原来大清也是列强啊

1884年至1895年中国清朝在朝鲜仁川设立租界。
仁川清租界及日租界地图1882年朝鲜发生壬午兵变，清朝出兵镇压。1882年10月，李鸿章与朝鲜统理交涉通商事务衙门签订《中朝商民水陆贸易章程》，在朝鲜取得领事裁判权、海关监管权等一系列权益。
1884年（光绪十年）阴历三月初七，中国又与朝鲜签订《仁川华商租界章程》。该章程包括11项条款和3项附加条款，规定清朝在仁川取得1.8公顷的租界地及0.7公顷商业用地，朝鲜方面承担清租界的街道、下水道、桥梁、房屋、码头设施建设费用，同时对住宅地和商业用地的等级区分、地价征收、年税、华商葬地和耕地等条款做了详细规定。


固然难比英法俄美，在亚洲地区跟朝鲜啊越南啊琉球啊印度啊比比，也勉勉强强算列强啦

[color=Silver][[i] 本帖最后由 逍遥之花庆次 于 2013-11-29 22:54 编辑 [/i]][/color]

当年洋务运动之后，西方媒体认为当时世界四大强国是英法俄清。

回复 #2 司马光 的帖子

难道说瘦死的骆驼比马大？本身已经千疮百孔了可那架子在那摆着捏:hz1001:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-11-29 23:13 发表
难道说瘦死的骆驼比马大？本身已经千疮百孔了可那架子在那摆着捏:hz1001: [/quote]
当时洋务运动所取得的成果，放在世界上来看，与现今有几分类似。八国联军当年打北京时，德国预计要花上一年时间。

看看现在的中国，经济全球第二。

回复 #4 司马光 的帖子

无语了
中国老百姓，继续为大国梦奋斗吧

回复 #4 司马光 的帖子

就大沽口到北京那点路还能走一年？咋算的。

[quote]原帖由 [i]Z_Artemis[/i] 于 2013-11-29 23:31 发表
就大沽口到北京那点路还能走一年？咋算的。 [/quote]
他们认为，北京城拥有世界上最坚固的城墙，不会轻易攻克下来，谁知。。。。。。。。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2013-11-29 23:44 编辑 [/i]][/color]

甲午一战戳穿了老大帝国纸老虎的真面目

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-11-29 23:01 发表
当年洋务运动之后，西方媒体认为当时世界四大强国是英法俄清。 [/quote]

而且清国威胁论甚嚣尘上。。。。。。。

楼主少见多怪了

我大清在亚洲也就玩不过日本而已，类似对付朝鲜  越南 这种国家还是小菜一碟的

洋务运动后的大清，强大到让尼轰人都畏惧，甲午战争前，不少尼轰人对大清颇为忌惮

对此，两位深知大清的尼轰人说了几句话


潜伏大清几十年，通晓N种大清方言的日谍宗方小太郎的认为大清国不仅官场腐败，而且“全民都腐败”，全民丧失信仰，社会风气江河日下，虽然表面上不断改革和进步，但“[color=Red]犹如老屋废厦加以粉饰”，不堪一击[/color]“。

另一常驻大清的日外交官副岛种臣说，“谓中国海军之可虑，则实不足以知中国也。[color=Red]盖中国之积习，往往有可行之法，而绝无行法之人；有绝妙之言，而绝无践言之事。[/color]先是以法人之变，水军一旦灰烬，故自视怀惭，以为中国特海战未如人耳……于是张皇其词，奏设海军衙门，脱胎西法，订立海军官名及一切章程，条分缕析，无微不至，无善不备。如是，而中国海军之事亦即毕矣。[color=Red]彼止贪虚有其名，岂必实证其效哉？又何曾有欲与我日本争衡于东海之志哉？[/color]”

不错，以古鉴今. . .

