大家说说，廉颇长平战术是不是被近年不少人说的有问题？

这些年很多都说廉颇死守赵拖不下去了，可实际上一直是秦在求变，补给线也是秦更长，如果赵都拖不下去了，秦还变什么战术，直接把赵拖死不就是了。

而且廉颇未必就打算这么守下去啊，坚守挫伤敌人士气，突然击之不是经典战例么。李牧破匈奴，王翦灭楚，赵奢破秦，都是用的类似的战术，三十六计的以逸待劳不就是讲的这一手。

秦、赵两国战争处于相持阶段，纯粹玩消耗。
而赵国决策者从既得利益者角度考虑，战争时间一长，利益无从起，从而去用自己的政治影响力引导战争的决策本身是兵家大忌。
秦国胜在庙算，以倾国之力支持战争。
战术在重要的，但是战略才是根本问题。
目光短浅者败亡就是历史潮流。

赵拖不下去等于秦能拖下去？从当时的情况来看，双方都拖不下去，从战略上讲双方都应速战，但廉颇只从战术上考虑，所以认为坚守有利。实际上双方都有取胜的机会，赵国运气差了一点而已，赵括的指挥能力也并不差，只不过对手强了一点，如果对手不是白起这样的军事家，赵括完全可以取胜。秦军赢得也不轻松，能让强大的秦军竭尽全力才勉强取胜，这足以证明赵括的是实力了，而且作为一个将领，赵括与强大的对手死战，最后战死沙场，完全可以说是一个合格的将领了:hz1027:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2013-12-28 16:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2013-12-28 16:20 发表
赵拖不下去等于秦能拖下去？从当时的情况来看，双方都拖不下去，从战略上讲双方都应速战，但廉颇只从战术上考虑，所以认为坚守有利。实际上双方都有取胜的机会，赵国运气差了一点而已，赵括的指挥能力也并不差， ... [/quote]

和赵括有半毛钱关系啊？说的是廉颇。
廉颇也确实不行了，又不是没守，他也守了，又是丢西垒，又是死了6校尉。这还是没对上白起就打成这样。
另一个问题是，赵没粮了，虽然大家都死撑，但是粮食影响特别大，赵四处买粮不得。
当时赵国内也都同意换将，唯一反对的蔺相如和赵括老母，反对的也仅仅是用赵括代替廉颇。

长平打到这种地步，赵基本上是必输的局面，区别是输多输少。小输当赢，如果赵赢了，就是经典战例；不过输成这样，也是经典战例了，虽然很大程度上，这经典是因为坑杀战俘出名的。

长平之战，廉颇初战确实不利。但不代表廉颇继续下去，赵国一定会败。从战略方面讲，赵国就是错的，不过，这是另外一个问题，就不扯开了。

秦赵交战，一直是秦国胜利，我记得好象只有赵奢打败过秦军，所以最初失利，责任不完全在廉颇，因为赵军的士气肯定不如秦军。

后来廉颇策略是正确的，只有这样才能有打败秦军的可能性。其实秦国比赵国更不愿意比消耗。虽然一直消耗下去，赵国的损失大于秦国。

如果长期消耗下去，秦国长时间的拉长战线，局面会越来越不利，还有其它几国盯着呢。

三国时，官渡之战，曹操也因粮少想退军，荀彧说过，“公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣。情见势竭，必将有变”。

如果最终这样还是败了，首要责任也应该算在平原君身上，谁让他贪便宜来着。

就算用奇获胜，长平之战，也不能在开战之初。那时秦军士气正盛，避其锋锐，是正确的做法。

回复 #4 密林繁星 的帖子

死守也没用，不换将结果也未必会更好，换将对廉颇倒是好事，保住了他的名誉，赵括替他背了黑锅:hz1027:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2013-12-28 21:05 编辑 [/i]][/color]

回复 #6 司马光 的帖子

廉颇继续下去赵国一定会胜吗？:hz1016:

