谁说人们低估了《封神演义》?

[size=3]:hz1022:最近看到[font=楷体_GB2312]《<封神演义>：我们低估了的一本古典小说[/font]》[font=Arial]这篇文章，我感到挺奇怪的。无论“四大古典名著”还是“四大奇书”，的确都没有《封神演义》的份儿，可这能说明《封神演义》就不是古典名著了吗？古典名著，也不可能全都包含在“四大古典名著”或“四大奇书”之内。
:hz1051:《封神演义》是古典长篇神魔说部里，地位仅次于《西游记》和《平妖传》的传统名著，其在文学史的影响比古代讲史演义巨著《东周列国志》还要广泛和知名，很多故事（比如“哪吒出世”、“哪吒闹海”等）具有优美的神话传说色彩，后世传统戏曲、说书和当代的动漫、影视、游戏等更是从中广泛取材，以北方评书为例，我就欣赏过单田芳先生的《封神演义》，记得以前还是通过广播节目收听的，欣赏到通俗而精彩的神话故事，很多人物和故事给我留下深刻印象。《封神演义》故事也不是凭空臆想的，除了吸取民间传说和作者的想象以外，元代出现的讲史平话《武王伐纣平话》和明人历史演义《春秋列国志传》皆为《封神演义》提供了素材[/font]。
:hz1039:谁说人们低估《封神演义》了?有些话题怕是不成问题的问题吧!简单的问题给搞得那么复杂似的[/size]。

                                                                                                     [qq]390270699[/qq]

神话累的 我就挺喜欢封神的

《平妖传》指什么？《三遂平妖传》吗？地位嘛，不好说，毕竟《平妖传》号称“中国小说史上第一部长篇神魔小说”，开先河的地位在那儿。
要说知名度和水准，《封神》恐怕远在《平妖传》之上。
窃以为，《平妖传》就像梁羽生，《封神》就像古龙，前者开了时代先河，但知名度和水准恐怕不如后者，地位就见仁见智了。《西游》当然是金庸，除了在少数人眼里，地位是不可撼动的。

封神甚至影响到了一部分中国人的民间信仰，其意义早已超越文学，已经达到了文化高度了。

[quote]原帖由 [i]许贯忠[/i] 于 2013-12-12 12:41 AM 发表
封神甚至影响到了一部分中国人的民间信仰，其意义早已超越文学，已经达到了文化高度了。 [/quote]
:emot09: [font=仿宋_GB2312][size=3]封神演义出现的具体的神仙魔怪形象可能是传统神话说部里最为众多的[/size][/font]。

要说古代神话小说，第一西游记，第二封神吧。

至于平妖传什么的，差太远，绝大多数人听都没听说过。

三遂平妖情节简陋，冯梦龙版本的平妖传却大是不俗，天书奇谭动画片大家可曾看过？:hz1026:
个人认为在中国古典小说名著中，只论可读性，除四大名著之外，也就封神演义与荡寇志最好了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ylh2004 于 2013-12-12 09:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2013-12-12 09:47 发表
三遂平妖情节简陋，冯梦龙版本的平妖传却大是不俗，天书奇谭动画片大家可曾看过？:hz1026:
个人认为在中国古典小说名著中，只论可读性，除四大名著之外，也就封神演义与荡寇志最好了。 [/quote]

《金瓶梅》觉得压力很大~~~
我觉得光论可读性的话，很多二三线（姑且这么叫吧）、不出名或是不入流的古典小说并不差，比如《水浒后传》、《后西游记》、《说岳全传》、《三侠五义》，还有我曾经推荐过的《热血痕》等等，当然综合水准没法和四大甚至《封神》比；短篇也算进去的话，《聊斋》、《三言二拍》的可读性都不次于《封神》、《荡寇》；而且光论可读性的话，对我来说，《红楼梦》并不强，但公认的古典小说的巅峰。
如果说综合水准的话，不论短篇，我个人觉得《金瓶梅》、《儒林外史》、《东周列国志》都在《封神》之上。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 xiaguangming01 于 2013-12-12 10:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]xiaguangming01[/i] 于 2013-12-12 10:47 发表


