回复 #120 司马光 的帖子

[url]http://news.ifeng.com/history/zhongguogudaishi/special/yuefeibushiminzuyingxiongma/[/url]


直接给网址的，就是专门驳斥那篇文章的。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-7-16 16:55 发表
越看水越深啊，原来知道的真是十之一二 [/quote]
都批成筛子了，你那水还没漏完啊

绍兴和议的时候，已经是谁也吃不掉谁的局面了，和议一起，居然成了金国的附庸，是功是过，还是很清楚的。

回复 #117 岳光寒 的帖子

那篇文章我看过，同样存在很多主观色彩

只能说两篇都是各自是为立场而找理论


龟山军事会议，到底是 “民主讨论”还是“布置任务”，这点不得知

但张浚身为宰相，官阶明显高于与会各将领，是他们的上司，他召开这种会议明显还是有布置任务的味道的，军人可以有自己的意见，但需以服从上级为天职

然身为宰相的张浚提出的会议计划却被下属们集体推翻，要知道现在都是官大一级压死人，何况古代

所以，龟山会议，这恰恰是南宋朝廷根本无法有效统帅指挥各路军队的最好实证，同样也是各路统帅各有主意，互不配合的最好实证

至于说岳飞反战，到底是有 更宏伟的计划  还是 有私心找借口，这点不好说，

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-16 18:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-7-16 17:50 发表
那篇文章我看过，同样存在很多主观色彩

只能说各自是为立场而找理论而已


龟山军事会议，到底是 “民主讨论”还是“布置任务”，这点不得知

但张浚身为宰相，官阶明显高于与会各将领，是他们的上司，他召开这种会议多少还是有那么点布置任务的味道的，军人可以有自己的意见，但需服从上级为天职，

然这场会议却因为各将领意见不同而无法实施，这恰恰是南宋朝廷根本无法有效统帅指挥各路军队的最好实证

至于说岳飞反战，到底是有 更宏伟的计划  还是 有私心找借口，[color=Red]这点不好说[/color]， [/quote]
龟山会议是否存在还存疑呢

你这哪里是不好说，直接就是说不好得了

为了论证高宗的伟大，直接拿岳飞出来打靶，先立论后证明，把一切模糊的史料直接往一个方向带

“乙亥，中书言湖北京西宣抚使岳飞已朝辞，所降立功将佐告命，乞免进入，诏趣行给付。时中原遗民有自汴京来者，言刘豫自猊、麟败后，意沮气丧，其党与皆携贰，金国谓豫必不能立国，而民心目望王师之来，[color=Red]朝廷因是遂谋北伐。飞谓豫不足平，要当以十万众横截金境，使敌不能援，势孤自败，则中原可复。张浚不以为然。[/color]会刘光世乞奉祠，飞乃见上，请由商、虢取关、陕，欲并统淮右之兵。上问何时可毕，飞言期以三年。上曰：‘朕驻跸于此，以淮甸为屏蔽，若辍淮甸之兵，便能平定中原，朕亦何惜？第恐中原未复，而淮甸失守，则行朝未得奠枕而卧也。’飞无以对”。
《建炎以来系年要录》

“先是，左司谏陈公辅请对，上因语及岳飞事。公辅退上疏言：昨亲奉圣语，说及岳飞。前此采诸人言，皆谓飞忠义可用，不应近日便敢如此。恐无他意，只是所见有异。望陛下加察。然飞本粗人，凡事终少委曲。臣度其心，往往谓其余大将，或以兵为乐，坐延岁月，我必欲胜之；[color=Red]又以刘豫不足平，要当以十万横截敌境，使敌不能援，则中原必得，此亦一说。[/color]陛下当示以不疑，与之反复诘难，俟其无辞，然后令之曰：‘朝廷但欲先取河南，今淮东、淮西已有措置，而京西一面，缓急赖卿。’飞岂敢拒命？此前朝纲不振，诸将皆有易心，习以为常，此飞所以敢言与宰相议不合也。今日正宜思所以制之。如刘光世虽罢，而更宠以少师，坐享富贵。诸将皆谓朝廷赏罚不明。臣乞俟张浚自淮西归，若见得光世怯懦不法，当明著其罪，使天下知之，亦可以警诸将也。”
《建炎以来系年要录》