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2013-12-28 20:01 发表


和赵括有半毛钱关系啊？说的是廉颇。
廉颇也确实不行了，又不是没守，他也守了，又是丢西垒，又是死了6校尉。这还是没对上白起就打成这样。
另一个问题是，赵没粮了，虽然大家都死撑，但是粮食影响特别大 ... [/quote]
上来输后面趁对方士气受挫突击而胜的太多了啊。。李信后来伐楚上来不也是胜利连连，后面如何?被人打的家都不认识了。

赵没粮了秦继续拖把赵拖死不就是了，为啥还要不断主动挑衅和离间，摆明秦更不愿意拖下去。

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2013-12-28 16:20 发表
赵拖不下去等于秦能拖下去？从当时的情况来看，双方都拖不下去，从战略上讲双方都应速战，但廉颇只从战术上考虑，所以认为坚守有利。实际上双方都有取胜的机会，赵国运气差了一点而已，赵括的指挥能力也并不差， ... [/quote]
廉颇没有说要一直死守啊，而是在寻找秦军的破绽突击而胜。赵奢破秦、李牧破匈奴、王翦灭楚不都是先坚守，等对方出现松懈加以利用然后突击而胜的？

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-12-28 20:38 发表
就算用奇获胜，长平之战，也不能在开战之初。那时秦军士气正盛，避其锋锐，是正确的做法。 [/quote]
赵奢破秦也是先坚守然后等秦军松懈悄然出军。
后面李牧破匈奴，几乎和长平是一个样都是赵王乱指挥撤职过。

回复 #10 Shadowleech 的帖子

杀敌一千自损八百并不划算，秦国又不只赵国一个对手:hz1016:

回复 #11 Shadowleech 的帖子

你如何肯定廉颇心里不打算一直死守？即使他想寻找秦军的破绽突击而胜也得找到秦军的破绽，要是秦军一直没有露出破绽，他还是只能死守。即使秦军露出破绽，他出战了，也不是肯定会胜的，也可能赵括一样的结果。如果赵括学廉颇死守也就两个结果，一是和廉颇一样被撤职。二是最后守不住了战败。:hz1026:

回复 #13 大将文钦 的帖子

等没粮和杀敌一万自损八百这两者有关系么？况且秦要觉得这边兵力用得过多，估计就不会开战了

回复 #15 卫天龙 的帖子

在有多个对手的情况下，当然要避免击败一个对手时己方消耗过大:hz1016:

回复 #3 大将文钦 的帖子

秦军赢得不轻松？大哥，坑杀43万好么，阵斩2万能损失多少兵力，46天灭了赵国主力45万人，这还不轻松？

赵括要是合格的将领，根本就不会等到人吃人的时候再突围，最后3天粮食带好，出不去就是死，背水一战怎么也比没力气打仗后再出去胜算大

回复 #16 大将文钦 的帖子

拖死反而是最节约有生力量的好么，秦要是这战胜了，赵国土地尽归秦土，要不秦国开战干嘛

回复 #14 大将文钦 的帖子

合着你打仗敌人累了你还在家里呆着，开什么玩笑

“不一定战术”真是坑兵家的神技啊

赵括死守未必学的好，像廉颇挖坑蓄水我都想不到

回复 #18 卫天龙 的帖子

秦要是这战靠拖胜了，赵国粮食耗尽，秦军粮食所剩无几，然后秦军吃什么？:hz1050:

回复 #19 卫天龙 的帖子

这战本来就是必败，换谁带兵都一样，赵括运气不好背了黑锅而已:hz1019:

