对所谓“腐败”的思考

我以为，

目下如火如荼的腐败讨论，民间和官方对其更多考量的是利益分配不均的问题，也就是民众仇富，官员倾轧，究其原因在于谁比谁有钱，谁比谁有面儿。

然则，这恰恰是对腐败理解的死结。封建王朝时代历朝历代的腐败故事所传承的评判角度，就是对利益的角逐而非是其他。

也可以这么说，骂别人腐败的，倘若给予其地位权力，恐怕比他骂的更为腐败。因其一切价值观来自于欲望，也就是利欲。



但是，腐败在中国几千年直至现在无法根治的原因真是因为利益不均吗？所谓古语，患不均多寡，王侯将相宁有种？如此这样的词句背后给予人的价值观基本等于告诉你：王侯就是富豪。

自有唐宋以来，元朝除外，剩下的朝代和今天中国都有世界领先的财富和物质文明，纵然人口众多，但和财富总量相比，绝对没有什么穷的理由。

我以为，腐败是一个劣根性的斗争借口。更进一步说，腐败如果真正要定义的话，那是应该反思的社会科学水平是否和社会现状符合，应该反思为何利欲可以无限制放大而无其他，君不见贪腐金山银座者未必真正挥霍消费而是拿钱去腐蚀其他与自己有关的人，包养十几百几情妇的未必真能夜夜根正苗红早就无能不堪萎顿不已。

腐败在这里看，是一个国家的民众和官员出于严重的不自信和不安全感而导致的变态欲望，是一个缺乏和失去精神和意志的民族的败亡之像，后汉国运衰败时到魏晋，士族的炫富和今日郭美美之流有何区别？！只有当国家和民族衰败时才有自上而下的变态物欲。

笑贫不笑娼的今日，莫道什么腐败是道德的退化之流的借口，真正的道德自建国后一直未能成为体系，树立几个神话后以为人人见贤思齐吗？不如从整个民族的素质来考量一个小小的腐败问题，不如辩证一些，看看世界范围内其他先进民族为什么对腐败和金钱会有免疫。


奥斯曼土耳其攻破君士坦丁堡后，千年拜占庭帝国毁灭，然而，索菲亚大教堂的修士却默默收拾行装，跑到地中海的荒芜岛屿上闭门著书写下帝国千年的人性和道义，一如早期被君士坦丁皇帝尊重的基督徒一样，清谈寡欲，博学坦荡。你可以说拜占庭之前也是贵族腐败不堪如何如何，然而人类不过是会思考的动物，兽欲自然不可泯灭，总该有叫畜生进化的理由，所以才有宗教和哲学，所以才有社会科学。

又有一说，制度导致腐败。我想制度绝无尽善尽美之日，只有国民对制度是否尊崇的问题。制度等同于社会契约精神，这还是要考量到民众和官员是否知道自己在社会中有守则的义务和天职。天职者，就不是什么法制强制规定你如何如何，而是出于内心的崇高理念所代表的一种精神力量。因此，制度在商业立国和农业立国之间，纵然一种制度，也可能会两种结果，农业国粗放短视不知共赢，穿什么衣服只要不改本性，都是沐猴而冠。

由此感怀，腐败事小，民族堕落事大，因为不安全感和变态的权力欲导致的腐败，就是一个民族精神支柱空洞和内心贫瘠的标志。

也不知当权者知不知道，但愿这次的照镜子洗澡不要成为权力分配的戏台，因为三十年来，中国已经失去太多了，如今连心灵世界也濒临枯穷。若再以金钱妇人衡量腐败，恐怕这种腐败就成不治之症了！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 klause 于 2013-6-20 09:38 编辑 [/i]][/color]

君子爱财，取之有道。
1、社会财富分配，更应该优先给谁。那谁就应该执掌权力，真实的。
2、制度化。
3、道德。

由1到3，多米诺效因，全崩溃了。反腐败，现在更多象反 不公平。

无道，就走出一条道。。。。。。。。。。

制度导致腐败，不仅是制度啊。

哪些先进民族对腐败和金钱免疫力高的？

腐败是人类的本性，任何民族都是一样的。

任何国家都有腐败，不过是程度有高有低，所以大家都只谈腐败指数；

欧洲也有腐败比较严重的国家，亚洲也有腐败指数很低的国家；

腐败跟政府宣传道德一点关系都没有，倒跟国家提倡法制关系较大；

国法没用了，主人对家奴就该用家法了。

看了前面，本来对LZ的思考有一些共鸣，但是当我看见“看看世界范围内其他先进民族为什么对腐败和金钱会有免疫。”时，才发觉LZ屌爆了，想借问一句何为“其他先进民族”？何为后进民族？谁对欲望免疫了？