你掰指头算算，除了欧州国家外，当时还有哪个国家还像个样子，还能生产一点现代化的东西？？？

[quote]原帖由 [i]贾芸[/i] 于 2013-11-30 20:31 发表
你掰指头算算，除了欧州国家外，当时还有哪个国家还像个样子，还能生产一点现代化的东西？？？ [/quote]
元明的地位比清朝高吧。清朝是过分庞大。而且毕竟有少许科技。不过太平天国之后洋人应该对中国有点正确认识。

大清就是一个蛮子统治文明一直衰落的朝代

明朝的船下西洋也好，征台湾也好，很大滴。就是官场太昏庸，实际上根在朱元璋这个历史上唯一一个农民起义成功的帝王的身上，他的政治才能真的不能说，后代的种越发的不管用。
明朝的炮技术比我们建国初期自己制造的炮技术还好。清朝的大将军炮也就是个土炮级别的玩意儿。
明朝的资本主义萌芽到了清朝倒退了四百年啊。。。比文化，大，葛明都恐怖。
只能说，儒学使得汉文化发展却也衰落，汉文化的特点是诸子百家，百家争鸣。只是儒学独霸的时候就会出问题。

回复 #1 逍遥之花庆次 的帖子

何止 1882。。。西方书籍记载 The Great Game 明确说明英俄清逐鹿中亚。。。不过我们的历史书写说是我们的固有领土。。。

回复 #14 phoenixdaizy 的帖子

元朝从穆斯林那里学来了不少，科技水平还可以，明朝科技完全没法和元比。。。

注：
1，郑和下西洋的路线基本上都是元朝时期穆斯林商人们走过的
2，临安沦陷之后，南宋皇室从宁波逃往海上的船只，有相当一部分也是穆斯林商人提供的。
3，哥伦布发现新大陆的船其实也是穆斯林占领西班牙时期的技术。西班牙独立的第二年哥伦布就启航了。

中国科技方面真的不是清朝时期被西方国家甩开距离的，而是在南宋时期就已经被穆斯林甩开一定的距离了。导致南宋灭亡的襄樊之战和崖山之战，宋军相对于元军都已经处于科技劣势了。不过话说回来，导致大食哈里发灭亡的巴格达之战，也是因为蒙军的科技优势，蒙军有从宋朝学来的火药。总体来说，机械方面宋朝不如回回，火药方面回回不如宋朝，蒙军把两边最先进的科技都掌握了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2013-12-4 10:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-12-4 09:53 发表
元朝从穆斯林那里学来了不少，科技水平还可以，明朝科技完全没法和元、清比。。。

P.S. 郑和下西洋的路线基本上都是元朝时期穆斯林商人们走过的 [/quote]

是的。

元朝观象台上的仪器，明朝人已经不会用了。

回复 #17 三种不同的红色 的帖子

元朝最大的问题是忽必烈之后三代，自己都已经不会用了。不仅元朝如此，整个蒙古帝国打下天下之后对科技似乎都比较冷漠。莫斯科大公独立的时候，用的火器恐怕还赶不上巴格达之战的蒙军呢，但那个时候蒙军已经完全去火器化了。


回复 #1 逍遥之花庆次 的帖子
最后回到楼主的主题，其实西班牙称霸大洋的时期，对清朝发展受益极大。一方面海上威胁还没有形成，另一方面由于陆地丝绸之路的生意凋零，极大削弱了草原各部的综合实力。因此，乾隆时期才有机会参与（按照西方人的说法）“大狩猎”（The Great Game － 即，英、俄、清三分中亚，但按照中国的说法，乾隆时期收复的是我们自古以来的固有版图。大狩猎中唯一存活下来的就是阿富汗，其民风彪悍可见一斑），所以大清早就应该算为列强之一。

问题主要出现在英国称霸时期。前任海上霸主西班牙本身是一个农业大国，大清皇帝和神圣罗马皇帝（西班牙称霸时期经常自封此号）的共同语音还是比较多的；但英国从根本上是靠工业起家的，因此大清帝国和大英帝国从本质上就没了共同语言。马戈尔尼见乾隆碰壁的另一个原因，当时福康安刚在尼泊尔击败英军，在此之前从来没有洋人敢主动挑衅大清的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2013-12-4 10:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-12-4 10:18 发表
问题主要出现在英国称霸时期。前任海上霸主西班牙本身是一个农业大国，大清皇帝和神圣罗马皇帝（西班牙称霸时期经常自封此号）的共同语音还是比较多的；但英国从根本上是靠工业起家的，因此大清帝国和大英帝国从本质上就没了共同语言。马戈尔尼见乾隆碰壁的另一个原因，当时福康安刚在尼泊尔击败英军，在此之前从来没有洋人敢主动挑衅大清的。[/quote]

