[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2013-7-17 21:10 发表


对此完全不能认同。 [/quote]

没事

除了个别以外，回我贴的绝大部分朋友都是文明的讲道理，在此谢过了，有冒犯偶像之处请海涵

回复 #178 墨叶 的帖子

讲政治低可以，讲岳飞像常人一样有点私心（还是好的私心），就被人骂汉奸，合理吗？

回复 #177 naniwa 的帖子

辱及我妈，把我比作秦桧不如，干脆说汉奸都能在我头上踏一万只脚好了！ 不往心里去真有点难。
我崇敬岳飞，却拿我和秦桧相比，真挺难过的。

我就不懂，我说心中的真实的想法，就因为观点不同，就要被攻击？ 就算我的想法有谬误，好好指出就是了。
犯得着又是扣帽子，又是比作汉奸的吗？

侮人太甚！！！ 还要做出道貌岸然的样子，还说什么君子，配吗？
没问候某些人的十八代祖宗和女眷，已经是我最大的容忍了。

[quote]原帖由 [i]lhl704625[/i] 于 2013-7-17 21:18 发表
讲政治低可以，讲岳飞像常人一样有点私心（还是好的私心），就被人骂汉奸，合理吗？ [/quote]

看语境。
一个讨论宋高宗的帖子，出现讨论高宗应该不应该杀岳飞的内容后。
以一句诗来证明岳飞有私心，让我感觉是给高宗杀岳飞找借口。
以上是我看帖子所想，与他人无关。

回复 #184 墨叶 的帖子

讨论岳飞该不该杀的帖子在几楼？我回复的是naniwa 130楼的帖子，和应该不应该杀岳飞有什么关系？
而且我对naniwa 认为高宗有千秋功绩是否定的。 60.70 82.86.99楼我发的帖子都被无视了？132楼我说
岳飞有点私心是正常的，是给高宗杀岳飞找借口。这是什么逻辑？况且我在补充说明 可能有自谦的意思，这
又无视了， 再这以后的解释也都无视了？

ps 我在86楼里面明确反对 高宗杀岳飞

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-17 23:07 编辑 [/i]][/color]

不需要为杀岳飞找什么借口，既然绕不开杀岳飞

那我就谈谈对杀岳飞的看法

前者金兵南下，高宗需要岳飞等人去抵抗金兵，所以就重用岳飞

后者金兵败退，警报基本解除，但岳飞等人日益膨胀的兵权和威望，却已对高宗形成了新的威胁

也有史料显示，岳飞的确在高宗面前“有点嚣张”，当然没有任何证据能显示岳飞想造反

但显然，高宗已起了疑心

自古皇帝对拥有重兵的武将都是猜忌的，宋代尤甚，那么高宗决心除掉岳飞就不难理解了



纵观高宗对岳飞，需要时重用，当发现其成为潜在威胁时就除掉

这无非是千古帝王惯用的“卸磨杀驴”“过河拆桥”

于情于理，我觉得高宗杀岳飞的确歹毒，好歹人家对你有大功。

但是看看历代帝王的所作所为，看看本朝太祖和老彭，我同样觉得这是必然，无须多说。

如果因为高宗杀了岳飞，就否认高宗的一切，甚至连他建立南宋的功绩也要否认，那又走向另一个极端了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-17 23:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #186 naniwa 的帖子

明明我是反对你的意见的，但怎么现在我感觉我们有点同病相怜了？？？无间道？
PS 我不否认高宗建立南宋的功绩，但同时我并不认同高宗可以担当 千秋功绩 这四个字。高宗过大于功。
原因不想再赘诉了，心情有点乱。

[quote]原帖由 [i]lhl704625[/i] 于 2013-7-17 23:33 发表
明明我是反对你的意见的，但怎么现在我感觉我们有点同病相怜了？？？无间道？
[/quote]

我没病，我只阐述我的观点

我觉得你是挺冤，我可以证明你是反对我的，只是被他们误伤了

别复杂了，早点睡吧

回复 #186 naniwa 的帖子

问题是很多人认为高宗时期有机会恢复中原，仅仅是（或者说很大程度上）因为高宗个人的意志放弃了这个机会

回复 #189 KYOKO 的帖子

伊利丹，你玩魔兽争霸?