6#够狭隘，带着种族论看问题了吧，屌爆一词送还给你


所谓先进民族，后进民族，一言蔽之，就是今天透明国际腐败排行前30名的国家和之后的国家的称谓。

很简单，比如物欲变态到国家被世界某个中立组织排名到70多位还天天喊着“保持先进性”的国家，或者一个经济总量很大但结构落后靠劳密血汗剥削的国家比如越南，还或者是一个自1920年代就学习西方引进法国俄国共产主义，到1980年代又学习德国市场经济目前又想学习日本党中有派搞集分权的国家。实际上，一直在学习学习讨论讨论谈何领先世界？

先进的民族是创造理论和秩序的，后进的才是拿着别人的理论治国可惜改不了根性总出问题的。

再进一步，现有民族同时就有国家，英语nation表意可民族可国家，一个道理。

新加坡一个城邦国家，非典型。真要比先进，看看美国，看看德国和北欧那些新教国家，看看英国这种商业立国的国家，再看看法国这种思潮纷飞的国家。

亚洲国家农业立国封建治国的传统太深，如想廉洁必须法制，也可以看看法制较好的日本，韩国之类。


别扯种族论。脏了这帖子

[color=Silver][[i] 本帖最后由 klause 于 2013-6-20 17:29 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2013-6-20 16:50 发表
6#够狭隘，带着种族论看问题了吧，屌爆一词送还给你


所谓先进民族，后进民族，一言蔽之，就是今天透明国际腐败排行前30名的国家和之后的国家的称谓。

很简单，比如物欲变态到国家被世界某个中立组织排名 ... [/quote]

恩，是我在扯种族论么？真的是我在扯种族论么？

恩，你先说说你口中那些先进民族们在16世纪以前是如何体现他们的民族先进性的吧。顺便说说这帮人在贩卖黑奴、鸦片的时候是如何对欲望免疫的吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2013-6-20 18:01 编辑 [/i]][/color]

腐败是针对　组织结构的败坏来说的。

就个体而言，活着叫堕落，死了才会腐败。

我想的更多是今天中国的腐败问题，并不代表我对于古代中国文明是否先进有何怀疑，事实上我正想问luke兄：如果我们目前是先进的，那么为何腐败问题到了烂根子的地步？

海瑞给老母过生日买了斤肉，被胡宗宪当笑话将给同僚。明也算中华文明烂熟一代了吧，缘何最后灭国之惨甚于历朝历代？

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2013-6-20 21:49 发表
我想的更多是今天中国的腐败问题，并不代表我对于古代中国文明是否先进有何怀疑，事实上我正想问luke兄：如果我们目前是先进的，那么为何腐败问题到了烂根子的地步？ [/quote]
我覺得這位luke兄在4樓講得挺明確的
本人感到相當同意他所說的

具體細節不表,諱之

英国贩黑奴，种鸦片，与其国自伊丽莎白开始的竞争型国策有关，原始积累阶段如果要探讨道德是非，与今日我国花样繁多的腐败有何关系？莫非我国援助阿尔巴尼亚越南朝鲜以及非洲的善举就可以证明我们是聪明的善良的清廉的？

还有就是，内部矛盾和内部问题是否可以用外部矛盾解决？肯定不行啊，那会都以为洋兵仅仅船坚炮利，洋务后呢？照样一触即溃。

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2013-6-20 22:01 发表
英国贩黑奴，种鸦片，与其国自伊丽莎白开始的竞争型国策有关，原始积累阶段如果要探讨道德是非，与今日我国花样繁多的腐败有何关系？莫非我国援助阿尔巴尼亚越南朝鲜以及非洲的善举就可以证明我们是聪明的善良的 ... [/quote]
這我希望插嘴一下
老兄說得絕大部分我都同意