回复 #20 大将文钦 的帖子

不可能，秦军是从秦国百姓中抽出来的，当年达到了正常的粮食产量，秦国的地就肯定能保证秦国所有人吃，跟打不打仗无关，前提是战争中不丢粮草

回复 #21 大将文钦 的帖子

谁说必败，战争中就没有一定的事，你刚才还拿“不一定战法”忽悠人呢不是？

战中要做的是尽可能提高胜率并尽可能减少伤亡，合格将领的基本标准就是做到让不可能变为可能，鼓舞士气、占领地利这些个都是以少胜多的事例中的因素对不？

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2013-12-29 17:07 发表
杀敌一千自损八百并不划算，秦国又不只赵国一个对手:hz1016: [/quote]
那么打倒后面秦赵都会撤军避免都被拖垮啊。

廉颇就算输也不会像赵括一样，输到光腚。
  赵括这一败，赵国连以后翻本的可能都不存在了。

持久战不符合秦国军队的作战思想，秦军的战斗力来自军功，干耗着哪有什么军功可言？所以秦国一直想和赵国决战。因此就算是廉颇想死守，最终还是会被击溃，赵括只是加速了击溃的时间。

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2013-12-30 21:00 发表
持久战不符合秦国军队的作战思想，秦军的战斗力来自军功，干耗着哪有什么军功可言？所以秦国一直想和赵国决战。因此就算是廉颇想死守，最终还是会被击溃，赵括只是加速了击溃的时间。 [/quote]
廉颇死守,秦军能否击溃还是一个未知数。

史学家们就说了下秦国的战略，而没分析出廉颇可选的更好的战略么？那似乎无权说廉将军决策错误诶

[quote]原帖由 [i]卫天龙[/i] 于 2013-12-31 18:01 发表
史学家们就说了下秦国的战略，而没分析出廉颇可选的更好的战略么？那似乎无权说廉将军决策错误诶 [/quote]

赵国上下都想换将，蔺相如也支持换将，只不过不同意换赵括罢了。这么多人反对，难道是因为廉颇的决策太正确了，别人都看不懂？就算如此，他也要和赵王解释啊。

回复 #28 密林繁星 的帖子

可是在某些方面是战场上的人才有权利说话的地方吧，局外人支持“廉颇不对”无法证明廉颇决断错误。个人认为这点不能作为论据。

能不能给点史料，说说赵王的疑问是否切实传达到了廉颇的耳中。

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2013-12-31 18:15 发表


赵国上下都想换将，蔺相如也支持换将，只不过不同意换赵括罢了。这么多人反对，难道是因为廉颇的决策太正确了，别人都看不懂？就算如此，他也要和赵王解释啊。 [/quote]
哪里说赵国上下都支持换将了？唯一说要换将的就是赵王，和李牧打匈奴时候是一样的。

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2013-12-31 18:15 发表


赵国上下都想换将，蔺相如也支持换将，只不过不同意换赵括罢了。这么多人反对，难道是因为廉颇的决策太正确了，别人都看不懂？就算如此，他也要和赵王解释啊。 [/quote]
陆逊成功了，廉颇失败了

蔺相如支持换人的史料是？
战局僵持之后，赵国高层的态度都是想通过外交求和，区别无非是怎么外交求和，然后外交求和不可得，赵王就催廉颇出战以战求和，秦国得知此事后再派人去赵国散步谣言促使赵国换人。

没多少可供讥谤的空间罢。

先为不可胜——这个不可胜只是相对而言，统御四五十万大军，防御阵线绵延XX里，有谁敢说一定可以如臂使指不损分毫？

廉颇做的怎样，秦比较有发言权——如果廉颇当时运用的“战术”是一枉恤时势、国情自掘坟墓的昏招，离间一事又是所为何来？

廉颇在长平的战术本来就不足称道。
赵军提前一年在长平布防，结果在面对王龁的前三个月都是惨败，这还是处于坚守状态下。
惨败的结果首先是让赵王出了昏招，主动向秦国求和，结果断绝了楚、魏救援的希望。
再就是让赵王忍无可忍换人了。
至于该不该被换下，想必廉颇自己也有觉悟。
若廉颇觉得自己干得不错，结局就应该是[b]廉颇怒，攻赵括，赵括走[/b]了

