看见宋高宗一本楷书字帖，真喜爱。

犹豫了半天，没买。
因为看不起这个人。
能容忍赵孟頫、甚至能买宋徽宗、董其昌和王铎的字帖，但最终还是决定不买他的字帖。

回复 #59 靓坤 的帖子

韩山童自称是宋徽宗八世孙，韩林儿称小明王国号大宋。南方义军除了张士诚、方国珍等外皆遵龙凤政权。

山河奄有中华地  
日月重开大宋天

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-7-11 21:35 发表
老虎大叔的理论不敢恭维

称臣 纳贡 之类的外交辞令历史上多了去了，随便举就可以举出很多来，但关键看国家实质上被吞并了没有

老虎大叔把这些外交辞令当真，得出赵构是北宋皇帝，又说赵构纳土献降云云的， ... [/quote]

不知道LZ对TG只敢在外交辞令上谴责、愤怒、批评等等，与实际上把监船拱入了以前连军舰飞机都没到过的钓鱼岛12里怎么看？？
:hz1019:

PS:老虎伯伯这么好耐性的都懒得说了，我越俎代庖多口一句，高宗那可不是外交辞令，称臣是白字黑字，纳贡是真金白银~~
:hz1017:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 赵哪个云 于 2013-7-15 14:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]赵哪个云[/i] 于 2013-7-15 14:03 发表


不知道LZ对TG外交辞令上的谴责、愤怒、批评等等与实质上把海监船拱入了以前连军舰飞机都没到过的钓鱼岛12里怎么看？？
:hz1019:

PS:真宗那可不是外交辞令，称臣是白字黑字，纳贡是真金白银~~
:hz1017: [/quote]
是高宗吧。

回复 #64 司马光 的帖子

不好意思
打错了
已改正
多谢提醒
:hz1026:

[quote]原帖由 [i]lhl704625[/i] 于 2013-7-15 11:50 发表
高宗时有功劳，但算不上千秋功绩。他算的话，司马睿算不算？
可怜的朱元璋建立万世功业还是要被人喷. [/quote]

司马睿跟高宗的本事还是有差别的，不过当从他成立汉族政权的东晋一事看，他对汉民族还是有功劳的

朱元璋攻灭蒙元，恢复汉族政权，当然是一件大功劳，至少我这么认为，我有喷这事儿吗

至于朱其他方面的功过又另当别论了，一码归一码

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-7-15 17:24 发表



朱元璋攻灭蒙元，恢复汉族政权，当然是一件大功劳，至少我这么认为，我有喷这事儿吗

[/quote]
现在的蒙古同胞作何感想？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-7-15 17:33 发表

现在的蒙古同胞作何感想？ [/quote]

所以我朝的历史观一修再修，岳飞是打内战，成吉思汗是中华英雄:hz1026:

高宗建立南宋，使汉民族先进的文明血脉延续了一个半世纪之久

岳飞打退金兵，保护了南宋政权

这两位对汉民族都是有大功劳的，不过讽刺的是，这两位汉族的大功臣出于政治原因，自己干上了，一个杀了另一个。

事到如今，岳飞在很多中国人心目中已经上升到神一般的高度，高宗则自然成为众矢之的

部分中国人的智商和历史观历来简单而粗暴，往往认为一个历史人物，好人就是好人，坏人就是坏人，忠臣就是忠臣，奸臣就是奸臣，却不知道历史上绝大多数人物往往都是功过参半的。


[color=Red][size=4]贾志扬《天潢贵胄——宋代宗室史》[/size]中评说：“宋朝之得以复兴，要归功于赵构的逃跑。”当时如果他没有逃跑，而是在北方战死，那么可能会出现一个更糟糕的局面。[/color]


[color=Red][size=4]原中国宋史学会会长朱瑞熙[/size]教授认为宋高宗虽曾坚持对金议和，是投降派的首领，但他也组织指挥过对金作战，宋高宗建立南宋后仍用宋的年号和正朔，[size=4]所以，宋高宗功过参半，不能完全予以否定。[/size][/color]