我會猜想那些"黑奴鴉片"源自你的那句"看看世界范围内其他先进民族为什么对腐败和金钱会有免疫。"說得略是失中肯了一些

你說"有免疫",這詞略帶歧義,可以理解成100%免疫,也能理解成x%免疫,不知道你說的是何者

我也認為"沒有民族是對利益100%免疫的"
我認為不是要證明我們是聰明善良,只是想說我們和所有人一樣,都對腐敗金錢沒有免疫

12@也不够直白。我说过，制度不可能设计尽善尽美，把今日腐败归罪于制度，是怨天尤人的怨天，在真正的社会主义国家理想模型里，腐败是最无价值的东西因为共同富裕已经实现。问题在于，如果把人的因素加进社会模型里，北欧和德国这样的现实准社会主义国家显然清廉于更多号称姓社的，原因何在？不是目前国民精神和普世价值观的差异吗？

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2013-6-20 22:04 发表
还有就是，内部矛盾和内部问题是否可以用外部矛盾解决？肯定不行啊，那会都以为洋兵仅仅船坚炮利，洋务后呢？照样一触即溃。 [/quote]
應該是有可能的,只要外部足夠弱,資源足夠多,船堅炮利拿到多一些資源就萬事大吉了
洋務運動成效不大源於我們沒怎麼遇到軟柿子

內部矛盾源於資源太少,舉例很多人因為搶女朋友打得頭破血流,但很少人會因為搶呼吸空氣打架吧?
只要搶來一些緊縮物資,例如從國外搶來大量的女朋友,使其量增加到空氣這麼多,就再也不會有人搶女朋友打架了對吧
其他緊縮同理

[color=Silver][[i] 本帖最后由 青炎陽 于 2013-6-20 22:45 编辑 [/i]][/color]

免疫也是相对而言的对比，不是说前三十名里都是清廉的。正如港府官员在有廉政公署前后的对比。中国本土太大，思潮太乱，短期内不可能像韩日港新加坡用绝对法制管理一国，历史上秦朝就证明过了，失去弹性的制度会被认为暴戾酷冷。所以，只有从西方近三百年崛起且强盛的大国找办法。

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2013-6-20 22:15 发表
12@也不够直白。我说过，制度不可能设计尽善尽美，把今日腐败归罪于制度，是怨天尤人的怨天，在真正的社会主义国家理想模型里，腐败是最无价值的东西因为共同富裕已经实现。问题在于，如果把人的因素加进社会模型里，北欧和德国这样的现实准社会主义国家显然清廉于更多号称姓社的，原因何在？不是目前国民精神和普世价值观的差异吗？ [/quote]
誠然制度不可能盡善盡美,但也不能錯漏百出,或者容許重大失誤吧
至少要是"絕大部分時間正義"

制度是死的,執行的人才是活的,我擁護樓上老兄的某個字眼說"法制"
我認為他說的法制的內涵比你說的制度要多一些

你說的制度是"規則"
法制的意思是"一個正義的規則並有大量的人堅決履行之"

在這情況下的確可以提高腐敗的成本,換句話說是"讓腐敗的人得到更少利益","讓重視利益的人傾向於不腐敗"

承上,如何用"法制"來實現"讓腐敗的人得到更少利益"模型如下,細節不表,諱之

假設(同時我堅信)所有人都一定會挑最大利益(而不是高台所說的"某些民族免疫力較好")

我做決策時喜歡考慮一個期望值的對比
期望值公式如下:
E(X)=∫ΩXdp

舉個例子,我去舅舅家串門,他有10%機率會給我500元,我每次去他家串門可能拿到的錢的期待值是50元
而我去叔叔家串門,他有50%機率會給我200元,我每次去他家串門可能拿的錢期待值是100元

故此長此下去我判斷天天去叔叔家串門顯得更有利,儘管他給我的單封紅包未必是最大包的

我舉一個簡單的模型

在a社區

腐敗的話,有1%機率(逃過法網)加上工資一共能得到10000元,有99%機率抓到連工資都保不住,腐敗的期待值是100元
而不腐敗的話,有100%得到正常工資200元,不腐敗的期待值則是200元