[quote]原帖由 [i]lhl704625[/i] 于 2013-7-17 23:00 发表
讨论岳飞该不该杀的帖子在几楼？我回复的是naniwa 130楼的帖子，和应该不应该杀岳飞有什么关系？
而且我对naniwa 认为高宗有千秋功绩是否定的。 60.70 82.86.99楼我发的帖子都被无视了？132楼我说
岳飞有点私 ... [/quote]


我觉得你都没仔细看别人的帖子
无论你同不同意LZ的说法都没人有意见
人家一直说的就是你对‘白首为功名’这句话的理解不对
你自己却扯上其他东西，结果当然越扯越糊涂~~

回复 #191 赵哪个云 的帖子

对‘白首为功名’这句话的理解对不对，又怎么了？
骂人就有理了？  司马光说我理解的不对，我骂他了吗？

好吧我再解释一次。我对 白首为功名 的理解： 我认同 功名 有 收复河山的意思。只是我认为可能还有其它含义：
1 自谦，结合岳飞的处境，这句话可能是让皇帝释疑的。
2 自嘲  “我为抗金白了头有什么意义，到头来换个称臣的合约！”而功名地位什么都是浮云。 真想辞职不干了。

3 至于 私心一词则是逻辑推断，因为私心人人有。至于岳飞的私心： 能掌控更多的军队，（岳飞是比较自信的，看他和张浚的对话就知道，他认为自己的统兵能力是南宋第一的，理应掌控更多的军队，主要是刘光世的军队。）能身居高位,不身居高位掌控不了很多人马.      (这是手段。)
进而能够达到光复河山的目的。             另外 也可能夹杂了光宗耀祖的想法，光宗耀祖在古代是 孝 的一种表现。忠孝两全是古人梦寐以求的。 在当时完完全全可以正大光明的说出来。
对于诗词的理解 往往要参考到作者的创作背景。而作者创作时的心态也可能是很复杂的，所以很难拿捏得稳。
阅读和理解往往又会是比较主观的的，加上中文博大精深，往往伴随 双关，反语等等。（断句不对都会天差地别的意思 如  民可使由之 不可使知之）所以有不同的理解很正常。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-18 08:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]lhl704625[/i] 于 2013-7-17 18:58 发表
你往前翻就是了，看看135 138楼是谁在骂人，谁在扣帽子？
   你觉得你十分克制了？我还觉得我十分克制了呢！  
   1 没主动骂人 2 没问候他人家属 3 没带脏字
   你身为人夫、人父有人问候你的妻、子 你没感 ... [/quote]


您认错人了吧。我不是三红，我是老虎。我和三红是两个人使用两个不同的id，而非一个人使用两个id。
我[color=Red]既不是[/color]135楼，[color=Red]也不是[/color]138楼。
我既没骂过阁下的父母，也没骂过阁下的妻子。
不仅如此，我[color=Red]根本没提到[/color]阁下的父母妻子，[color=Red]甚至没有提到[/color]阁下您。

我连您的名字都没点，我指责的只是那些搞文字狱的人，谁觉得自己是，自动对号入座，那我没办法。

对于阁下的失误，我能谅解。
----------------------
加一句：另外，我不是版主，不是管理人员，因此我不是必须对任何可能违反版规的事情做出评价的。

----------------------
继续补充：关于文字狱的话，老虎只说过一次，是160楼，全文如下，而且是针对 xiaguangming01 兄言论发表的：
“回复 #158 xiaguangming01 的帖子：
其实不止成仙呢。
岳武穆这一首：“雄气堂堂贯斗牛，誓将直节报君仇。斩除顽恶还车驾，不问登坛万户侯。”要是按照某些人的想法：连万户侯都不放在眼里，比万户侯更大的是什么？再加上“还车驾”三个字，整个一个心怀叵测，有废立之心啊！
----那些玩文字狱的，怎么就没看过这首诗呢？
其实，要对付岳飞还用得着文字狱吗？当初赵皇帝秦丞相直接杀岳飞，特别是秦丞相一句莫须有成为千古名言，比现在这些玩文字狱的有担当多啦！
有些人无耻高于秦桧，胆量小于秦桧......”