上边儿这两位学者也算这方面的专家了，智商想必不比某些喷子低，不容易啊为高宗说句实在话，当然人家显然也不敢多说，只敢说个功过参半，怕被人喷


最后，某些喷子注意了，哥这帖子的题目就说了 不喜勿看。你们既然心理承受不住，就不要刺激自己，既然要看，就要调整好心态，又要看，又如丧考批似的喷，何必害苦自己呢

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-15 18:04 编辑 [/i]][/color]

回复 #66 naniwa 的帖子

我没有说你喷了朱元璋，只是说朱元璋有比高宗更大的功绩。
即便如此对朱元璋的评价争议都很大。高宗就更不用说了。千秋功绩他担当不起。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-7-15 17:59 发表
最后，某些喷子注意了，哥这帖子的题目就说了 不喜勿看。你们既然心理承受不住，就不要刺激自己，既然要看，就要调整好心态，又要看，又如丧考批似的喷，何必害苦自己呢. [/quote]
求仁而得仁，又何怨

回复 #70 lhl704625 的帖子

对，就驱除异族恢复汉族政权而言，朱的功劳当然比高宗大多了，这是我的观点


想想吧，如果南明那会儿有个人物，能领导汉族守住长江，跟北方满清对峙一百五十年，难道不算千秋功绩么

人家郑大少收复个小台湾都让今天的人激动成啥样了，袁崇焕，熊廷弼也就是守住个辽东吧，也是民族英雄不是，那宋高宗守住半个江山，还不算有千秋功绩？


还是那句话，高宗万般罪过，因为他杀了岳飞议和，岳飞今天已经是中国人心目中的 军神，所以高宗自然是人渣

只是我认为高宗杀岳飞没什么对错，政治斗争皇帝杀权臣比比皆是，更何况，我不认为岳飞能恢复北宋

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2013-7-15 18:54 发表

求仁而得仁，又何怨 [/quote]


求仁拒喷

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-7-15 18:58 发表



求仁拒喷 [/quote]
重新翻了一遍这个帖子，高出一般水准的的炎黄讨论贴，大部分人都在引用史书材料做论据，没有人身攻击，很少有纯感性言论

不知道敏感点在哪

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-7-15 18:57 发表
那宋高宗守住半个江山，还不算有千秋功绩？

... [/quote]

他没守住啊，他给送人啦。
为此还杀了一个大将呢。

我只知道绍兴和议之后，金国一统天下。
江南地区有个金国册封的国君，称号是皇帝（嗯，这个名称比人皇王、国王啥的带劲。），名字叫赵构。其实是叫宋皇帝还是齐、楚皇帝都无所谓，反正是人家大金的地盘儿。
这不是金国册封的第一个----前面还有一个在河南地的，叫刘豫。再前面还有一个张邦昌。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-15 19:18 编辑 [/i]][/color]

回复 #74 阿巽 的帖子

对，包括阁下在内的大部分人都是仁者，但也有个别喷者

我那些话是给个别人看的，阁下无视便是

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-7-15 19:12 发表
对，包括阁下在内的大部分人都是仁者，但也有个别喷者

我那些话是给个别人看的，阁下无视便是 [/quote]
你这地图炮开得比较猛，容易误伤

另外，这帖子我没参合，只是觉得好不容易有个有内容的贴，变质了可惜，所以多了几句嘴

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-7-15 19:12 发表
他没守住啊，他给送人啦。
为此还杀了一个大将呢。

我只知道绍兴和议之后，金国一统天下。
江南地区有个金国册封的国君，称号是皇帝，名字叫赵构。
这不是金国册封的第一个----前面还有一个在河南地的，叫刘豫。
[/quote]

大叔啊，何必扯外交辞令不放呢

南唐、吴越 很早就称臣于北宋了，那北宋到底算哪年统一天下呀

历史界对此早有定论，您的历史观，晚辈实在不敢恭维啊

回复 #78 naniwa 的帖子

北宋基本扫清天下（因为还有燕云十六州）的时间是固定的，就是北汉灭亡那一天。

北宋要求江南国主进京朝见，但是遭到江南国主的拒绝。为此北宋中央政府立即发兵讨平不服从中央的地方政府首脑。宋皇帝赵匡胤明确声称：卧榻之下不容他人酣睡----既然是卧榻之下，就是一间屋子里----也就是一家子。
同时，吴越国主天下兵马大元帅按照皇帝诏书同时率军攻击江南。