故此長久下去,我判斷我不應該腐敗

在b社區嘛......略之不表,你懂的

我認為我們很難改變一個社會的正常工資,也很難改變一個社會的腐敗所得,但我們應該可以合力讓逃過法網的機率減少,靠得是4樓說的最後那句

[color=Silver][[i] 本帖最后由 青炎陽 于 2013-6-20 22:43 编辑 [/i]][/color]

在动车上看到新近改为铁总的动车服务员做相同的服务动作和僵直面部那种假意的笑容,想起八十年代小时候坐绿皮车时热情送开水毫无惺惺作态的乘务员儿，突然发现：如今所有的腐败根源都来自于「虚伪」的情结。官儿贪是因为他以为自己可以用权力去贪，是自欺的虚伪，有着世界最多数量娼妓却还以失足自慰者,是欺人的虚伪，有这世界第一印钞量却到处看美日脸色把货币利刃当秤砣的阿川一派，是对经济底气不足的虚伪。

人生是拿钱来衡量的么

例子举错了，少年.........

簡化問題總要有一個指數來算罷,不一定是錢,可以是一個錢+幸福+名聲+道義的綜合指數

計算方便從簡罷了,例子沒舉錯,少年......

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2013-6-20 21:49 发表
我想的更多是今天中国的腐败问题，并不代表我对于古代中国文明是否先进有何怀疑，事实上我正想问luke兄：如果我们目前是先进的，那么为何腐败问题到了烂根子的地步？ [/quote]

我问你，什么叫烂根子，和谁比是烂根子？

在我看来，一个事物如果已经烂了根子，那么很快就会灭亡了，那么请你告诉我，已经烂掉根子的中华民族，你觉得还能撑多久才会彻底烂掉？

也许我们读的书不一样，但是就我读的书上看来，欧洲最初有一个希腊文明，结果没有多久就被灭亡了，连古希腊人都找不到了，请问一下这种情况是不是叫烂根子？

后来还有马其顿人，后来貌似也不知所踪了，请问一下这种情况是否叫烂根子？

后来又有了罗马人，据说也被灭了，还是被自己同宗出卖灭掉的，到现在也找不到一个罗马人了，这种是否烂根子？

再看法国人，泱泱大国呀，百年战争被不列颠的野蛮人虐，依靠一个女人才没有被灭，最后这个女人还被法兰西人像婊子一样直接卖给敌国了。后来又有一个西西里人在法国称帝，也曾经耀武扬威过，不过从此以后每有外敌必被轮奸，这种情况叫不叫烂根子？

说到腐败，中国人从2000多年前就喊出了民为贵、君为轻的立国宗旨，2000年前就喊出了王侯将相宁有种乎的口号。而欧洲人，一直到16世纪，土地和人民居然还是封建领主的私有财产，既然是私有财产，那自然是怎么用都是理所当然的，自然不会腐败了，我自己的钱就算扔水里听个响也不能算腐败吧。不过相比之下，中国的虽然有贪官，至少还没有把领地的人民当成私有财产，想杀就杀，农民结婚还要奉献初夜权。

中国的历史书上确实记载了很多腐败官员，这是因为中国人重视官员腐败这种事情，将贪官记载下来是为了警示后人，是为了终有一天建设一个没有贪官的世界。欧洲人的历史书很少记载腐败，因为他们只重视贵族血统，他的所谓历史书就是贵族的家书，你会在家谱中记载你祖宗干的坏事吗？

另外，很重要的一点，请你收回“如果我们目前是先进的”这种话，虽然我热爱我们的民族，但是我还没有自大到唯我独尊的地步。中华民族是否优秀，是否先进，不是由我来决定的，只能由历史来判断。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2013-6-20 23:06 编辑 [/i]][/color]

虽然烂到根是夸张了，但问题依旧存在

歪楼了，要讨论的应该是如何改变吧

烂根子就是自上而下的腐败风气。你懂的。再举个现实的例子，习总讲过苏联解体前竟无一人是男儿。意思是无人上去阻止解体事实的发生。而在勃列日涅夫时代开始自上而下的贪腐使得基层苏维埃在1990已经成为僵尸机关毫无作为。所以戈尔巴乔夫一忽悠，竟然就从了！



ps 苏军和KGB倒是竭力阻止了呢，结果一样不是被当作西方口中的恶势力，悲催么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 klause 于 2013-6-20 23:46 编辑 [/i]][/color]