全文如上。这段话首先是回应 xiaguangming01 兄的，其次是仅仅对用文字狱陷害岳飞的事情做了感慨，并对使用文字狱的人做了嘲讽。全文没有点名，仅仅是泛指。我看不出这里何处骂过阁下或者问候过阁下的父母妻子。
我不知道阁下从何处看过我在这里骂阁下，或者问候阁下的父母妻子----我上述所有内容，连父母妻子这四个字都没提到。
查158楼全文：“其实岳飞岂止是有私心，岳飞还做梦想成仙呢，你没见他《满江红·遥望中原》最后一句是“却归来、再续汉阳游，骑黄鹤”？”----xiaguangming01 兄也没有提到阁下就是玩文字狱的人，更没有提到阁下的父母妻子。


查我的关于对您的答复170楼全文：
“因为有人实在太过分啦。
不以事实为根据，而是根据一句诗或者一句话就可推理出各种所谓“背后的思想”，从而下结论，这东西对于我是有很深感触的。
三红应该比我年龄略小，但是不会小很多，也可能与我相当。
因此，他的感受与我应该大致相同。
这种思维，触及了底线。
即使在此种情况之下，我依然没出恶声、没有点名；记得三红也是（懒得前翻去找）没有点名。
说个实话，我觉得我已经十分克制、十分文明啦。但是，请允许我一时的不宽厚----在此种情况下，如再加以宽厚，就是对不起祖宗。
无论您理解与否，我觉得我本人对此类触及底线的言论实在做不到宽厚地容忍。
我认为，在议论中至少有两种行为，是触及底线的行为：
1、不以事实为根据，而是根据一句诗或者一句话就可推理出各种所谓“背后的思想”，从而下结论。
2、通过各种手段为对方假设事实上非对方所持的观点，然后批驳这个观点，在此基础上进一步批驳倒对方本人。
对这两种行为，我都实在无法容忍。不过，君子相交不出恶声----这一点是我一直支持的。”

在这里面，我依然没有点名骂阁下或者阁下的父母妻子。

总之，我关于文字狱的一切言论，表达了我对文字狱的愤慨和使用文字狱的人的鄙视，但是[color=Red]没有指出是阁下甚至连暗示都没有，更没有涉及阁下的亲族，而且里面也没有脏字。[/color]我觉得在现在这个时代，我表示一下对文字狱的愤慨和使用文字狱的人的鄙视，特别是这句话是专门对158 楼xiaguangming01 兄言论的回应----这并未伤害到别人。

我真的不知道您何处来这样大的火气。如果您认为这个帖子是您自己的，不许不同意见的人进来说话，则请明示。我在我自己的帖子中经常声明----本人不接受任何的质疑（这是在很多本人关于太极拳的帖子中），大家也都理解（当然如果大家硬要说其实我也没办法----其实我预想到的办法就是别人一定要说我就沉默呗）。我想您可以效仿我。
另外，关于“文字狱”的事情，我起初并未与您说话（事实上我除跟您解释“文字狱”的事情外，也就说了160楼一次话，还是对xiaguangming01 兄说的），也没有指您就不如秦桧----不知道您是如何理解的，难道您理解成了我那句“有些人无耻高于秦桧，胆量小于秦桧”是暗指您？我完全没有这样的暗示。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-18 09:36 编辑 [/i]][/color]

我也认为有私心没什么错，不要太敏感。退一步讲。就算岳飞是为了功与名，这种与民族利益高度统一的私心又有什么无法接受的呢？

楼主的帖子虽然标题党了一些（千秋功绩影响至少得是一千年，南宋总共才150来年），毕竟还是在讲道理的，不必狗血喷头的架势。

我对宋高宗的评价，他是一个由傻逼富二代经受多次打击之后逐渐成长为合格皇帝的，总体评价是及格。他要是生逢太平之世，如果仍然有幸当皇帝的话，估计比宋徽宗还要没正事一些（这货刚即位之初把政事交给汪黄，自己成天醉生梦死），是现实的无情打击让他有了成长，扬州惊驾、搜山检海、苗刘兵变，一系列的事给他的教训就是，他再这么二逼下去，过不了几天好日子，这才开始有了皇帝的样子。
如果说他有什么功劳的话，我觉得他的功劳就是没有过早地收兵权，至少等到诸大将挫伤金人的锐气之后才收，给了南宋诸将自由施展拳脚的机会。
至于其它的功劳，都不能说是他自己的。
他能将北宋的力量重新统一组织起来，得益于他的先天身份——这是祖宗的功劳。
他能与金达成对峙的局面——这是家军们的功劳，也有金人后劲不足的原因。
他能议和成功——这个一是对峙局面已成，二是他肯脸都不要，仅仅称臣的话还可以说他是为天下忍辱负重，但又割地又赔款，土地比北宋少了近一半，岁币却比北宋还多出近一倍，以南宋那时的财政状态，这钱谁出啊？还不是苦了黎民百姓。北方还想接受赵官家统治的百姓也被抛弃了。