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-7-16 18:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-7-16 17:50 发表
但张浚身为宰相，官阶明显高于与会各将领，是他们的上司，他召开这种会议明显还是有布置任务的味道的，军人可以有自己的意见，但需以服从上级为天职

然身为宰相的张浚提出的会议计划却被下属们集体推翻，要知道现在都是官大一级压死人，何况古代
[/quote]
要是官大一级压死人，就不会有“宋人议论未定，金兵已然渡河”的笑柄了

张浚富平之战的时候就毫无权威可言，龟山会议诸将不服情理之中。

我个人看法


上级召开会议商讨某事，如果上级本人对该事没有明确表态，也没有提出明确的计划，想听听大家的意见，那么当属于民主讨论，


但张浚召开的龟山会议，显然他本人明确提出了要出兵打击伪政权的计划，那么这更多的还是布置任务

身为宰相，他提出的计划被属下一班家军的将领们集体推翻，这说明什么，很明显，南宋朝廷指挥不动家军

这是个铁的事实了

回复 #125 阿巽 的帖子

我本人并无否认岳飞民族英雄的身份

但就我本人观点而言，我不太相信伟光正的神话

我认为高宗是个自私的人，但也是个有本事的人

同样我不相信岳飞就是完全的无私，一心尽忠保国，没一点小算盘，当然这不算否定他

如果你带着情绪来说话那又何必呢

回复 #130 naniwa 的帖子

作为一个旁观者，不觉得阿巽带着情绪来说话。
你们继续。

回复 #130 naniwa 的帖子

岳飞有点私心也很正常 白首为功名（也可能是自谦）。
  问题是高宗因私废公了。为了屁股舒服把脸给卖了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-16 18:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]lhl704625[/i] 于 2013-7-16 18:49 发表
岳飞有点私心也很正常 白首为功名
  [/quote]

这才是正确的评论历史人物的态度

有本事的人跟千秋功绩是两回事。高宗最大的功绩，也就是他的身份，于败亡之中收拢大众，总得有个大义的名分，而最大的名分，莫过于赵官家的后代。

与其他政权不同，北宋的败亡主要是因为外敌，也很突然，不仅北宋没有准备，连金自已也没有准备，少数民族统一整个中原，先例也少，如此一来，不仅金军攻势会因为消化战果而逐渐减弱，而北宋朝廷的整体政治结构也没有受大太大的破坏，民众对政府尚未失望。在这个背景下，大家换个老板继续干就是了。这跟晚明不一样，明虽然也有外敌的因素，更多的却是内患，朝政糜烂，中央权威丧失，整个政治结构涣散，民众对政权失去信心。所以我们可以看到陆放翁他们成天盼着王师北定中原，南明却又是另一番景象。

另外宋室的皇族跟明代的皇族是两个概念，宋室严禁藩镇坐大，加强中央集权，不像明代的藩王，拥有封地和武装，虽然无法与中央对抗，但是中央一垮，争夺权利那是一点压力都木有的。而当时的北宋皇族，差不多被一锅端，赵构根本就没有什么有力的竞争对手。

还有一点也很重要，就是当时北宋上下的民意基础，赵构成了宋朝唯一够资格的嫡系帝胄（撑死了加一个赵榛，Y还在敌后）。在这种时候，不论是赵构自己还是宋朝的地方官吏都需要有一个名正言顺的人站出来登上帝位，否则天下必定陷入群雄割据的大乱局面。

所以说什么南明出现一个高宗就会如何如何，这就未免太天真，套一句老话，这其实是一个体制问题：北宋中央权威大，不存在什么封地藩王出来扯皮的问题，再加上竞争对手大都在敌营劳改，这跟南明时的政治环境是两回事。

他的能力肯定不错，帝王家的孩子没点手腕不可能。但做为一个开国君主，赵构不合格。

[quote]原帖由 [i]lhl704625[/i] 于 2013-7-16 18:49 发表
岳飞有点私心也很正常 白首为功名（也可能是自谦）。
  问题是高宗因私废公了。为了屁股舒服把脸给卖了。 [/quote]

“白首为功名”这就是私心了？

妈逼的，这是无知还是欠骂？

要这么说，我也真觉得楼主不是完全的无私···
同时，我也觉得这点小私心很正常嘛

[color=Silver][[i] 本帖最后由 axeaxe 于 2013-7-16 19:29 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2013-7-16 19:24 发表