历史的判断？如不承认今日的陋习和落后，我国我民还有机会等待哪位历史家的判断？目前的贪腐问题多严重足下可知？，足下看看我国周边的那些跳梁的无底线胡闹原因，这还不够烂根子吗？这怎么证明古典时期中华文明还有攘夷的魅力？


或者换个说法：足下怎么让今日的贪腐被旧日的文明所治愈？要知道，古典中国的文明更多在哲学范畴，光光怎么解释这些哲学的至意就有各种基于不同利益角度的版本，指望我国官员学学国学和怎么勤劳就可以不贪腐了吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 klause 于 2013-6-21 00:11 编辑 [/i]][/color]

如果仅历史的片段来看，我可以举比孟子更早的例子说明华族的优秀。周厉王骄奢淫逸暴戾怪诞，镐京市民把这厮革了命，周召还共和了呢。但是有谁认为华夏自周开始就共和国了还市民觉醒了？


恐怕比足下说的那些封建主爱民的例子更多的是史家言及的历朝历代变乱民有多死民有多亡的言辞吧？

这就产生一个诡辩逻辑：我作恶被纪录是因为我不希望后人继续作恶，因为后人假设看了我作恶就不作恶，那么国家就再没有作恶的了

这很一厢情愿啊，后人作恶今天看更多了吧。那是不是可以证明那个始作恶的高看他的后人们了？历史家也是捉刀放空炮唱高调了。贪腐问题这么儿戏，显然有人性方面残缺的东西作用。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 klause 于 2013-6-21 00:27 编辑 [/i]][/color]

感觉用中世纪的历史看今天毫无借鉴。比如法国,被你说成那样，可是法国大革命让全欧洲震撼，连百年后晚清的那些壮志凌云的中国精英都向往之，现代社会启蒙也在于此。二战是打得衰，但战后和几代仇敌德国握手言和组欧共体,精神和魄力不够大吗？反观类似位置的我们和日本呢，笑脸互拆台，地雷到处埋，亚洲崛起喊了年年岁，天可汗思维有用吗？亚洲的世界地位多年来有质的进步吗？

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2013-6-20 18:00 发表

恩，是我在扯种族论么？真的是我在扯种族论么？

恩，你先说说你口中那些先进民族们在16世纪以前是如何体现他们的民族先进性的吧。顺便说说这帮人在贩卖黑奴、鸦片的时候是如何对欲望免疫的吧。 [/quote]
嗯，比现在扯不过，就扯起16世纪以前，扯到贩卖黑奴、鸦片，再扯不过就扯到原始人，最后扯到非洲的人类发源地:hz1007:

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2013-6-20 22:01 发表
英国贩黑奴，种鸦片，与其国自伊丽莎白开始的竞争型国策有关，原始积累阶段如果要探讨道德是非，与今日我国花样繁多的腐败有何关系？莫非我国援助阿尔巴尼亚越南朝鲜以及非洲的善举就可以证明我们是聪明的善良的 ... [/quote]
我国援助阿尔巴尼亚越南朝鲜以及非洲的“善举”，与隋炀帝时期下面这个没本质区别——
“自是西域诸胡往来相继，所经郡县疲于迎送，糜费以万万计。西域诸胡来朝献地，置西海等郡。诸番来朝，陈百戏于端门以示之，终月而罢，所费巨万。诸番入丰都市交易，先命整饰肆店，盛设帷帐，珍货充积。胡客过酒食店，悉邀入，醉饱而散，不取其值，绐之曰：“中国丰饶，酒食例不取值。”胡客皆惊叹，其黠者觉之，见以缯帛缠树，曰：“中国亦有贫者，衣不盖体，何不以此物与之，缠树何为？”市人惭，不能答。