换句话说吧，民心所向、将士用命、敌势渐弱，有这几条，换了谁也至少能达成他最后的局面，更有可能的是比他达成的局面还好。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2013-7-18 09:50 编辑 [/i]][/color]

回复 #194 tiger1970 的帖子

三红在138楼 明显是在指责我搞文字狱，而你又指责搞文字狱的人。
xiaguangming01 158 #和你的回复都提及 私心 一词。所以我很难不认为你是在影射我。很难不认为这是落井下石。  有没有说我，你心自知。
当然你要是真没说我，我愿意 收回一切可能针对到你言论。并表示道歉。

PS：即使没说我，把有些异议的人比作秦桧也是不对的。很侮辱人！

我就是这么认为的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-18 10:32 编辑 [/i]][/color]

回复 #196 lhl704625 的帖子

可是我说的话是跟xiaguangming01  兄的回应并非回应三红啊，158楼xiaguangming01  兄也没有“引用”或者“回复”三红的话，可见那只是他的一个感慨。
您是否有点多心或者对号入座啦。

我从未把与我观点不同的人比成秦桧。
我憎恶的是搞文字狱的人。
请看我那句“无耻高于秦桧，胆量小于秦桧”，明显的是从这个范围顺下来说的。
至于对搞文字狱的人，我觉得他们还比不上秦桧。因为秦桧至少还会很强硬的说句“莫须有”，搞文字狱的人连这点魄力都没有。
所以我说：有些人无耻高于秦桧，胆量小于秦桧。

我觉得这不叫侮辱，而是对他们很公允的评价。

回复 #198 tiger1970 的帖子

因为有人实在太过分啦。
不以事实为根据，而是根据一句诗或者一句话就可推理出各种所谓“背后的思想”，从而下结论，这东西对于我是有很深感触的。
三红应该比我年龄略小，但是不会小很多，也可能与我相当。
因此，他的感受与我应该大致相同。
——————————————————

我认为你在再给三红帮腔，而且你在影射我。（可能错误认为）    而你在171#上面的话加深的我的这种想法。
多扯皮没意义。  还是那句话 针对到我的话，我必然会反击。
没有针对到我的话，我收起全部可能针对到你的言论，并表示道歉。同时也愿意接受举报和制裁。

回复 #199 lhl704625 的帖子

我在解释中，是针对你把老虎和三红放在一起讲作出的反应。您是这样说的：“我对 三红和老虎的印象挺好的，但看看他们又在楼上说了什么”，对吧？
而老虎和三红当时确实有一个共同点，就是都说过“文字狱”的事情。
所以您上述引用的我的回应也只能牵扯上三红。

阁下明白了吧？真正把我和三红牵扯到一起的，不是别人，[color=Red]恰好是你本人[/color]（或者说您如果不把我和三红放在一起说，当然就没有我这种解释方式。您也是学过逻辑学的，请自己推敲想一下）。

我在150楼回应过三红关于文字狱的讲话，而且还劝他“别把人想的那样无知。都是读过书的，谁比谁差多少”，可知我的态度。

但是，我对“文字狱”深恶痛绝，对搞“文字狱”的人深恶痛绝是真的。即使如阁下这样的人坚持让我放弃这个观点，我也绝不修改。

至于投诉或者举报您----我看算了吧。因为我们双方都没骂人，也没违反版规。

另外我想说一下在这些对话中我对您的感受----我感觉您事实上真的有种素质，是我们未必做得到的。但是这种素质我又说不清楚，只是感觉而已，所以也无法进一步表述......
这是题外话，因此我隔了一行。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-18 11:49 编辑 [/i]][/color]