《金瓶梅》觉得压力很大~~~
我觉得光论可读性的话，很多二三线（姑且这么叫吧）、不出名或是不入流的古典小说并不差，比如《水浒后传》、《后西游记》、《说岳全传》、《三侠五义》，还有我曾经推荐过的《 ... [/quote]
说句诛心的话，金瓶梅、儒林这样的书，你看得懂吗？
艺术成就高不等于可读性，否则，咱为什么不举例聊斋呀？
红楼只论可读性，并不是太差，但儒林与东周，咱只能呵呵了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ylh2004 于 2013-12-12 14:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2013-12-12 08:53 AM 发表
要说古代神话小说，第一西游记，第二封神吧。
至于平妖传什么的，差太远，绝大多数人听都没听说过。 [/quote]
:emot10: [font=楷体_GB2312][size=3]从篇幅和知名度来说，《封神》比《平妖》更为人们熟悉；从文学艺术水平和讽喻古代社会的深度来讲，《平妖》仅次于《西游》而高过包括《东游记》、《南游记》、《北游记》、《女仙外史》、《后西游》、《续西游》、《西游补》等其他长篇古典神魔说部[/size][/font]。
[qq]390270699[/qq]

[quote]原帖由 [i]xiaguangming01[/i] 于 2013-12-12 10:47 AM 发表
《金瓶梅》觉得压力很大~~~
我觉得光论可读性的话，很多二三线（姑且这么叫吧）、不出名或是不入流的古典小说并不差，比如《水浒后传》、《后西游记》、《说岳全传》、《三侠五义》，还有我曾经推荐过的《 ... [/quote]
[font=Arial][size=2]:hz1029:从综合水准来看，《东周列国志》、《说岳传》及《西汉演义》和清人《东汉演义》较为优秀，但不若《金瓶梅词话》、《封神演义》、《儒林外史》这些名著；清代的古典侠义说部名著，《儿女英雄传》仅次于《三侠五义》。[/size][/font]

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2013-12-12 09:47 AM 发表
三遂平妖情节简陋，冯梦龙版本的平妖传却大是不俗，天书奇谭动画片大家可曾看过？:hz1026:
个人认为在中国古典小说名著中，只论可读性，除四大名著之外，也就封神演义与荡寇志最好了。 [/quote]
[size=2]以下事例，古代传统经典神话名著的影响力可见一斑: [/size]
[size=2]       那些在上个世纪出现的经典美术片，根据《西游记》改编的最多，至少有《大闹天宫》、《人参果》、《金猴降妖》（这还不算根据新编童话改编的比如剪纸片《猪八戒吃西瓜》、动画片《丁丁战猴王》等），以至于很多表现美猴王故事的连环画也故意模仿动画片里的造型；根据(罗贯中原著，冯梦龙增补的)《平妖传》及《封神演义》改编的美术片较少，比如《天书奇谭》、《哪吒闹海》。[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 尹一朋 于 2013-12-12 15:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]尹一朋[/i] 于 2013-12-12 14:59 发表

:hz1029:从综合水准来看，《东周列国志》、《说岳传》及《西汉演义》和清人《东汉演义》较为优秀，但不若《金瓶梅词话》、《封神演义》、《儒林外史》这些名著；清代的古典侠义说部名著，《儿女英雄传》仅次于 ... [/quote]
只论写作技巧，荡寇志秒杀上述例举作品，比封神演义也强一头。
至于金瓶梅真有多好，剥掉了情色外衣后，也就那么回事。
Ps：所谓的西汉、东汉演义可是蔡东藩的系列作品？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ylh2004 于 2013-12-12 15:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2013-12-12 03:37 PM 发表