“白首为功名”这就是私心了？

妈逼的，这是无知还是欠骂？ [/quote]
三红，火气好大。:hz1057:

这个贴子到现在为止，讨论气氛还是可以的，虽然他不懂，也别开骂。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-7-16 19:30 发表

三红，火气好大。:hz1057:

这个贴子到现在为止，讨论气氛还是可以的，虽然他不懂，也别开骂。 [/quote]

都开始整文字狱了，也太不要脸了。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2013-7-16 19:31 发表


都开始整文字狱了，也太不要脸了。 [/quote]
估计是不懂这句话，把功名理解成名利地位，功名利禄之类的了。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-7-16 19:16 发表
有本事的人跟千秋功绩是两回事。高宗最大的功绩，也就是他的身份，于败亡之中收拢大众，总得有个大义的名分，而最大的名分，莫过于赵官家的后代。

与其他政权不同，北宋的败亡主要是因为外敌，也很突然，不仅 ... [/quote]

和劉秀這貨真價實的開國之君是沒法比
但是成就介乎于周平王景泰帝之間，和唐肅宗不相伯仲，唐肅宗沒有向賊人妥協，宋高宗是求和了，考慮到趙構幾乎是白手興家，就靠血統這招牌，起點比以上3個都要低，那麼可以說他的成就是比較高的

回复 #135 三种不同的红色 的帖子

官做大一点，能多统点兵，能够有更大的平台实现自己的光复河山的理想，能够光宗耀祖。
  你认为岳飞做一个小兵比当统军将领更能施展才能
  你脑袋被驴踢了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-16 22:04 编辑 [/i]][/color]

任何人都会有私心，就和任何人都会吃饭、拉屎、打嗝、放屁一样，这是上天赋予的。
你能举出一个毫无私心的人吗？是你自己？还是你跟着走的党？
另私心并不见得就是贬义词：比如希望自己考试能得第一，希望能够成为成功人士。这都是私心。
岳飞肯定是希望自己官能做大点，兵能管多点的。他也肯定希望能利用这一平台为民造福。 这不仅不是什么坏事，恰恰是利国利民的大好事。 不在其位不谋其政，难道岳飞希望自己是一介布衣？    看着混乱的时局干瞪眼？

张口就骂人，你是书读到狗肚子里了？还是跟着党走的时间长了，犯迷糊了？

私心虽说是中性词儿，但国家教育我们不该有私心，都要有公心:hz1026:

白首为功名的功名说的是抗金事业，不是自身官位之类的东西，别来乱解释，还扯上私心了。

所以三红骂这些人在这里整文字狱。

回复 #144 humi100 的帖子

白首为功名 当然有收复国土的意思，但 怎么就不能包含岳飞的自谦或自嘲？


   习得文武艺，卖与帝王家。 轩辕岳飞传游戏里有这台词。  你干脆不要来轩辕了。


  说到整文字狱正是你们跟着走的的那货弄得最厉害。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-17 00:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]lhl704625[/i] 于 2013-7-17 00:22 发表
白首为功名 当然有收复国土的意思，但 怎么就不能包含岳飞的自谦或自嘲？


   习得文武艺，卖与帝王家。 轩辕岳飞传游戏里有这台词。  你干脆不要来轩辕了。


  说到整文字狱正是你们跟着走的的那货弄得 ... [/quote]
小重山
昨夜寒蛩不住鸣。惊回千里梦，已三更。起来独自绕阶行。人悄悄，帘外月胧明。
白首为功名。旧山松竹老，阻归程。欲将心事付瑶琴。知音少，弦断有谁听？

白首为功名，的确你的理解有问题。

白首为功名，说的是为了抗金大业，我头发都白了，（中原）故土的松竹都老了，可归程依然受阻。暗示着壮志难酬。我把这一腔心事通过瑶琴来倾诉，可是知音太少，无人理解，这是用了俞伯牙和钟子期的典故。