回复 #200 tiger1970 的帖子

你在150# 还说了下面的话吧：

其实区区一个岳飞，为啥会引发这样大的攻击，必扳倒之而后快呢？
无非就是岳飞的存在（事实上岳飞已死，就是岳飞影响的存在），挡人家的道呗。

想想这个就知道为啥人家一定要这样说啦。
——————————————————

你这是回复三红的留言，而三红又在指责我。你对三红说的  人家  是哪个人家？
你当时认为谁在 攻击岳飞？谁想 扳倒之而后快 ？

158#xiaguangming01 反讽：岳飞岂止有私心，还想成仙。你在160#回复 岂止想成仙。..........比[size=5]现在这些玩文字狱的[/size]有担当多啦！        谁是现在这些玩文字狱的？

在贴子里面有人被攻击搞文字狱的后，在有人针对私心进行嘲讽的时候（我被攻击搞文字狱，就是私心二字）
你对158#xiaguangming01进行了回复，并对搞文字狱的进行了嘲讽。 就算没有直接点名道姓，也有指桑骂槐的嫌疑吧！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-18 13:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]lhl704625[/i] 于 2013-7-17 19:54 发表
底线是什么 划下来， 你也底线，我也底线，这不扯吗？
  那我还说人身攻击也是有底线的！有人触及我的底线了！ [/quote]


任何事都有底线，所谓盗亦有道就是这个道理，没有底线会被当做下三滥，被人鄙视的。某些砖家被大多数人骂也是因为他们的言论没有底线

回复 #153 lhl704625 的帖子

如果把“白首为功名”理解成“为了追求功名利禄头发已白”，那恐怕就不是有点私心的问题了，而是名利熏心了:hz1016:

回复 #202 大将文钦 的帖子

恕我愚昧，针对这件事 底线是什么 ？请直接说。

回复 #171 tiger1970 的帖子

现在下三滥的事比较多就是因为有些人没有底线，而且还觉得没有底线是应该的:hz1009:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2013-7-18 13:13 编辑 [/i]][/color]

回复 #204 lhl704625 的帖子

其实有些话老虎已经说得很清楚了

回复 #186 naniwa 的帖子

这是必然？杯酒释兵权的赵匡胤怎么没决心除掉石守信等人？:hz1016:

回复 #203 大将文钦 的帖子

我可没这么说过，解释的很清楚了。

我个人认为，lhl704625 只是对白首为功名理解上出现错误，而不是什么搞文字狱。

回复 #209 司马光 的帖子

我只是把自己的理解说出来，没想到。。。。。。
现在想想我也应该在132#多解释一下我的想法，看来养成懒得打字的习惯真不好。让我多打了不知多少倍的字。 关于理解诗词的对错，可以讨论。

回复 #201 lhl704625 的帖子

你注意到没有我前后的文意不是连贯的，而且还空出一行？
这是对同一个人说的两段话，分说两个事情，但这两段话或者说这两个事情相互有联系（联系是：都是关于岳飞的嘛），所以我采取这种方式。
如果这两段话全无联系，我会用分割线分割。

阁下看我的帖子也不是一天两天啦，应该知道我这个习惯。

至于谁是“现在这些玩文字狱的”，对不起，我没有告诉你的必要。你如果看以前帖子的话，你会发现就在这个论坛中，我在三四年甚至五六年前（我记得最早是2007年）就多次参与过肯定岳飞还是否定岳飞的话题。这当然是有感而发----不过现在罗织岳飞的也不止一个，难道你觉得你在罗织岳飞？

还有你说的这个“指桑骂槐”......要是某人是松树，我骂桑树还是槐树，关他啥事？

另外，建议阁下查一查本论坛旧帖，您会发现关于岳飞的争论，您不是第一个参加的，也不是在任何方向上最极端的一个。您也是2007年来注册的，难道您全无印象？

-------------------
阁下这种方式，我这个好脾气的也有点按捺不住啦。我就说一句话----
[color=Red]心里没鬼，别怕钟馗。[/color]

好啦，就到这里。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-18 14:44 编辑 [/i]][/color]

回复 #211 tiger1970 的帖子

好吧，我还是存疑的 ，但我选择相信你。我道歉。 但我也真心说一句， 这样的回复真的很容易引起误会。尤其是人在气头上的时候。


（该死的破网卡住了，我想编辑一下的，结果老虎的回复出来了。  我加上了 “我还是存疑的”）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-18 14:53 编辑 [/i]][/color]