江南没有得到任何援助。为啥？是因为宋在平乱而已。

回复 #79 tiger1970 的帖子

晚辈只知道南唐、吴越称臣北宋已久

但南唐亡国当是李后主做了俘虏以后

至于吴越亡国，当是钱王献土归降之时

之前虽有外交臣属关系，但不能视为北宋已灭亡二国

大叔历史观有驳于史学界定论，独树一帜，固可称道，只是晚辈不敢恭维，多说无益

回复 #80 naniwa 的帖子

名不正则言不顺。

春秋首重正名。

天下没有“外交臣属”这个说法，既然是臣属，就不是敌体之国，就没有外交，只有朝贡。

绍兴和议到隆兴和议之间的宋，对于金国的关系，是朝贡关系而非外交关系。
隆兴和议重要一条就是改岁贡为岁币。

回复 #72 naniwa 的帖子

现在的官员也挺委屈的，官员认为他们发展了经济，改善了百姓生活。但怎么还是被骂？（韩寒的博客里面好像这样说过）
  高宗明明可以做得更好，却自废武功。  高宗和现在的官员一样，被喷是注定的。

回复 #82 lhl704625 的帖子

你的“高宗能做的更好”，是指恢复北宋吗

我认为不能，这就是我和很多人的认知差别

大家的认知点不同，所以观点区别那么大

我认为南宋军队不能恢复北宋，

相反以水兵、步兵见长的南宋军队越深入北方平原地区，危险就越大，历史上有很多例子为证

同时南宋的经济财力能否支持与金国继续死磕也要打一个问号

当然我认为金国同样无力灭掉南宋

双方国力到了一个相持的阶段，所以叫停战争没错


高宗被喷可以，但彻底否定这个人物，甚至连他建立南宋，延续汉族政权延续的功劳都要否定，那就过了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-15 20:09 编辑 [/i]][/color]

其实我在另外一个帖子已经提出了很多疑问，但是没有人回答我，我不介意再提出一次


为什么历史上占据南方的王朝都喜欢割据自守，不喜北伐中原，难道南方统治者全部都是 胸无大志 贪生怕死吗


为什么历史上鲜有南灭北，总是北灭南，也就朱元璋牛逼一点，当然朱那会儿北方的蒙元已经腐朽成一堆渣了，否则估计也没那么容易灭人家，但金国当时已经烂成那个渣样了吗


赵构固然是个SB，孙权雄主也，周瑜陆逊名将也，为什么也倾向于割据呢

东吴军队在长江两岸几乎无敌，一离开长江北上却常常被曹魏军队修理，这是为什么

还有东晋，就别提了

宋军也不是没有北伐过，把后来的失败都推给将领无能合适吗，这么说整个南宋一百五十年，就是靠个岳飞韩世忠，死了他俩宋永无恢复之望，诸位觉得这种理论符合唯物主义历史观吗

什么叫唯物主义历史观，是时势造英雄，不是英雄造时势

咱个人猜测，即便岳飞继续北上，或许能收复开封，但相信金军很快会反击，然后双方还是你进我退，你退我进，继续拉锯下去

高宗求和的确心切了些，让人感觉窝囊，或许仗可以继续打下去，但咱觉得打不打，宋金都是那个样

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-15 20:41 编辑 [/i]][/color]