岳飞填这首词时，正是投降派当权，他的理想难以实现。这首词就反映了他当时的心情。

哪能会有什么自谦或自嘲？

当时岳飞到排挤，局势险恶，他可能不想干了（上了几个札子要辞职）。
人在灰心的情况下自嘲一下，感觉这么多年为收复国土做的努力白费了。
  战功换来的地位毫无意义。

回复 #147 lhl704625 的帖子

说是人都有私心不算错
但把别人的说的话，做的事，硬往自己需要的方向理解就不对了
能从小重山中理解出自私、自谦或自嘲
我真的觉得挺困难的~~

[quote]原帖由 [i]lhl704625[/i] 于 2013-7-17 01:23 发表
当时岳飞到排挤，局势险恶，他可能不想干了（上了几个札子要辞职）。
人在灰心的情况下自嘲一下，感觉这么多年为收复国土做的努力白费了。
  战功换来的地位毫无意义。 [/quote]
好吧，你把这首词，按你所说，翻译成现代文。看看通不通。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2013-7-16 19:31 发表


都开始整文字狱了，也太不要脸了。 [/quote]


没啥可说的啦。
别把人想的那样无知。都是读过书的，谁比谁差多少？

其实区区一个岳飞，为啥会引发这样大的攻击，必扳倒之而后快呢？
无非就是岳飞的存在（事实上岳飞已死，就是岳飞影响的存在），挡人家的道呗。

想想这个就知道为啥人家一定要这样说啦。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-17 08:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tomhcf[/i] 于 2013-7-16 21:45 发表


和劉秀這貨真價實的開國之君是沒法比
但是成就介乎于周平王景泰帝之間，和唐肅宗不相伯仲，唐肅宗沒有向賊人妥協，宋高宗是求和了，考慮到趙構幾乎是白手興家，就靠血統這招牌，起點比以上3個都要低，那麼 ... [/quote]

他主要是占了祖先的光。

注意看平王、景泰、肃宗，都有一个共同点：王朝的失败，主要是军事失败，在政治上，并没有完全崩溃。在这种情况下，无论是上层还是下层，都不希望这个王朝完结。

平王时期如何不大清楚，但是景泰的子民还记得仁宣之治，肃宗的子民还怀念天宝盛世，赵构的时候也一样，他的祖先并没有大的政治失误，再加上金军拉仇恨，民众对中央政府还是支持的。另外，由于政治上还凑合，整个官僚机构的运做还是比较有效，换个老板就能继续运转了。

在这种情况下，只要不是天启那样的极品，都还是玩得转的。

赵构守住半壁江山，如果要算功劳，那自然算他头上，但真正的功臣，是赵匡胤赵光义他们，赵构主要是借助了前任的威望，才做到的这一点，并非什么能力出众，当然他能力肯定有---------典型的例子就是苗先生,赵先生这皇帝位置才坐了三年,屁股刚热乎就差点下课,靠韩世忠他们才免难，你要说他领导水平有多高，这是拿他开涮.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2013-7-17 08:58 编辑 [/i]][/color]

回复 #124 naniwa 的帖子

若说是在北宋，你这说法还能成立。但南宋刚立国的时候，由于情势所逼，其实已经打破了北宋对武将的种种限制，高宗本人也经常给予大将便宜行事的权力。所以这个时候跟长官有意见分歧也没什么大不了的。

你说岳飞有的时候将在外君命有所不受，可以这么讲，但一般都是朝廷下命令之后，岳飞觉得不妥，于是上奏提出其它方案，不是直接抗命。
这个即使在对武将防范甚严的北宋，也时有发生，比如太宗真宗朝的李继隆，就三番五次不执行太宗的命令，提出自己的方案，有时甚至连招呼都不打，直接按自己的计划行事，并且明确说出“阃外之事，将帅得专”，宋太宗对武将猜忌最重，也没拿他怎样。
更别说本来就可以便宜行事的岳飞了。

岳飞是有私心，他的私心就是收复河山，完成自己的夙愿，施展自己的抱负。
说朝廷指挥不动岳飞，最好的反例就是朱仙镇班师吧。岳飞即使再想“立功名”，不是也乖乖回去了么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2013-7-17 09:01 编辑 [/i]][/color]

回复 #149 司马光 的帖子

辛弃疾 破阵子 了却君王天下事，赢得生前身后名，可怜白发生。
创作背景，作者处境 和 小重山 有很多相似处，都是怀才不遇，一腔抱负难以实现。 白首为功名  功名可对应 天下事 ，也可对应生前身后名，双关的。  辛弃疾肯定有 赢得生前身后名的想法， 但谁又会认为辛弃疾只是为了 生前身后名 ？   同样岳飞就没有 赢得生前身后名 的想法？
个人利益和国家、民族利益高度重合，不就是古人追求的吗？
为国出力，留名青史，身居高位，光宗耀祖是古人在正常不过的想法。难道古人希望报效国家后，自己贫病致死？ 其中意境自己体味。