回复 #212 lhl704625 的帖子

您的疑心真大。也不知道哪儿来这样大的疑心。其实还是那句话----心里没鬼不怕钟馗。您既然心里没鬼，我建议您把疑心放下。
不用阁下道歉，因为您只是提出疑问和质疑，并未出口伤人，所以没有构成对我的冒犯和侵害，所以我无法接受您的道歉。
另外您的疑问和质疑同样也没违反版规，所以我认为我们之间依然是处于交流状态而并非辱骂状态。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-18 15:47 编辑 [/i]][/color]

废话几句。
  我很早以前就认为个人利益，私心之类的词语是中性的。所以我也从来不排斥。
  而且很早以前就不赞同将人神化。 我崇敬的3个 诸葛亮 岳飞 孙中山 都被神化过，讳言过。 神是不会犯错，是没有情欲的。这显然和人的差异是巨大的。讨论问题的时候就会讳言，很多地方成了禁区。人的思想一旦开放多元后， 恰恰被神化的他们成了优先被攻击的目标。造成了很多不必要的争论。 太祖的例子还要极端点，活着的时候就成神了，死后被骂的也最厉害。（太祖被骂的原因很多，不单是神化。）。神化一旦被戳破，辩解就会失去了可信度。 因此我是不认同岳飞等的神性，只认人性的。轩辕可能有些人是认同岳飞神性的，或是潜意思里认同的（这不是错）  所以当对词语褒贬意理解的偏差 神性人性有冲突的时候。问题就扩大化了。   “岳飞有点私心很正常”我很自然就打出来了。就是出于我对其人性的认同，也可以说是对神性的不认同。


   多年前我读了 辛弃疾的 《破阵子》，了却君王天下事，赢得生前身后名，可怜白发生 的时候，很自然的联想到了白首为功名。两人的志向、生活年代、创作背景很相似。我对白首为功名有了新的想法，功名可能是双关的。   认为有自谦，自嘲的想法是以后的事了。总之，这是我对 白首为功名 认知过程。

没想到会出后面的事。 太懒，字打少了。 在132#多打点子也许就没事了。

本人眼花了，理解得不对啊。:hz1028:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2013-7-18 16:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2013-7-18 09:46 发表
他能将北宋的力量重新统一组织起来，得益于他的先天身份——这是祖宗的功劳。
他能与金达成对峙的局面——这是家军们的功劳，也有金人后劲不足的原因。
他能议和成功——这个一是对峙局面已成，二是他肯脸都不要，仅仅称臣的话还可以说他是为天下忍辱负重，但又割地又赔款，土地比北宋少了近一半，岁币却比北宋还多出近一倍，以南宋那时的财政状态，这钱谁出啊？还不是苦了黎民百姓。北方还想接受赵官家统治的百姓也被抛弃了。
[/quote]


第一，皇二代的名片固然重要，然历朝皇二代多如牛毛，能重建江山者百无一二。

第二， 若无赵构和南宋朝廷的统一御控，家军将会各自为战，难免为金国各个击破，若无南宋朝廷统筹全国资源支持战争，家军在前线又岂能持久？

战争拼的是国家整体实力，上阵杀敌者，后勤支持者，统筹协调者，岂能将一场战争的胜利仅仅归于上阵杀敌者？此等简单道理，想必足下明白

第三，赵构议和，乃是在宋金皆无力消灭对方之前提下，所以对两国实质走向影响不大

至于说，赵构非要称臣丢了脸，个人猜测他急于议和，他为何急于议和，原因另谈

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-19 18:32 编辑 [/i]][/color]

回复 #216 naniwa 的帖子

第一，这个前面说过了，北宋本来就是气数未尽，人心所向，所以说还能重新组织政权是祖宗的功劳，或者说是时局的功劳。像明朝那种内忧外患无法可解的情况，自然是无力回天。如果赵构前期能成熟一点，最后不至于偏安一隅，很可能在黄河流域就可以建立足以对峙的防线以图后举，因为当时开封一带一直是在宗泽手里的。正是他前期的一系列不负责任的错误，导致时局恶化。这不是功，是误国之罪。