不晓得不少人说的问题是啥？没明白，都没办法分析。

不过，就贴子来说：不换廉颇就赢了？这句其实很好应对，不换廉颇时起码没输，廉颇一走就输了。。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2014-1-24 19:11 发表
廉颇在长平的战术本来就不足称道。
赵军提前一年在长平布防，结果在面对王龁的前三个月都是惨败，这还是处于坚守状态下。
惨败的结果首先是让赵王出了昏招，主动向秦国求和，结果断绝了楚、魏救援的希望。
再 ... [/quote]
照你这么说，后来可以是这样：李牧怒，攻那个谁，那个谁走了。（不好意思，我实在想不起来那个谁叫啥名了。）

[quote]原帖由 [i]fin[/i] 于 2014-1-24 20:24 发表

照你这么说，后来可以是这样：李牧怒，攻那个谁，那个谁走了。（不好意思，我实在想不起来那个谁叫啥名了。） [/quote]
同样是廉颇而不是完全不同性格的李牧，后来是这样：
[b]赵孝成王卒，子悼襄王立，使乐乘代廉颇。廉颇怒，攻乐乘，乐乘走。[/b]
乐乘是资历跟廉颇差不多的宿将，廉颇尚且不能容忍被其所代，何况是赵括？
毕竟[b]军多失亡，军数败，又反坚壁不敢战[/b]是赵国上下都知道的事实，否则廉颇岂能甘心。

回复 #38 大多数人 的帖子

你居然拿乐乘这个二五崽和廉颇比资历，我也不知道说啥好了。

[quote]原帖由 [i]fin[/i] 于 2014-1-24 22:29 发表
你居然拿乐乘这个二五崽和廉颇比资历，我也不知道说啥好了。 [/quote]
秦伐韩，军於阏与。王召廉颇而问曰：「可救不？」对曰：「道远险狭，难救。」又召乐乘而问焉，乐乘对如廉颇言。又召问赵奢，奢对曰：「其道远险狭，譬之犹两鼠斗於穴中，将勇者胜。」王乃令赵奢将，救之。

回复 #10 Shadowleech 的帖子

李信打败仗是因为秦国有人反叛，他被断了补给线吧。那情况换谁都是输。赵奢打败秦军，他的对手是谁啊。拖下去赵国必败，当时的八百里秦川可不像现在，加上秦国商鞅变法，虽然粮食不充足，但是还是可以坚持，赵国那是四战之地，哪怕主力都在和秦军对峙，毕竟还要留相当部分的军队防御其他国家和匈奴。不然被坑了40万，就直接GG啦。后来的邯郸之战说明赵国还有保留的实力。

以拖待变,这是两国势力相差悬殊情况下弱国能够采用的唯一手段.
前提是必须保存自己能够证明自己存在的军事力量,从这点说,廉颇的策略是合理的;当时从赵王的角度来说,长期持续下去,国力的损伤太厉害,同时将全国的军队交给一个人,自己也不放心,万一反水,自己不完蛋了.

所谓坑杀40万的说法纯属是打白起的脸，这一战结束以后秦军伤亡惨重，赵军除去投降被坑杀的40万以外，在战斗中的损失远比秦军小，这是证明赵括带兵能力强还是弱？:hz1019:

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2014-7-7 19:04 发表
所谓坑杀40万的说法纯属是打白起的脸，这一战结束以后秦军伤亡惨重，赵军除去投降被坑杀的40万以外，在战斗中的损失远比秦军小，这是证明赵括带兵能力强还是弱？:hz1019: [/quote]
麻烦罗列一下史料中此战双方在战斗中的伤亡数字。
说这一战结束以后秦军伤亡惨重，除了白起为了拒绝秦王的一家之言，还有什么史料？
史料上也没说赵军被坑杀了40万。请注意赵军和赵卒的区别。