗铃，集体完蛋。

其实我们也不过后知后觉，政治上执行力，军事动员力，经济发展的根本统统都是难以改变的。

我不觉得变法有任何加速宋朝完蛋的贡献，论骂街显然是旧党比新党要强得多。

其实就北宋的短命论，赵光义的贡献是遥遥领先最大。

所有的朝代想要中兴都是很难的，最后决定其寿命的大部分内因还是建国的时候就定了的。本来摊上赵匡胤这么一个合格的开国皇帝，没成想马上来了个败家子赵光义篡位。

一个是保国的（王安石变法），一个是窃国的（王莽篡汉）

[quote]原帖由 [i]管宜[/i] 于 2014-5-15 12:50 发表
一个是保国的（王安石变法），一个是窃国的（王莽篡汉） [/quote]
保国和窃国并非矛盾

没记错的话赵匡胤是想迁都长安，怎么又变了洛阳呢？不过无论怎样，赵就是迁不成，从这里可以看出赵还是过于仁慈，自己是掌握实权的皇帝，手段强硬些，又怎能迁不成呢？暴君如孙皓，雄君如朱棣，迁都就迁吧，也是有不少人反对呀，照样迁成。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 诸葛周 于 2014-5-20 22:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2014-5-20 22:44 发表
没记错的话赵匡胤是想迁都长安，怎么又变了洛阳呢？不过无论怎样，赵就是迁不成，从这里可以看出赵还是过于仁慈，自己是掌握实权的皇帝，手段强硬些，又怎能迁不成呢？暴君如孙皓，雄君如朱棣，迁都就迁吧，也是 ... [/quote]
也不能把当皇帝看得太简单了，要知道那时候是五代十国，宋朝一不小心就可能成为六代。
当时不只是赵光义反对，是多数朝臣都反对，皇帝如果得不到多数臣僚的支持，虽不是一定就会怎么样，但在那个历史时期，不能不小心啊。

另外赵匡胤对赵光义的意见不能不认真考虑，赵光义在开封尹之前的官职是殿前都虞候（由于都点检和都指挥使在杯酒释兵权的时候都卸任了而且没有再任命新的，都虞候就是殿前司实际上的第一长官了），曾经掌握着赵匡胤肘腋兵权；后来成为开封尹，又在开封培养了个人势力，养了好多潜邸幕僚和武士，这些人在他即位后纷纷走上政府和军队的重要岗位，用来架空赵匡胤留下的班底。

赵匡胤对赵光义的扶植既对又错。对就对在“国赖长君”在那个历史时期确实有道理。错就错在赵光义这个人，既钻营于权谋又在战略上和军事上特别二。