第二，你现在又说赵构统一御控，前面又说无法指挥，这不矛盾么？我前面说了，赵构的功劳就在于没有过早地收兵权，他在倚仗诸将的时候对他们的支持自然也是不可分割的。但单就支持来说，我不觉得这是功劳。赵构被人搜山检海吓得老二都立不起来了，面对金人咄咄逼人之势，仰仗诸大将做出的反击，自然要给钱粮支持，这本就是分内的事。至于他指挥，成分太小了，一般都是怕把金人打太疼，及时让诸将收兵，这样的指挥也没啥功劳可言。

第三，我说过了，议和能议成这个样子，怎么也不能说是功劳了，只能说以很大的代价了却了一件事。你想想，北宋跟契丹议和，契丹皇帝得叫宋朝皇帝大哥，契丹永久放弃对关南地的主权，岁币才30万，对北宋来说九牛一毛，后人还觉得宋朝亏呢。绍兴和议丧权辱国赔了夫人又折兵，除了脸上羞耻还有经济上的沉重负担，以一句急于议和就可以作为借口了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2013-7-20 18:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2013-7-20 18:36 发表
你现在又说赵构统一御控，前面又说无法指挥，这不矛盾么？

你想想，北宋跟契丹议和，契丹皇帝得叫宋朝皇帝大哥，契丹永久放弃对关南地的主权，岁币才30万，

[/quote]

其他不多说了，就这俩问题解释一下


统一预控 和 无法指挥 并不完全矛盾，赵宋朝廷对家军并非完全失控，但却又不能完全掌控，如此而已，如果没有南宋朝廷，家军将会完全失控，直至演变成独立的军阀势力


第二个问题，我也不是说绍兴条约就签的多么好，多么正当，这个问题的确值得讨论，称臣也是丢脸

我只是说，北宋那时的局势，和南宋是没法比的

如果契丹灭了北宋，拿下开封，还活捉了北宋俩皇帝，还一直南下，差点把南边那皇帝也活捉了。如果是这样，契丹人的条件还会是30万岁币做个弟弟吗

回复 #218 naniwa 的帖子

你避重就轻地找了两个问题，也行。

第一个，你怎么说都可以，但别忘了，本来就是宋高宗迫于形势给诸大将便宜行事的权力。

第二个，如果说金军刚攻破开封，你就达成绍兴和议，那也还可以接受，毕竟那时金军气焰正盛。
而赵构前期惑于汪黄，使宗泽在开封的经营毁于蹉跎，任命杜充接任，丢了大片河山，一直跑到海上，这个误国之罪也得他承担吧。还有张浚富平之战使宋军最精锐的部队受到重创，丢了陕西（虽是张浚之罪，但以你的逻辑，赵构既然能领抗金的领导之功，自然也要承担用人不当失地丧师之罪）。后期大将们给力，与金人成对峙的事态，双方谁也吃不掉谁，其实跟北宋与契丹的形势比也算半斤八两了，何况北宋对契丹无险可守，南宋对金有险可守。
他前期犯的罪，需要多大的功来弥补呢？他用最屈辱的和议来弥补的。就他那点功劳，连自己的罪都弥补不了，又如何论得千秋功绩？

回复 #219 岳光寒 的帖子

我没避重就轻，只是有些问题我前面都解释过了，再重复下去也无意义

北宋与南宋的形势没法比

北宋强过南宋一倍，辽弱于金（金已占中原，辽始终在落后的东北外蒙）

故，南宋与金的实力对比大不同于北宋与辽

最后声明，我也认为高宗赔的不合理，他急着议和有他的私自的算盘，但你想按北宋的赔法，是不可能了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-20 19:36 编辑 [/i]][/color]

回复 #220 naniwa 的帖子

你还是只强调高宗的中兴之功，而忽略了其前期误国、后期卖国之罪。
我觉得他前期犯的错很大，后期立的功一般且有重大瑕疵。

说中兴之功，祖宗积庆和将士用命占大部分，能分到他的那点功绩还不够赎罪的。

回复 #221 岳光寒 的帖子

我不忽略，我承认高宗本人有大缺陷

但我从事实出发，高宗对南宋有千般万般罪过，毕竟是他建的南宋，还让南宋存活了下来，而且发展的也不错，这就是他的功劳，所以我认为他功大于过。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-20 20:20 编辑 [/i]][/color]

回复 #222 naniwa 的帖子

我觉得如果赵构算功大于过的话，本朝太祖老毛都可以算全功无过了。

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2013-7-20 21:42 发表
我觉得如果赵构算功大于过的话，本朝太祖老毛都可以算全功无过了。 [/quote]

阁下，赵宋属于高度发达的封建统治，也是当时世界上最文明最先进的政治制度之一，比金辽蒙古之类的野蛮统治要文明许多，生活在赵宋统治下的南宋屁民，总比被金人统治要幸福，所以赵构建南宋是有功劳的

至于太祖建立的本朝，其统治制度是否是世界上最先进最文明的统治.........是否让屁民的生活远优于他国........