受不了，看历史是为干什么，是为了为今日提供经验，不是谩骂与吵架的经验，而是进步的经验

虽然我个人不怎么支持背历史，就为了防止拿历史吵架，你有什么思想是你的思想，完全可以纯靠理论说话好么

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2013-6-20 09:27 发表
我以为，

目下如火如荼的腐败讨论，民间和官方对其更多考量的是利益分配不均的问题，也就是民众仇富，官员倾轧，究其原因在于谁比谁有钱，谁比谁有面儿。

[/quote]
第一句话就不同意
原因不在于谁比谁有钱
而在与钱来得是否争当

短时间内，无论中国还是外国，都看不到腐败消除或减弱的迹象。因为现在的价值观，普遍就是一种利益至上、金钱至上，腐败的目的其实也是金钱和利益。只要人们把主要精力都放在追逐金钱利益上，腐败就很难遏制，因为腐败是非常捷径的途径。

腐败其实可分为结构性腐败和个体性腐败，个体性腐败就是指的官员贪污受贿、以权谋私等等，对于个体性腐败，不管是本人还是旁观者，其实都知道是违法的，抓住是要被审判的，无非就是暴露与否，被查处与否的问题。结构性腐败其实危害更大，因为结构性腐败往往披着合法的外衣，比如说以前人们都没什么私有财产，都是公有财产，但公有财产可不是共有，实际是少数人掌控的，少数人可以堂而皇之地让公有财产为自己服务。

各个国家，在经济高速发展的时代，腐败现象相对比较严重，腐败得到遏制往往是在经济发展进入平稳期之后。

在追求速度和效率的年代，就不可能严格执行程序，按部就班，会允许一些违规，看重结果而轻视过程，抓大放小，腐败者往往都是一些能吏，能吏做出一定的政绩，从而让上级容忍自己的一些贪腐，同时出于私利的动力，这些贪官们往往能聚集一定的能量，能办成事。

当社会进入平稳时期，追求的是公平、和谐，宁愿牺牲一些速度，也要按规矩办事，贪腐的土壤就大大减少了，这个时候也不太追求什么政绩了，对贪腐不容忍。

回复 #36 马岱 的帖子

汗 这样的话，本朝经济还能快速发展个几十年捏

一说腐败，就顾左右而言，上穷碧落下黄泉的纵讲历史横贯全球。然后，腐败变得成了人类固有的特征，不腐不人类。原罪也变得那么可爱起来。

接着就是谈妥协、搞接受的节奏了。即然如此的客观务实，不反腐的是不是你自己得到利益？为腐败代言你到底有什么好处？就是因为反腐亡党，进而亡国，所以你害怕了，起了同舟共济之心，船再破也得过了河再说？

好吧，河的对岸是啥？你清楚么？就开始展望。
亡了之后就真灭了么？到底在害怕什么？

忽悠 ，接着忽悠。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2013-6-21 23:09 发表
各个国家，在经济高速发展的时代，腐败现象相对比较严重，腐败得到遏制往往是在经济发展进入平稳期之后。

在追求速度和效率的年代，就不可能严格执行程序，按部就班，会允许一些违规，看重结果而轻视过程，抓 ... [/quote]
腐败是权力问题(个别地区是社会文化问题)， 不是经济问题。 经济发展只是将腐败问题亮出来而已. 在饿死人的朝鲜古巴也一样有腐败， 经济衰退的苏联更是腐败温床， 逻辑很简单， 当权力得不到制约， 人就会滥用权力, 这和经济发展没有必要联系.

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2013-6-22 12:43 发表

腐败是权力问题(个别地区是社会文化问题)， 不是经济问题。 经济发展只是将腐败问题亮出来而已. 在饿死人的朝鲜古巴也一样有腐败， 经济衰退的苏联更是腐败温床， 逻辑很简单， 当权力得不到制约， 人就会滥用 ... [/quote]
腐败确实是一个权力问题，但根治腐败就是一个社会经济问题了，因为现代化的社会，需要配置集中性的权力，为了约束权力又需要设置监督机制，监督机制会影响效率，所以这是一个平衡体，一个点的调整会影响到一个面，所以就变成社会经济问题了。

权力机构和监管机构穿一条裤子怎么办，舆论监督的新闻机构也和他们穿一条裤子怎么办，好像目前这些都在一个裤子里

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2013-6-20 23:12 发表
烂根子就是自上而下的腐败风气。你懂的。再举个现实的例子，习总讲过苏联解体前竟无一人是男儿。意思是无人上去阻止解体事实的发生。而在勃列日涅夫时代开始自上而下的贪腐使得基层苏维埃在1990已经成为僵尸机关 ... [/quote]