[quote]原帖由 [i]lhl704625[/i] 于 2013-7-17 09:18 发表
辛弃疾 破阵子 了却君王天下事，赢得生前身后名，可怜白发生。
创作背景，作者处境 和 小重山 有很多相似处，都是怀才不遇，一腔抱负难以实现。 白首为功名  功名可对应 天下事 ，也可对应生前身后名，双关的 ... [/quote]
岳飞有什么样的想法是另外一回事，现在说的是小重山，你拿小重山里的白首为功名，证明岳飞有私心，你得解释这句话在这首词中的含义。

回复 #153 lhl704625 的帖子

小重山里的白首为功名，不是指的功名利禄,如果以此推断什么岳飞有私心,岂非跟秦相爷的莫须有一个德性么

晕，打错字了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2013-7-17 13:14 编辑 [/i]][/color]

回复 #155 sos2290 的帖子

白首为功名:hz1051:

简单的逻辑问题···
作为个人或多或少是有私心的，能推出什么结论？···
这个话题都需要讲，真是无药可医了

其实岳飞岂止是有私心，岳飞还做梦想成仙呢，你没见他《满江红·遥望中原》最后一句是“却归来、再续汉阳游，骑黄鹤”？

回复 #135 三种不同的红色 的帖子

估计是他看百度知道里有人把“白首为功名”解释成“为了追求功名利禄头发已白”吧:hz1050:

回复 #158 xiaguangming01 的帖子

其实不止成仙呢。
岳武穆这一首：“雄气堂堂贯斗牛，誓将直节报君仇。斩除顽恶还车驾，不问登坛万户侯。”要是按照某些人的想法：连万户侯都不放在眼里，比万户侯更大的是什么？再加上“还车驾”三个字，整个一个心怀叵测，有废立之心啊！
----那些玩文字狱的，怎么就没看过这首诗呢？

其实，要对付岳飞还用得着文字狱吗？当初赵皇帝秦丞相直接杀岳飞，特别是秦丞相一句莫须有成为千古名言，比现在这些玩文字狱的有担当多啦！

有些人无耻高于秦桧，胆量小于秦桧......

首先 私心并不是贬义词，就像个人利益一样是个中性词。为自己谋身并没错。
   岳飞不管怎样都是臣子，不可能一点谋身的手段都不会。岳飞不爱钱，不恋权，不贪色（当然不是说不要钱，不要官，不进女色）。但高宗会怎么想？卿所欲何为？高宗会不会有疑心？会不会认为岳飞是收买人心？ 当时岳飞手握重兵，但在朝却遭到排挤，高宗明显信任主和的秦桧。岳飞能不遭到猜忌？ 白首为功名难道不能是自谦？（我不是伟光正）使皇帝释疑？ 后来不是也写了 以咏陛下盛德（高宗有什么盛德） 之类的话，以图自保吗？谁又会把这些话当成拍马屁！！这只是一种手段，谋身的手段。可这有没有私心？（面折廷争，以死相谏。不更能体现大公无私吗）就因为岳飞有点自保的私心，我们就要喷他？当然不会！！  
  岳飞不想官当大点，兵带多点吗，名声也大点吗？  不然为 不到三十建节自豪个什么劲？为不能统领刘光世的部署闹什么别扭？
  岳飞就是想借助（也只能）南宋朝廷这个平台，实现光复河山的理想。没职没兵，光复个什么劲？
  在光复河山的同时又能光耀门庭 （家贫亲老，不为禄仕）这是忠孝两全的事，这种私心在当时说出来都是很关荣的。
  有收复河山的“功名”自然就会有仕途上的“功名”（当然岳飞不是为当官而当官）这两个功名本就不矛盾。
  岳飞有这点私心不是很正常的吗。

岳飞是我在中国历史中最崇敬的三人之一，另外两个是诸葛亮和孙中山。 我崇敬的是精（尽）忠报国，也有点小缺点，有血有肉的岳飞这个人，而不是戏剧化，脸谱化的岳飞神。
PS：我很荣幸能和我最崇敬的人同一天生日。以上绝非虚言。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-17 15:09 编辑 [/i]][/color]