我大清果然强大，沙俄被华丽丽的无视了。

郑和本来就是穆斯林，有去朝圣的愿望，那么他走穆斯林人走过的，很正常。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2013-12-4 11:44 编辑 [/i]][/color]

从郑和留下来的资料来看，他肯定是一个佛教徒。

那么，或者他是一个不虔诚的穆斯林，同时信奉真主和佛祖；或者他不是穆斯林。

回复 #20 三种不同的红色 的帖子

按照《咸阳世家宗谱－郑和家世研究资料汇编》，郑和的六世先祖赛典赤·赡思丁是元朝初期来自中亚的色目贵族，是布哈拉国王穆罕默德的后裔，曾任云南行省平章，后追封为咸阳王。

回复 #18 颖颖 的帖子

当时福康安刚在尼泊尔击败英军
真心求科普，以前只知道福康安干过尼泊尔，还不知道里面还有英国人:hz1026:

回复 #22 whytellmewhy 的帖子

怎么说呢，尼泊尔背后是英属印度。。。能确定参与的英军，主要是一个叫 Kirkpatrick 中校的人。由于 1792 年尼泊尔速败不怎么光彩，以及 1816 年英军正式击败尼泊尔后，1792 之战变的更象一个插曲，在英方文献中对 Kirkpatrick 的记录不多。大清当面则完全无视此人的存在，估计福康安完全没拿他当回事。Kirkpatrick 此人有调停者，军事顾问和雇佣军司令三种不同身份的说法。但总之清军基本上无视了他的存在，当时英国驻印度总督 Landsdowne 侯爵虽经尼泊尔王储几番求救，也完全不敢和福康安的军队交战。不过英文文献比较能确定的说法是，1792 之战至少迟缓了英国殖民尼泊尔大约 20 年的时间，一直到 1809 年尼泊尔发生内乱，英国才重新启动了殖民尼泊尔的计划。清朝至少有两个时期可以算列强，一个是乾隆盛世，一个是同光中兴。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2013-12-4 14:32 编辑 [/i]][/color]

日本仔甲午战争之前确实畏惧清，不过不是因为清太强，而是日本自己太弱，日本蓄力20年才在甲午战争对清倾力一击，其实这一战日本也到了山穷水尽的地步，如果不能速胜，自己也玩完了，可惜啊可惜，我一直觉得清如能能再撑三四个月，日本就会自己垮了。

回复 #24 纸风车 的帖子

甲午战争，清朝也不完全是被日本一国打败的。英美是站在日本一边的，德俄也趁机火中取栗。

[quote]原帖由 [i]纸风车[/i] 于 2013-12-5 08:19 发表
可惜啊可惜，我一直觉得清如能能再撑三四个月，日本就会自己垮了。.. [/quote]


老思想该改改了，李中堂和老佛爷的智商不会比今人低

再撑三个月就能让日本垮，谁还肯割地赔钱

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-12-5 08:46 发表



老思想该改改了，李中堂和老佛爷的智商不会比今人低

再撑三个月就能让日本垮，谁还肯割地赔钱 [/quote]
从中法战争看，真不能高估他们的智商

老佛爷内斗还行，对外只能呵呵了

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2013-12-5 08:45 发表
甲午战争，清朝也不完全是被日本一国打败的。英美是站在日本一边的，德俄也趁机火中取栗。 [/quote]
德国不想帮日本。德国当时与中国关系相当不错，只不过由于被日本打败，导致德国对中国相当的看不起，于是就有了吃口肉的想法。

明朝那些事儿说，郑和是虔诚的穆斯林，佛教徒一点儿没提

郑和是佛教徒，但他也是穆斯林，只怕他穆斯林的信仰更多一些吧。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-12-5 10:51 发表
明朝那些事儿说，郑和是虔诚的穆斯林，佛教徒一点儿没提 [/quote]
东方人信仰都比较无所谓。旭烈兀既是虔诚的基督徒，又是虔诚的穆斯林。当时还正值十字军东征时期。。。

新船新枪新炮武装起来的几十万大军正步走的也不错，看着确实吓人啊

回复 #28 司马光 的帖子

是的，英美支持日本，俄德是想趁火打劫而已。而且，俄国也不希望日本在东北的势力太大。

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2013-12-5 09:45 发表

从中法战争看，真不能高估他们的智商

老佛爷内斗还行，对外只能呵呵了 [/quote]