只论写作技巧，荡寇志秒杀上述例举作品，比封神演义也强一头。
至于金瓶梅真有多好，剥掉了情色外衣后，也就那么回事。
Ps：所谓的西汉、东汉演义可是蔡东藩的系列作品？ [/quote]
:rolleyes::loveliness: [size=2]《西汉演义》编者是明代的锺山居士甄伟，《东汉演义》编者是清代的珊城清远道人，语言特色半文半白，接近《三国志演义》和《东周列国志》（《封神演义》、《大宋中兴演义》也是类似的语言特色）。那两部讲史小说都是古典文学历史演义作品，出版较少，我在上个世纪90年代收藏过华夏版《东西汉演义》，装帧精美，封面是"霸王别姬"故事的戏曲彩图，书中附有不少插图，“东汉演义”还带人物绣像。不是指民国时的蔡东藩先生的长篇历史读物"中国历朝通俗演义"中的《前汉演义》和《后汉演义》；历史读物还有在上个世纪出版的共15册的《五千年演义》，从《华夏上古志》到《民国风云》，非常适合青少年及其他读者通过读小说的形式了解历史故事[/size]。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 尹一朋 于 2013-12-12 17:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2013-12-12 13:55 发表

说句诛心的话，金瓶梅、儒林这样的书，你看得懂吗？
艺术成就高不等于可读性，否则，咱为什么不举例聊斋呀？
红楼只论可读性，并不是太差，但儒林与东周，咱只能呵呵了。 [/quote]

可能看不出来教科书上说的那么深刻的道理和对现实的批判揭露云云，但要说看不懂倒也不至于。
萧大或许没仔细看我的发言，我没说艺术成就高等于可读性啊，我第二段说的是可读性，第三段说的是成就。所以我没说《儒林外史》、《东周列国志》可读性强啊，而且我也认为这两本可读性确实不太强，不过对于我个人而言（仅仅是对于我个人），这两本的可读性比《红楼梦》要强。至少初读这两本小说的时候，我多少有点儿拔不下眼的感觉，《红楼梦》没有。
《金瓶梅》和我列的一些“不入流”的小说，我确实觉得可读性不错，艺术成就就良莠不齐了，但大多不高，最高的也不过二三流水准。
至于《聊斋》，如果没有文言的障碍，我觉得其可读性很强，不次于《封神》和《荡寇》。

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2013-12-12 15:37 发表

只论写作技巧，荡寇志秒杀上述例举作品，比封神演义也强一头。
至于金瓶梅真有多好，剥掉了情色外衣后，也就那么回事。
Ps：所谓的西汉、东汉演义可是蔡东藩的系列作品？ [/quote]

说到写作技巧，我实在没觉得《荡寇志》有什么出色之处（但我也承认《荡寇志》的可读性），自相矛盾、生搬硬造、夹带私货的地方太多了，当然到底怎么评价“写作技巧”，我是外行；说不定我说的这些都不在评价“写作技巧”的范畴之内。

崇祯壬午，厚斋公携家居河间，避孟村土寇。厚斋公卒后，闻大兵将至河间，又拟乡居，濒行时，比邻一叟顾门神叹曰：使今日有一人如尉迟敬德、秦琼，当不至此。汝两曾伯祖，一讳景星， 一讳景辰，皆名诸生也，方在门外束幞被，闻之与辩曰：此神荼郁垒象，非尉迟敬德秦琼也。叟不服，检丘处机西游记为证，二公谓委巷小说不足据，又入室取东方朔神异经与争。时已薄暮，检寻既移时，反覆讲论又移时，城门已阖，遂不能出。次日将行，而大兵已合围矣。城破，遂全家遇难。

[quote]原帖由 [i]xiaguangming01[/i] 于 2013-12-12 18:37 发表


可能看不出来教科书上说的那么深刻的道理和对现实的批判揭露云云，但要说看不懂倒也不至于。
萧大或许没仔细看我的发言，我没说艺术成就高等于可读性啊，我第二段说的是可读性，第三段说的是成就。所以我没 ... [/quote]
说句实话，儒林这本书，我也看不太懂，金瓶这书也是越看越昏。但红楼看起来还可以，主要是老曹诗词写得实在好，我看红楼，一般就当诗集看。:hz1024:
聊斋大部分篇章可读性不错，但缺就缺在一个短字上，读起来总感觉少点气场，所以也影响了感觉。
荡寇志文章思想当然是污秽不堪的，但纯粹论写作技巧来说，无论写人写武写地理写器械，都有可圈点之处。
能把人物写得这般恶心难看，其实也是一种本事。:hz1023:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ylh2004 于 2013-12-12 20:04 编辑 [/i]][/color]