回复 #83 naniwa 的帖子

不光是能不能收复北宋的问题吧，即使要和，这种和法，也真算得上是脸都不要了。

既然你也认同双方谁也吃不掉谁，北宋有个现成的例子，也是谁也打不过谁，最后双方拜了把子指天发誓，总比这强。

回复 #83 naniwa 的帖子

能不能恢复北宋不好说，但用不着和金签什么和约。金国内政很不稳定，一旦天下有变，挥师北伐，箪食壶浆以迎王师还是有可能的。
  北伐宜早不宜晚，越晚越不好解决。 （ 就和幽州一样，辽的统治时间一长很多人认为他们是辽人，不是汉人。  以后的张弘范，王宝宝也认为自己是 元人。）
能不能恢复北宋是一回事，想不想又是一回事。收兵权、杀大将、偏安一隅，彻底放弃北伐的机会。高宗的态度压根就不对。
  （我不彻底否定高宗，但我认为高宗的  过》功。 PS    兆铭也有功劳，不一样被认为 汉奸地干活。

请问,如果吴,岳,刘三路同时出兵,金人靠什么来挡?
韩世忠?就他那点本事,还是在家陪陪老婆算了.

钻牛角尖的看高宗，或许不能获得更客观的历史观，把高宗放到整个中国历史里看看，或许能看出更多倪端


我发现大凡南北对峙，其界限大致是 秦岭 淮河一线 ，双方都无法逾越，尤其是南方，对峙结果，先是在这一线拉锯战，最后南灭。历代莫不如此。


魏蜀吴国界正是秦岭淮河一线

宋金界限也是惊人的相似（宋占淮南，吴不占，宋还略有优势）

宋固然是懦弱，然吴蜀之 孙权 刘备 周瑜 陆逊 诸葛亮 关羽  张飞  姜维，此等绝非等闲之辈，其北伐多矣

尤其是陆逊周瑜等人，多次大胜魏军，居然也不能越雷池一步，诸葛亮姜维同样非吃素者也，亦不能吃下关中。


所以说，一个优秀的将领，固然可以赢得一场战役的胜利，但是要改变两个国家的命运，恐怕还是综合国力与历史走向，这个任务，不是岳飞能承担的。

回复 #85 岳光寒 的帖子



至于宋高宗不要脸的议和，这个问题倒是值得探讨

我也觉得宋高宗比较不要脸，也许是北宋亡国，亲爹亲哥被俘，让他受了些惊吓，而且某次金军南下，击溃了岳飞等部，把高宗逼到大海上去求生。北宋和辽可不曾有这样的大败

所以高宗求和心切，生怕悲剧重演，他是胆小了些

不过这些是脸皮上的事儿，对宋金实质走向影响不大

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-15 21:37 编辑 [/i]][/color]

我一直觉得南宋之所以能偏安，还在于金国限于自身的问题，比如内部权利争斗，国力所限，所以无法下定决心一统天下，更何况在宋之前还没有哪一个少数民族王朝能一统中国的，所以多次南侵只是烧杀抢掠，赵构只需遁走就能解决问题。

不像是我大清，之前有蒙古一统中国的，他们所以也敢有这个梦想，况且内部比较统一。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-7-15 20:39 发表
高宗求和的确心切了些，让人感觉窝囊，或许仗可以继续打下去，但咱觉得打不打，宋金都是那个样
[/quote]

怎么感觉这话这么耳熟呢？抗日战争进入战略僵持阶段以后，打不打，中日都是那个样，不知道委员长是不是也这样想的，所以国军各种划水。

当时的局势，确实不敢说，岳飞能百分之一百收复失地，恢复北宋。但是这总比38年、39的抗战的机会大的多了吧，至少岳飞能同等数量硬磕金的精锐。
不管怎么说，高宗在议和这事上，做的选择，远称不上是英明；而终他一朝，也说不上做的有多好，至少有很多机会做的更好。

[quote]只是我认为高宗杀岳飞没什么对错，政治斗争皇帝杀权臣比比皆是[/quote]
这话说的，别的朝代确实多，但是宋朝，高宗还真是第一个。如果换个朝代，岳飞有那么容易给高宗杀么？你也太小看岳飞了，看看他是怎么玩杨幺的？岳飞的政治能力绝对一流。
就高宗杀岳飞这点来说，他政治不及格，难道不杀就不能和？杀岳飞，被骂1000年，这种遗臭万年的事情都能做，你觉得他政治一流？