我和您的看法相反

中法战争恰恰反映了李中堂的智商并不低

虽然对老佛爷没有好感，但不得不说换谁对外都是一个样

朝鲜当时是中国的藩属，无独立地位。朝鲜在任何其他国家没有外交机构，任何其他国家在朝鲜也没有。有事情都是来北京和清政府谈，这在英日俄的外交记录上都找得到。比如1885年当英国风闻沙俄对朝鲜有野心时，英国海军就占领了朝鲜半岛附近的巨文岛，并以承认中国对朝鲜的宗主国地位获得了清政府的谅解。同样，两年后沙俄向清政府保证无传闻中的野心后，英国舰队撤走。至于设租界......1882年到84年朝鲜发生了几次兵变（都是日本势力扶植，试图让朝鲜脱离清政府），均被北洋新军镇压。当时朝鲜实权最大的是袁世凯。

这不是什么中国强的表现，而是当时藩属政治体系的常态。当然了也可以说中国几千年对周边藩属的体系当时还是个瘦死的骆驼。

回复 #36 当阳侯杜元凯 的帖子

这个。。朝鲜当政者我想还是继续当大清番薯，否则被西方、鬼子欺负惨了啊:hz1001:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-12-7 11:29 发表
这个。。朝鲜当政者我想还是继续当大清番薯，否则被西方、鬼子欺负惨了啊:hz1001: [/quote]


老K乃看看现在韩国拍的一系列历史剧，诸如《明成皇后》《神机箭》等等就可以知道啦

朝鲜人并不乐意当中国藩属，骨子里一样仇恨，谁愿意当奴才捏

特别是朝鲜称臣大清，是当初皇太极两次入侵朝鲜，以武力强迫朝鲜断绝和明的关系，向清称臣的。

大清立国很长一段时间，朝鲜背地里还称大清为“虏”，还想反清复明的

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-12-7 16:02 发表

谁愿意当奴才捏
[/quote]
你

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-12-7 18:12 发表

你 [/quote]

亲爱的，这么久了，你还是忘不了我呀:hz1026:

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-12-7 18:45 发表


亲爱的，这么久了，你还是忘不了我呀:hz1026: [/quote]
喂 人家现在已经是有夫之妇了啊，你注意点儿

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-12-7 23:36 发表

喂 人家现在已经是有夫之妇了啊，你注意点儿 [/quote]

明明系银家先勾搭我滴，老K乃看仔细呀

送货上门，咱就不客气啦:hz1019:

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-12-8 09:15 发表


明明系银家先勾搭我滴，老K乃看仔细呀

送货上门，咱就不客气啦:hz1019: [/quote]
什么货你也收。挖在筐里就是菜？

清王朝是列强那是本身的事，落后，也不会到哪儿去了。

郑和是佛教徒，但他也是穆斯林？——话说，这两种针尖对麦芒的信仰如何共存？尤其是遇到拜佛像的时候。

[quote]原帖由 [i]郝伯道[/i] 于 2013-12-8 08:20 发表
水区惨遭污染
水王还不现身 [/quote]
树熊伯伯要不要戴副眼镜变成眼睛熊，明明是在炎黄的[img]http://www.xycq.net/forum/images/smilies/1054.gif[/img]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-12-7 11:29 发表
这个。。朝鲜当政者我想还是继续当大清番薯，否则被西方、鬼子欺负惨了啊:hz1001: [/quote]

这个倒是看你怎么说了。就是1885年前后，朝鲜感到清政府不可靠，挡不住日本的吞并野心，秘密派人到沙俄求助寻求当保护国。事情败露后引起轩然大波，不但中日两国不干，当时和沙俄矛盾最激烈的英国也不干。说直白点朝鲜自己明白在列强环伺的情况下不可能有什么独立，只不过看谁可靠给谁当藩属罢了。这点比如今的南朝鲜一幅宇宙大国的样子，总算现实得多。

另外，和日本在朝鲜的矛盾是甲午战争前中（清）日两国的主要矛盾之一。1884年甲申之乱后中日两国矛盾激化的征兆十分明显，本就是为了对抗日本而设立的北洋水师得到大大加强，其战斗力在1890年达到顶点。虽然最后甲午战争中北洋水师一败涂地，此前可是完全针对日本订造，自1875年建设以后和日本矛盾激化一次就扩军一次。