那么多人围着某人的“私心” 抠字眼，有意思么，列为一致认为岳飞是个绝对无私的圣斗士也好，何必伤了和气。

我发此贴，原本为讨论赵构的功绩，并无想讨论岳飞，看来一谈赵构就绕不开岳飞。


某些人一听到高宗有功劳就来气，颇有点像五毛一听到蒋介石有功劳就来气一样，何必呢，不就是个千年前的历史人物吗，和你又无深仇大恨，别带情绪看很难？

好了，言归正传。

我认为，诸如契丹、女真等等北方游牧民族，还处在奴隶制向封建制转化的时代，而中原的汉民族已经进入成熟的封建制度时代。

北方游牧民族对中原汉民族的侵袭，实质上属于落后野蛮民族对先进文明民族的一种侵袭和破坏。

北宋的灭亡，是汉民族文明史上的一次巨大灾难。

而南宋的建立，对汉民族文明的延续和发展意义是极为重大的，事实也证明南宋的经济文化的确发展到了前所未有的高度。

南宋的建立，其功劳，说客观点，当然是南宋全体君臣，说的再广一点是全体国民的努力，当然其中岳飞 韩世忠 吴氏兄弟等人居功甚伟

但是不要忘记，赵构是南宋最高统帅和领袖，岳飞等各路宋军是在他的统一治下抗金，无论如何，建立南宋功勋薄上的第一位，赵构是省不掉的。

只要你认为南宋的存在，对汉民族文明的延续和发展有重要意义，那么赵构就是汉民族的一大功臣。这个，你爱听也好，不爱听也罢，只要你不是足够无耻，你还是要正视。

至于说赵构的能力，他当初仅帅一千亲兵渡江，在短时间内迅速建立南宋，调集各路抗金将领抵御住了金兵南侵，你说他是SB，没什么能力，恐怕说不过去吧。当然，他的能力强到何种程度

，又另当别论，至少我认为他的能力是相当强的。

至于说，赵构杀岳飞，杀的对不对，赵构停战议和，做的对不对，南宋有没有恢复北宋的实力，那又是另一回事。

一个历史人物，存在功过争议，不等于要把他的一切都否定掉


我对赵构的评价，功大于过，一个对汉民族有大功的政治家，同时也是一个有权谋 心计 自私 又很保守 的皇帝

只要你认为南宋的存在，对汉民族文明的延续和发展有重要意义，那么赵构就是汉民族的一大功臣。这个，你爱听也好，不爱听也罢，只要你不是足够无耻，你还是要正视。

····唉
naniwa就是这样的一个人啊
我好像以前和你还有过交集？算我瞎了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 axeaxe 于 2013-7-17 16:02 编辑 [/i]][/color]

私心这个，不是说岳飞没有私心，而是曲解他的词，并以此为证据证明岳飞有私心。

至于南宋的建立，赵构的功劳有，但他无论如何也不能排到第一的位置。

其始惑于汪、黄，其终制于奸桧，恬堕猥懦，坐失事机。甚而赵鼎、张浚相继窜斥，岳飞父子竟死于大功垂成之秋。一时有志之士，为之扼腕切齿。帝方偷安忍耻，匿怨忘亲，卒不免于来世之诮，悲夫！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2013-7-17 16:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-7-17 15:51 发表
我认为，诸如契丹、女真等等北方游牧民族，还处在奴隶制向封建制转化的时代，而中原的汉民族已经进入成熟的封建制度时代。

北方游牧民族对中原汉民族的侵袭，实质上属于落后野蛮民族对先进文明民族的一种侵袭 ... [/quote]


我的妈呀，这到底是怎样一种矫情啊！

2/3的人口在野蛮人手里蹂躏。不去顾及他们的安危，只顾自己享乐的“太监”，居然成了“政治家”。

以这种标准，常凯审估计是人类历史上最大的圣人。

而李世民这种“背信弃义”的撕毁和平条约，主动发起对野蛮人的歼灭战，俘虏了敌方酋长，应该是人类历史上的罪人！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 靓坤 于 2013-7-17 16:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #165 司马光 的帖子

曲不曲解放一边，（退一步说，就算错了，不能好好说明啊？）
  有一上来就骂骂咧咧问候对方家长的吗？
  有一上来就扣上 文字狱 这种大帽子的吗？
  
   这种行为才是赤裸裸的文字狱，充满文革遗风。跟党走的真好！！！！！

回复 #167 lhl704625 的帖子

别气，你就当他在骂我好了，也许他真是想骂我的:hz1019:

赵构也就是运气好，贪天之功而已.