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-7-15 21:21 发表
钻牛角尖的看高宗，或许不能获得更客观的历史观，把高宗放到整个中国历史里看看，或许能看出更多倪端


我发现大凡南北对峙，其界限大致是 秦岭 淮河一线 ，双方都无法逾越，尤其是南方，对峙结果，先是在这 ... [/quote]
凭金和宋来比综合国力？

宋人不是失了养马地和战略屏障，综合国力上对辽夏那是压倒性优势啊

回复 #90 关内侯 的帖子

金国内部是有原因，但关键还是地形原因吧


历朝历代，北方想征服南方，没有建立起强大的水军部队，那想都不用想的


金国没有强大水军，所以做不到，蒙古前期也没有强大的水军，所以也做不到，直到后期蒙元水军力量超越了南宋，

另外，三国也是如此。西晋为灭吴，造了多少战船啊

[quote]只是我认为高宗杀岳飞没什么对错，政治斗争皇帝杀权臣比比皆是[/quote]
岳飞也能算权臣？

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2013-7-15 21:39 发表

凭金和宋来比综合国力？

宋人不是失了养马地和战略屏障，综合国力上对辽夏那是压倒性优势啊 [/quote]


宋的经济实力优越很多，但金的军事实力要强很多


宋不仅仅是缺乏战马和战略屏障，其政治军事制度，军队建设也存在很大弊端，原因得追问老祖宗去了

另外，汉人军事上不敌北方游牧民族也绝非宋一朝，也就汉唐明的极盛时期短暂的牛逼了下，大多数时间貌似吃亏的多

回复 #88 naniwa 的帖子

三国、东晋和南宋有区别。前二者 南方的实力远小于北方。历经多次南迁，建炎南渡以后南北方的实力大致相当的。北方受到战争巨大破坏，南方相对安定，南边的实力甚至大于北方。（南北实力的扭转就在这一时期） 刘宋的刘裕能做到的事，赵宋的赵构就做不到。

回复 #97 lhl704625 的帖子

他们的敌人不可同日而语吧，刘裕面对的敌人比金国二了不止一点吧

高宗是比刘裕差了些，但不能说不如刘裕就是傻逼把

毕竟刘裕做到的事情，几千年有几个人呢

回复 #98 naniwa 的帖子

金是比北朝要强些，但刘宋和南宋的实力也不是差了一点啊。
刘裕面对的局面是 北方〉南方   赵构的局面是 南方≥北方

回复 #98 naniwa 的帖子

先看灭宋的几个金军主要将领：完颜宗望死于建炎元年、完颜杲和完颜娄室死于建炎四年、完颜宗辅死于绍兴五年、完颜宗翰死于绍兴七年。
郾城之战发生在绍兴九年，此时若东西两路宋军配合岳飞分别出川陕和淮西的话，至少形势一片大好。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-7-15 22:31 编辑 [/i]][/color]

非主流吧

看不懂，楼主高级黑，高宗功绩有这么多？不信.......

[quote]原帖由 [i]lhl704625[/i] 于 2013-7-15 22:24 发表
金是比北朝要强些，但刘宋和南宋的实力也不是差了一点啊。
刘裕面对的局面是 北方〉南方   赵构的局面是 南方≥北方 [/quote]

刘裕那会儿比对手强多了

去地图上看看，南燕，后秦才多大，而且他们内部乱成一锅粥，还是被东晋各个击破的


金国可是统一的政权，对比下金的版图，和南燕 后秦怎么可以同日而语

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-15 23:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-7-15 20:39 发表
为什么历史上占据南方的王朝都喜欢割据自守，不喜北伐中原，难道南方统治者全部都是 胸无大志 贪生怕死吗

[/quote]

陈王、义帝、项梁、楚霸王横扫中国，诸葛亮六出祁山，姜伯约九伐中原，东吴屡次北伐，刘裕收复两京，南宋孝宗发动复国战争，宁宗开禧北伐，理宗北伐灭金，韩宋打到辽东，大明朱元璋统一中原逐北塞外，南明绍宗在实力不足情况下依然北伐，太平天国刚定都就北伐......好像南方的王朝都喜欢北伐中原。