回复 #7 ylh2004 的帖子

未必哦。。。还有数量众多的三俗小说呢。。。不过你可能不爱看（其实我也不看）:hz1024:

荡寇志描写上的细致程度，在所有古典小说里可以是数一数二的了。

话说楼主为什么喜欢使用“说部”一词，与“小说”有什么区别吗？

[quote]原帖由 [i]许贯忠[/i] 于 2013-12-12 08:07 PM 发表
荡寇志描写上的细致程度，在所有古典小说里可以是数一数二的了。
话说楼主为什么喜欢使用“说部”一词，与“小说”有什么区别吗？ [/quote]
[color=black][size=9pt][font=宋体][size=2][color=#444444]:rolleyes:以我个人来说，我常把古典章回小说和（与古代通俗文学一脉相承的）传统说书作品称为说部，从不将新编历史小说、新派武侠小说等当代小说作品如此称呼。[/color][font=Helvetica][/font]
[/size][/font][/size][/color][color=black][size=9pt][font=宋体][font=Arial][size=2]:q```+“说部”是个古时候就有的名词，原指学术性著述，包括一些笔记杂著等；后来随着小说文体的独立与地位的提升，“说部”逐渐变成文体概念，原属“说部”的论说体逐步排挤出“说部”之外，专指古代叙事的小说。[/size][/font][/font][/size][/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 尹一朋 于 2013-12-12 21:39 编辑 [/i]][/color]

回复 #20 尹一朋 的帖子

这样的话很难界定啊，比如《残水浒》这样的作品，它也算是与古代通俗文学一脉相承的吧？

可读性这东西因人而异，主观性太强。好比你们都说东周列国志不吸引人，咱当年第一次看到这本书是废寝忘食啊，觉得很对胃口，比三国演义就强多了。好比荡寇志，咱看了就倒胃口，也不能叫可读性强。

[quote]原帖由 [i]yunhezi[/i] 于 2013-12-14 08:02 AM 发表
可读性这东西因人而异，主观性太强。好比你们都说东周列国志不吸引人，咱当年第一次看到这本书是废寝忘食啊，觉得很对胃口，比三国演义就强多了。好比荡寇志，咱看了就倒胃口，也不能叫可读性强。 [/quote]
[size=2]确实是仁者见仁智者见智的事情，比如《三国志演义》、《东西汉演义》、《东周列国志》这些讲史演义的精彩程度俺就觉得不亚于《五代残唐》、《隋唐演义》和《英烈传》等古代历史小说，而且讲汉末三国、春秋战国和两汉开国故事的那些古典讲史说部，本身就很有文化色彩，不仅仅有军事特点，很多典故、成语层出不穷；《红楼梦》、《儒林外史》我本人可能不能静心读下去，可对《搜神记》、《三言》、《二拍》却津津乐道[/size]。

[quote]原帖由 [i]许贯忠[/i] 于 2013-12-14 12:25 AM 发表
这样的话很难界定啊，比如《残水浒》这样的作品，它也算是与古代通俗文学一脉相承的吧？ [/quote]
:hz1022:[font=楷体_GB2312][size=3]你指出的这个问题很有意义[/size][/font]！[font=仿宋_GB2312][size=3]古典小说包括古代小说和近代小说，即“五四”之前的小说，"四大谴责小说"（其中有的是在民国时期完成了全部）、《洪秀全演义》、《热血痕》虽然是在近代后期成书的，却仍属于古典小说；而有很多说书作品由于与古典文学一脉相承，即使作品完成时间在现代之后，仍属于传统作品，比如《三侠剑》、《雍正剑侠图》、《洪武剑侠图》、《龙公案》、《朱元璋演义》、《曹家将》等，像《护国皇娘传》、《临潼斗宝》这些与“六部春秋”有关的"新编传统评书"也属于传统说书作品;然而有些现代和当代完成的新编小说作品，虽然人物也和古典文学里的人物挂钩，比如水浒人物、西游记人物等，有的还模仿章回体，却不能算是传统作品!要说这其中有什么明显的区分和界限?实在是困难!也许熟读传统文学作品的人士能够比较容易看出来其中的奥秘，却未必能从理论上加以界定[/size][/font]。
[qq]390270699[/qq]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 尹一朋 于 2013-12-14 15:23 编辑 [/i]][/color]