太祖和赵构根本不是一路人，咱觉得太祖的知己是秦始皇

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-20 22:45 编辑 [/i]][/color]

回复 #224 naniwa 的帖子

呵呵，说北宋的屁民还行，看看南宋的赋税之重吧。

回复 #83 naniwa 的帖子

议和原本没什么问题，杀了岳飞其实撇除情感的角度，从政治上来说或许也是必然，关键是原本可以在平等谈判的情况下签了一个不平等的条约。就凭这一点也不能说他是极有能力的政治家吧。

作为一个皇帝，他算是成功的，他给长江流域的带来了罕见的和平，
但是作为一个历史人物...

歌颂高宗 没必要贬低岳飞

肯定南宋 没必要 诽谤 晚明抗清勇士

这帖子和另外一个贬岳飞的简直就是骗点击。另外那篇如果是转贴的话，为何不完整呢，还有一部分是别人反驳的。

高宗并非没有功劳，岳飞也并非没有缺点。高宗是过功91，岳飞是功过91。只要你没有任何证据说岳飞有谋反之心，即使他有言行失当，政治智慧欠缺，都不能将其贬低。毕竟如岳飞这样的人，历史上是不多的。至于有人说高宗杀岳，是狡兔死，走狗烹。但那通常是大功告成之时，皇帝为保江山子孙才诛杀功臣。高宗偏隅一方，今日不知明日事，正是用人之际，如此行径正如历代昏君所为。其实是他不想恢复中原，想保住皇位，又猜忌手下大将，更兼有人唆摆就铸成大错。千秋功绩，简直是xxxx，笑掉别人大牙。

历史的两面性。

看了讲述五代十国的一些长篇纪实后，回头再看赵构为什么最后下决心要杀岳飞，忽然就觉得想通了。

那就是唐末五代军人的混蛋形象对宋朝的影响太大了，一直到赵构也没有改变，那就是军人绝对不能干预国事，他们只能打仗和背黑锅。

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2013-7-21 11:09 发表
呵呵，说北宋的屁民还行，看看南宋的赋税之重吧。 [/quote]
南宋是头会箕敛，另外我想请教岳兄，辽、金、西夏的赋税水平如何？

回复 #231 关内侯 的帖子

这叫想通了？赵匡胤可以用杯酒释兵权解决问题，赵构却选择杀岳飞，这就是明君和傻逼的区别:hz1001:

绍兴和议岳飞秦桧的问题都说滥了，就说老九把南宋搞得“府库无旬月之储千村万落生理萧然”，还要靠孝宗朝“淳乾之治”给他擦屁股，这方面居然也有人洗地……

[size=6]一代明君赵官家万岁！！ 大宋英雄秦相国千千岁！！[/size]

回复 #235 wancj530 的帖子

　　英雄你个头！赵构连基本的父子之情也没有，还一代明君？

回复 #1 naniwa 的帖子

支持一下，个人认为，赵构是一个雄才大略的皇帝，秦桧和韩世忠等人是他的臂助。赵构死后，南宋皇帝基本被架空。就是
权臣在政斗。

还有人在说这帖子啊，我就想说一点，
宋高宗还不如委员长，委员长所面临的也是兵败如山倒，首都沦陷；而且委员长还自己被俘。
结果呢，委员长本人就熬到日寇败亡。
1.宋高宗后期连和金打的勇气都没，虽然委员长输的惨，各种无能，好歹还和日寇一直打到45年；
2.宋高宗自毁长城杀岳飞；委员长好歹还砍了几个抗日不力的；
3.宋高宗最后还是把汉族亡国于异族；委员长没有。

回复 #238 密林繁星 的帖子

第三条不能全怪高宗吧。
其他2条非常同意。

回复 #11 慕容燕然 的帖子

因此，宋高宗是历史上的一个奇葩皇帝，打了胜仗反而要做人家附庸，可悲！