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2013-7-15 20:57 发表
不光是能不能收复北宋的问题吧，即使要和，这种和法，也真算得上是脸都不要了。

既然你也认同双方谁也吃不掉谁，北宋有个现成的例子，也是谁也打不过谁，最后双方拜了把子指天发誓，总比这强。 [/quote]

同意。
其实宋孝宗那种和法应该是坚持抵抗后最后的结局。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-16 09:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-7-16 09:04 发表

陈王、义帝、项梁、楚霸王横扫中国，诸葛亮六出祁山，姜伯约九伐中原，东吴屡次北伐，刘裕收复两京，南宋孝宗发动复国战争，宁宗开禧北伐，理宗北伐灭金，韩宋打到辽东，大明朱元璋统一中原逐北塞外，南明绍宗在实力不足情况下依然北伐，太平天国刚定都就北伐......好像南方的王朝都喜欢北伐中原。 [/quote]
这话说得，这么多北伐不都是对南征的回应咩

说得好像中原王朝从来不主动平定南方一样

这些例子举得过于感情化了

回复 #105 阿巽 的帖子

别的不说，记得诸葛亮北伐就不是南征的回应。当时诸葛亮打出来，人家都蒙啦......蜀汉居然还敢北伐？！

何况一家南征，就不许另一家北伐啊？
韩林儿刘福通，朱元璋，洪秀全杨秀清谁不是主动北伐的？

建炎南宋>>金，还是第一次听说:hz1030:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-7-16 11:18 发表
建炎南宋>>金，还是第一次听说:hz1030: [/quote]
从建炎到绍兴，南宋的力量是逐渐加强的，内部割据政权被消灭，对金作战也向有利方向发展。从建炎四年开始，南宋对金作战取得一系列胜利。绍兴四年，岳飞更是首次北伐，是第一次主动向金国与伪齐发起了进攻。

反观金国，内部争斗相当激烈，内耗已相当严重。具体可看我之前的转贴。

这时是南宋收复中原的最佳时机。

自宋金开战以来，宋军主要取得了和尚原、仙人关、顺昌、郾城和颍昌五次大捷，都击败金国统帅完颜宗弼（兀术）亲自率领的金军主力。

和尚原与仙人关，吴玠率领的宋军可以凭借险峻的地形与金军对抗，凭借地利获胜。

而顺昌，是刘锜在平原地区击败金国女真骑兵部队，不过当时有金人不耐暑热，劳师动众、远道而来的不利因素，以及宋军可以倚仗城池固守等因素。

到郾城和颍昌，是在最有利于金国女真骑兵发挥威力的天时和地利条件下，岳飞以寡击众而取胜。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2013-7-16 11:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-7-16 11:42 发表

从建炎到绍兴，南宋的力量是逐渐加强的，内部割据政权被消灭，对金作战也向有利方向发展。从建炎四年开始，南宋对金作战取得一系列胜利。绍兴四年，岳飞更是首次北伐，是第一次主动向金国与伪齐发起了进攻。
... [/quote]
第一次北伐，不是岳飞的那次，而是当年的襄阳军阀发起的。。

金的灭辽灭，都是军事上的胜利，几个出名的将领指挥下的大胜，赵构时，金国真的能完全整合北方的资源吗，我看很玄吧。。所以当南宋在军事上可以和金抗衡，宋的国力也就强于金

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2013-7-16 11:52 发表

第一次北伐，不是岳飞的那次，而是当年的襄阳军阀发起的。。

金的灭辽灭，都是军事上的胜利，几个出名的将领指挥下的大胜，赵构时，金国真的能完全整合北方的资源吗，我看很玄吧。。所以当南宋在军事上可以 ... [/quote]
在初期，金国根本没有整合好北方的资源。

我的观点是。没有必要讨论金宋谁占上风。

能战而后能和。

现在是宋高宗在已经建立了一条比较稳定战线的情况下，自行杀掉一个方面军的司令，然后撤掉防线请求投降，并最终投降亡国的问题。
宋朝投降就是投降，也不用说的那样好听----绍兴和议后的南宋无论事实上还是形式上，就是刘豫伪齐的地位。