回复 #24 尹一朋 的帖子

其实那些所谓说书作品，一旦整理成文字，就必然已经带有整理者的创作痕迹了。所以本质上讲，与“有些现代和当代完成的新编小说作品”并无区别。

既然理论上难以界定，最好就先别做这样的分类为好。

:hz1027:[quote]原帖由 [i]许贯忠[/i] 于 2013-12-15 12:34 PM 发表
其实那些所谓说书作品，一旦整理成文字，就必然已经带有整理者的创作痕迹了。所以本质上讲，与“有些现代和当代完成的新编小说作品”并无区别。
既然理论上难以界定，最好就先别做这样的分类为好。 [/quote]
:hz1046::P[size=2] 很多事物无法在理论上界定，比如高矮、胖瘦、多少等等；不过绝大部分还是看得出来一些基本的区别的，比如说新派武侠小说尽管也提到了《水浒》郭盛、《五代残唐》王彦章、《说岳传》岳飞、《吴三桂演义》李自成等，但肯定不是与长篇古典说部一脉相承的传统文学作品，京戏《神雕》和《射雕》也绝对不是传统剧目.我国的传统文艺作品有特殊性，传统戏曲、说书基本上从古至今一脉相承，而世界三大古典戏剧只有我国的戏曲流传至今仍可欣赏到，那两种外国古典戏剧早就不存在了[/size]。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 尹一朋 于 2013-12-15 14:47 编辑 [/i]][/color]

回复 #26 尹一朋 的帖子

新派武侠小说自然跟古典小说一眼就能看出区别。

不过我说的不是这种，而是像《残水浒》《反三国演义》这样的作品。不说出其创作年代，一般的读者是很难想到它们其实是新文化运动之后的作品来的。

其实所谓传统与现代的分界，对于中国现代史主要就是新文化运动，但并不是全部文艺界的人都被新文化运动改变了的，传统小说的脉络根本就没有被新文化运动切断。陆士谔等旧小说作者不是一直到后来都没有改变过风格么？

其实说回新派武侠，虽然新派武侠拿来跟古典作品一对比，区别很明显；然而新派武侠与其前辈像还珠楼主、平江不肖生这类人相比，区别却很不明显；而还珠、平江等人的作品跟更早的古典作品相比，也没有时代断裂感，可见其实也是一脉相承。

[quote]原帖由 [i]许贯忠[/i] 于 2013-12-15 04:14 PM 发表
新派武侠小说自然跟古典小说一眼就能看出区别。
不过我说的不是这种，而是像《残水浒》《反三国演义》这样的作品。不说出其创作年代，一般的读者是很难想到它们其实是新文化运动之后的作品来的。
其实所谓 ... [/quote]
[size=2]所以说我国的传统文艺发展在世界上来说具有特殊的特点，比如说书和传统戏剧等，民间基础太深厚了，都没有被割裂，还是流传至今并发展。《反三国志演义》肯定不是传统文学作品，《独臂武松》、《五凤朝阳刀》也不是传统说书作品[/size]。
:emot09::emot25::emot37:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 尹一朋 于 2013-12-15 19:14 编辑 [/i]][/color]

回复 #28 尹一朋 的帖子

你前后两句话好像矛盾了啊……

回复 #28 尹一朋 的帖子

事实上反三国演义大多数时候还真的被算作古典小说。

就连《贼三国》有时都被算作古典小说。

既然没有割裂，就没有理由划分开来。。

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2013-12-12 13:55 发表

说句诛心的话，金瓶梅、儒林这样的书，你看得懂吗？否则，咱为什么不举例聊斋呀？
红楼只论可读性，并不是太差，但儒林与东周，咱只能呵呵了。 [/quote]

东周挺好看的呀~