你先不要顾左而言他，你好好的说一说已经被你认为烂了根子的中华民族什么时候烂得灭亡吧，章家敦认为2012年已经烂根子的TG就会灭亡，他的理论虽然已经成为笑话，可是好歹也只是说TG烂了，也没有胆量扯到民族上去，你不要回避这个问题，给大家说说你觉得根子都烂了的中华民族啥时候灭亡？

一见说不过就不让我说历史了？你看看你之前的主贴和回帖，扯历史不是你自己发起的吗？什么唐呀宋呀的，什么拜占庭的，现在变成不说历史了？

我告诉你，已经烂根子的民族是没有前途的，如果还有前途可言，那就还没有烂到你说的那个份上，不要拿出一副语不惊人死不休的架势，就算是苏联灭亡了，俄罗斯民族也没有灭亡，何况TG到底会不会灭亡，什么时候灭亡，我到现在也没有看见有个靠谱的猜想。而且，我一再号召网上这帮反对TG的人们赶紧去用实际行动达成他们的理想，可惜这帮懦夫们关键时刻全部当了乌龟，依我看，中华民族不像是被腐败烂了根子，这帮只会嘴炮的懦夫才真是烂了根子。

我知道，阁下这样的人就是喜欢把什么事情夸大了说，不过既然想认真讨论，还是先拧一下水分了来，如果阁下真有兴趣好好讨论一下腐败的问题，就该有一说一，不要扯一些不靠谱的“口号”。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2013-6-22 15:38 发表

腐败确实是一个权力问题，但根治腐败就是一个社会经济问题了，因为现代化的社会，需要配置集中性的权力，为了约束权力又需要设置监督机制，监督机制会影响效率，所以这是一个平衡体，一个点的调整会影响到一个 ... [/quote]

第一次听说监督机制会影响效率，就像说到一个公司的质检部门会影响效率，从稍微长期的时间看，质检部门都是增进效率！

回复 #43 存在就是合理 的帖子

效率应该是指现今中国的现状吧。多一道监督口子，多一个监督机制，多一道程序，多一顿宴席，多一次贿赂，效率更慢了。

话说，我奇怪的是现在所声称的监督，有多少是真的监督思潮呢。所有监督部门的人换一拨，完全从民间提拔，我敢说也没用。都说是制度，执政党烂到根了，可执政党的根来源何处？正是百家众生。

喊再多投票、选举权神马的，用处都不大，不如努力的提升自己，影响周遭的人，从心里去鄙视那些功利主义者，尽一份力净化土壤吧。

西方的监督和民主历程貌似也是阶梯式的，由贵族蔓延到农场主然后到工人农民农奴最后是黑奴慢慢的渗透下去吧？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2013-6-24 10:23 发表
效率应该是指现今中国的现状吧。多一道监督口子，多一个监督机制，多一道程序，多一顿宴席，多一次贿赂，效率更慢了。

话说，我奇怪的是现在所声称的监督，有多少是真的监督思潮呢。所有监督部门的人换一拨， ... [/quote]

我恁是看不懂你想说什么？

回复 #39 饭富昌景 的帖子

又开始背课本了，你还说别人没有独立思考能力呢。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-6-24 14:38 发表
又开始背课本了，你还说别人没有独立思考能力呢。 [/quote]
你有"独立"思考能力， 你来举例反驳一下.少来人身攻击那一套, 最起码回帖也要有点营养. 感谢合作.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 饭富昌景 于 2013-6-24 15:02 编辑 [/i]][/color]

回复 #47 饭富昌景 的帖子

我去一个陌生城市，出租车就狂绕道宰客，或者干脆不打表一口价，难道出租车司机权力很大？

我装修一套房子，装修公司就狂给你推荐各种昂贵材料，各种报价能蒙就蒙，难道他们权力很大？

我去水果摊买草莓，大妈买就是 13 一斤，我去问就是 15 一斤，还不是看着我好欺负不屑于跟她还价？难道水果摊老板娘权力很大？

你说这些算不算腐败的一种缩写？腐败的根源说白了还是在一个字，钱。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2013-6-24 15:52 编辑 [/i]][/color]