1141年，当时的情况是已经有一条防线。在此种情况下，正常的思维是以战求和，在和议中尽量减少损失，比如第一目标是和议中通过谈判和武力威胁收复河南地，第二目标是收复河东河北地。退一步想，即使要维持现状，至少不能敲掉自己的牙，砍断自己的手臂----也就是说不能自己杀无罪的大将。当时是“能战”，而不是连“战”的能力都没有。再万不得已，也不能在能打的时候全线把自己的武装解除，等人家来玩弄。结果宋高宗走的比万不得已还要远----
整肃自己的百战功臣、割地、纳贡、称臣。----说个实话，要是这个条件，谁不能和啊，还用得着打这些年啊？
最后的结局是什么？亡国。宋成为金的封国......金从此有了被称为“金朝”的资格。
这可能是历史上取天下最容易的一次----还没怎样打，这边先杀岳飞后解诸将兵权然后自己投降......

呵呵 依老虎伯伯的观点金曾经统一过中国

回复 #112 KYOKO 的帖子

没有----我记得大理尚未对金称臣，西辽是肯定没有称臣。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-16 15:46 编辑 [/i]][/color]

摘录一段《岳飞不是民族英雄》那帖的 原文


[color=Red]南宋自北宋的瓦砾间重建的过程中，形成了以张俊、刘光世、韩世忠、岳飞、吴玠吴璘兄弟为统帅的“五大家军”。“五大家军”与高宗的禁卫军一起，组成了南宋政权的基本国防力量。

宋高宗四处流亡之时，家军体制对抵抗金军入侵，确实自主发挥了不少的作用。但随着高宗新政权日趋正规和稳定，[color=Red]家军体制的负面作用越来越显著，最要害者有二：1、家军之间严格划分界限，彼此猜忌，联合作战时往往互拖后腿，[size=4]主战派宰相赵鼎将家军之间的关系形容为[/size][size=4]“相视如仇雠，相防如盗贼”[/size]，实际上削弱了南宋的整体国防力量[/color]；。。。。。。。。。。。。。。。。。傅庆是岳飞麾下的一员猛将，屡立战功，但因与岳飞个人关系不睦，曾流露出想要转调到刘光世麾下的意思，岳飞获悉后，即毫不犹豫地设计斩杀了傅庆。此例可见赵鼎所谓家军与家军之间“相视如仇雠，相防如盗贼”，绝非虚言。

家军与朝廷之间的关系，也相当紧张。绍兴六年，主战派宰相张浚曾希望组织各家军在淮北发动攻势，结果，张俊非但拒绝派兵前来，而且四处宣扬韩世忠要趁机吞并他；稍后，张浚又计划在淮南组织一次由张家军、刘家军和御营杨沂中军的三军联合出击，结果刘光世拒不合作，先以粮草不足搪塞，张浚迁就送去粮草后，刘光世又不遵号令，当杨沂中军抵达指定位置时，他却已早早从前线撤了下来，所谓三军联合出击，也就成了空谈。

岳家军也同样被当时的主流舆论认为不愿意与朝廷合作。绍兴七年，张浚曾打算征讨伪齐收复中原，因此与四大家军统帅——张俊、韩世忠、刘光世、岳飞，在龟山举行高级军事会议。统帅们的态度迥异，“刘光世请守，韩世忠请进兵，张俊曰都督欲战则战，欲守则守。惟岳飞独以为不可用兵，浚再三问之，飞坚执不可之说。浚以飞为玩寇，议不协而罢”——诚如日本学者寺地遵所言：“张浚揭大义名分，主张恢复中原，然而不论他如何鼓舞，四大将仍各怀异志，岳飞明白表示反对，刘光世、张俊则消极抵制，都不愿与张浚合作。”[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-16 16:53 编辑 [/i]][/color]