可以参照信王赵榛, 一个小青年,就因为血统的关系，在北边成了"打不死"的小强, 无非就是大家给赵官家捧场子的结果.

在这种全体官民抬轿子,金国后方不稳定的情况下，只要不是白痴得过了头，退守半壁是没什么问题的.

至于什么功过, 我看这里基本上都同意赵构的能力和手腕还是有的，不存在把他一切都否定的情况.倒是你，仅仅因为他会一点帝王心术,就把他抬高到了"千古功绩"这样的高度,呵呵.

北宋是个半途夭折的政权，一般的政权，是先从政治和社会上先垮,然后军事上再垮,这种垮,是很难扶起来的.而北宋大抵因为重文轻武的关系，先从军事上垮了，政治和社会问题没那么严重，这种垮,是还有救的.

南宋建立的最大功臣,往远了说，是赵构的那帮祖宗,往近了说，是全体的官民.

回复 #168 naniwa 的帖子

真不知道现在轩辕怎么充满了戾气？看到某些 字眼 就像打了鸡血一样亢奋。
  这种氛围除了吵架以外，还有讨论的余地吗？
  有不同意见争论一下就是了，何必人身攻击？



naniwa 不好意思因为我歪楼了，帖子的气氛也变了。
但有些事我真不能忍。 我对 三红和老虎的印象挺好的，但看看他们又在楼上说了什么！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-17 17:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]lhl704625[/i] 于 2013-7-17 16:56 发表
但有些事我真不能忍。 我对 三红和老虎的印象挺好的，但看看他们又在楼上说了什么！
... [/quote]

因为有人实在太过分啦。
不以事实为根据，而是根据一句诗或者一句话就可推理出各种所谓“背后的思想”，从而下结论，这东西对于我是有很深感触的。
三红应该比我年龄略小，但是不会小很多，也可能与我相当。
因此，他的感受与我应该大致相同。

这种思维，触及了底线。

但即使在此种情况之下，我依然没出恶声、没有点名；记得三红也是（懒得前翻去找）没有点名。
说个实话，我觉得我已经十分克制、十分文明啦。但是，请允许我一时的不宽厚----在此种情况下，如再加以宽厚，就是对不起祖宗。
无论您理解与否，我觉得我本人对此类触及底线的言论实在做不到宽厚地容忍。

我认为，在议论中至少有两种行为，是触及底线的行为：
1、不以事实为根据，而是根据一句诗或者一句话就可推理出各种所谓“背后的思想”，从而下结论。
2、通过各种手段为对方假设事实上非对方所持的观点，然后批驳这个观点，在此基础上进一步批驳倒对方本人。
对这两种行为，我都实在无法容忍。不过，君子相交不出恶声----这一点是我一直支持的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-17 18:46 编辑 [/i]][/color]

回复 #171 tiger1970 的帖子

你往前翻就是了，看看135 138楼是谁在骂人，谁在扣帽子？
   你觉得你十分克制了？我还觉得我十分克制了呢！  
   1 没主动骂人 2 没问候他人家属 3 没带脏字
   你身为人夫、人父有人问候你的妻、子 你没感觉？
    我已经非常客气了！！！
   

    有点不同意见，就恶语相向，辱及人格。还君子所为？ 没这样贴金的。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-7-11 21:22 发表



你视岳飞为降级版的曹操，太过了吧

曹操乃大政治家，而岳飞是一单纯的军事家，军事才能很高，政治才能很低，两人根本不是一档子的人

我觉得岳飞更像 蜀五虎  魏五子 等人物

高宗更像一降级版的司 ... [/quote]


你丫这算是同意偶呢？还是同意偶呢？

岳飞政治上没有成功，所以你说他“政治才能很低”。但是否成功取决于多个因素，最重要的是文化因素。宋在文化史上是非常鲜明的一个朝代，套用语录的话说就是“岳飞们一定幻想着能象曹操挟持献帝、司马昭挟持魏主、东晋军阀挟持晋帝那样挟持高宗；但岳飞的算盘打错了，他的图谋不可能得逞，因为时代已经变了，宋朝不同于前朝之处，是已经有了‘先进’的思想－理学，有了用这种‘先进’思想武装起来的先锋队－理学家，有了他们拼命鼓吹的先进治国理念‘君要臣死臣不得不死’。”

搜，当代的曹操－岳飞，就被这无往不利的思想武器‘君要臣死臣不得不死’给完败了。

不止岳飞，后来的熊廷弼、袁崇焕（还有那个投降满清的叫啥来的），都在这‘君要臣死臣不得不死’利器面前不堪一击地灭亡了。当然，跟着这些降级版曹操们灭亡的，还有中土文明的骄傲历史－亡国奴的时期就此开启。

反观曹操时代的中土－周边关系呢，

曹操说：番王你抢的老婆是偶老师的闺女，你看着办。左贤王屁颠屁颠地把蔡MM给送回来了。
曹操说：好你小蛮子敢收留袁家人。然后一路讨伐到今天的北棒，把塌顿的人头给砍了。

连偏居一隅的猪革都能指使羌兵为自己卖命。

这就是时代的差异啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ptcn 于 2013-7-17 19:26 编辑 [/i]][/color]

回复 #170 lhl704625 的帖子

讨论某些问题是有底限的:hz1009:

回复 #174 大将文钦 的帖子

底线是什么 划下来， 你也底线，我也底线，这不扯吗？
  那我还说人身攻击也是有底线的！有人触及我的底线了！

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2013-7-17 19:07 发表

岳飞政治上没有成功，所以你说他“政治才能很低”。但是否成功取决于多个因素，最重要的是文化因素。宋在文化史上是非常鲜明的一个朝代，套用语录的话说就是“岳飞们一定幻想着能象曹操挟持献帝、司马昭挟持魏主、东晋军阀挟持晋帝那样挟持高宗；但岳飞的算盘打错了，他的图谋不可能得逞，因为时代已经变了，[color=Red]宋朝不同于前朝之处，是已经有了‘先进’的思想－理学，有了用这种‘先进’思想武装起来的先锋队－理学家，有了他们拼命鼓吹的先进治国理念‘君要臣死臣不得不死’。” [/color][/quote]
这绝对不是北宋，北宋是皇帝与士大夫共治天下的时代，是不以言获罪的时代，唯独不是‘君要臣死臣不得不死’的时代

当然，武将另说

[quote]原帖由 [i]lhl704625[/i] 于 2013-7-17 16:56 发表
naniwa 不好意思因为我歪楼了，帖子的气氛也变了。
但有些事我真不能忍。 我对 三红和老虎的印象挺好的，但看看他们又在楼上说了什么！[/quote]


这事儿怪我，是我触及了某些人的“底线”，才害得你被骂，你别往心里去


另外呢

我觉得对一个千年前的历史人物，今人爱如何评价、如何解读都无不可

正所谓：万里长城今犹在，是非功过任评说

如果某个历史人物是你的直系祖宗，你感情强烈，我可以理解

否则的话，就因为你喜欢某个历史人物，就不许别人说不爱听的，就因为你讨厌某个历史人物，就不许别人说好听的，还美其名曰“底线”，真正让人笑掉大牙

你有不同意见可以说，但你侮辱对方人格，干涉他人观点的自由表达，这就显得太卑劣了点吧

我有我的历史观，表达我的思想，可不会为了某些人的“底线”而避讳

嘿嘿，冒犯了

:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-17 20:56 编辑 [/i]][/color]

回复 #177 naniwa 的帖子

可以将古人坏话啊。很多人都说岳飞政治低。

但是不要污蔑古人。
秦桧也只敢说“莫须有”。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-7-17 20:37 发表
我觉得对一个千年前的历史人物，今人爱如何评价、如何解读都无不可
... [/quote]

对此完全不能认同。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2013-7-17 21:09 发表
可以将古人坏话啊。很多人都说岳飞政治低。

但是不要污蔑古人。
秦桧也只敢说“莫须有”。 [/quote]


秦桧说莫须有是诬陷岳飞想造反吧

你看看我所有发言，有没有半个字说岳飞想造反