如以上属实，那么南宋更不可能有恢复北宋的能力


五大家军彼此“相视如仇雠，相防如盗贼”，而且与朝廷关系也紧张，根本不听调遣，单凭岳家军，谈何收复中原

况且原文指出，岳飞主战态度也并非始终如一

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越看水越深啊，原来知道的真是十之一二

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这段不想驳了，直接转一段。


[quote]岳飞有害论者举出龟山会议中岳飞对张浚北伐征讨伪齐的计划坚执不可的记载，称岳飞“被当时的主流舆论认为不愿意与朝廷合作。”事实如此吗？且不说这条仅见于《三朝北盟会编》，收录在绍兴七年下的记载“在时间和情节上的讹谬，已无须另作分析和说明了”（王曾瑜《岳飞和淮西之变》），就说这条中所描述的内容，并不能得到岳飞有害论者想要的答案。所谓龟山会议，如果存在的话，是张浚“欲征刘豫”而召集四大将进行军事磋商的会议。会上四将意见不一，岳飞坚持反对。作为会议性质本身，讨论军事问题，就应该有从军事出发的不同声音发出的空间，否则就是直接命令了，何须开会讨论？而岳飞坚持不可，也是从军事角度出发的。岳飞和张浚的意见冲突究竟在哪，其实在《建炎以来系年要录》的记载里。同年三月“飞谓豫不足平，要当以十万众横截金境，使敌不能援，势孤自败，则中原可复。张浚不以为然。”张浚力主北伐征讨刘豫，而岳飞认为“豫不足平，要当以十万众横截金境”认为应将矛头对准金。这是对北伐在军事战略上的分歧，而之后岳飞向高宗上《乞出师札子》，系统阐述了自己的军事战略，获得了高宗的首可。这就是所谓“龟山会议”岳飞反对张浚北伐的前因后果。从这里我们可以看出，事情的本身是岳飞与张浚在北伐军事战略上的分歧。而岳飞有害论者本身对于这段历史的全景和脉络没有基本的认识，在大量史料中捡取一条自己认为能支撑自己观点的就拿来给岳飞扣“不愿意与朝廷合作”，更加显示出他们在史料处理使用上的根本外行、对历史事件把握的无能和先有观点再找证据的错误态度。[/quote]

根据转帖所述

主战派 宰相 张浚，在绍兴六年，七年，两次召开各家军统帅们的军事会议，要求联合进军，结果遭家军统帅们的拒绝，特别是后一次龟山会议上，岳飞明白拒绝进兵的

家军统帅张俊，在绍兴八年擅自将军队从前线撤回皇帝所在的后方，各方震动，几乎酿成兵变，但“朝廷亦不能诘”；

同年，岳飞向高宗要求给岳家军增兵，遭高宗拒绝，岳飞随即大为不满，以“辞职”要挟

张俊、刘光世本就是庸才，吴玠与韩世忠与岳飞关系很好。

吴玠素服飞，愿与交欢，饰名姝遗之，飞曰：“主上宵旰，宁大将安乐时耶！”却不受。玠大叹服。

韩世忠对岳飞是英雄惜英雄。

至于绍兴七年，岳飞是反对轻易出兵，而不是主战态度有变化。

《乞出师札子》：“然臣愚欲望陛下假臣岁月，勿拘其淹速，使敌莫测臣之举措。万一得便可入，则提兵直趋京洛，据河阳、陕府、潼关，以号召五路之叛将。叛将既还，王师前进，彼必舍汴都而走河北、京畿、陕右可以尽复，至于京东诸郡，陛下付之韩世忠，张俊，亦可便下。臣然后分兵濬、滑，经略两河，刘豫父子断可成擒。如此，则大辽有可立之形，金人有破灭之理，四夷可以平定，为陛下社稷长久无穷之计，实在此举”。

“臣闻兴师十万，日费千金，邦内骚动，七十万家，此岂细事？然古者命将出师，民不再役，粮不再籍，盖虑周而用足也”。

“今日唯赖陛下戒敕有司，广为储备，俾臣得一意静虑，不为兵食乱其方寸，则谋定计审，仰遵陛下成算，必能济此大事”。

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2013-7-16 17:13 发表
这段不想驳了，直接转一段。


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这个我也想找呢。