谁都有欲望，所以要有限制、监督。

体制是执政者的王座，法规是执政者的意志，同时也是保证体制继续存在的依托。

现在都否定加否定了，新民主民义革命就是重塑新贵，然后再来由上向下的渗透民主和法制？

这弯拐的？？？？

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-6-24 15:49 发表
我去一个陌生城市，出租车就狂绕道宰客，或者干脆不打表一口价，难道出租车司机权力很大？

我装修一套房子，装修公司就狂给你推荐各种昂贵材料，各种报价能蒙就蒙，难道他们权力很大？

我去水果摊买草莓， ... [/quote]
你这也叫腐败? 你也太TMD能扯蛋了。 你干脆把所有赚钱的行业都称为腐败行业算了， 主贴里的腐败是什么东西你少装糊涂. 胡扯蛋没到你这种程度的.  再者说， 如果你到了一个陌生城市， 有一群出租车司机供你选择， 你不会被当猴耍。 你有N个装修公司给你报价， 你可以选择你要的价格. 至少不会被搞得离谱。更何况这些人属于Contact Labour, 你不爽就别请人， 能和政府权力铁饭碗机构比较吗? 这例子有可比性吗?

大妈买菜13， 你买菜15， 是你自己蠢， 明明知道价位却非要出15， 你怨谁?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 饭富昌景 于 2013-6-24 23:37 编辑 [/i]][/color]

汗 又来说腐败的定义了
殿下说的介些同咱传统上的腐败有差别.也许本质上相同,但咱不会深究啊:hz1001:

回复 #50 饭富昌景 的帖子

你上次回国来北京了么？那个时候北京出租还没涨价，你当时真应该去王府井打个车试试。看看人家的哥不联合起来把你当猴耍。说你没社会经验，真的一点不冤枉你。

你说这不叫腐败，其实不然。因为你也可以解释，他们在那一时刻在利用手头那么一点局部博弈优势，在获取不正当利益。这个和官员利用局部博弈优势谋取不正当利益其实是一个意思。

所谓的反腐，最关键是减少所有人获取局部博弈优势的机会，以及给获取不正当利益以足够的难度和代价。

腐败不是说不能牟取利益，而是不能破坏规则来牟取利益。

例如：菜贩的腐败点在于，前一个叫13，后一个叫15，在公主看来是因为身份差异。如果属实这个行为已经是腐败了。而不是后来的公主不讲价。搞金融的，屑不屑于讲价是一回事，对于商品的价值和价格理论一定会有充分的认识的。而不应该究结于，最后的不还价。
但如果，小贩见人就喊十五，还价就让13，公主后到，问价15，不还价就买了，那么小贩还是真诚的，只是公主高贵不愿讲价呗了。贪财，贪财，见笑，见笑。

[quote]你说这不叫腐败，其实不然。因为你也可以解释，他们在那一时刻在利用手头那么[color=Red]一点局部博弈优势[/color]，在获取不正当利益。这个和[color=Red]官员利用局部博弈优势谋取不正当利益[/color]其实是一个意思。

所谓的反腐，最关键是减少[color=Red]所有人获取局部博弈优势的机会[/color]，以及给获取不正当利益以足够的难度和代价。
[/quote]

说到最后你还是同意我的观点。也不知道你跳什么.

唉，自己转来的文章要仔细看啊。

其实大家都扯的都是同一个问题，反对的是同一个内容。偏偏要分个左右下下，东西南北中。

PS.但是，不排除有立场不坚定者给人带到沟里去了的。

回复 #54 饭富昌景 的帖子

我只是觉得你说“腐败是权力问题。。。当权力得不到制约，人就会滥用权力”比较太教科书了。。。呵呵。。。

现实社会中，什么样的人会在什么情况下，会怎么用他手中的那点博弈优势，其实并不是那么简单的。。。而且博弈优势并不一定是权力所带来的。。。

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2013-6-20 22:15 发表
12@也不够直白。我说过，制度不可能设计尽善尽美，把今日腐败归罪于制度，是怨天尤人的怨天，在真正的社会主义国家理想模型里，腐败是最无价值的东西因为共同富裕已经实现。问题在于，如果把人的因素加进社会模 ... [/quote]
欲望并不只是针对财富，即使共同富裕已经实现，腐败也许只是因为想要霸占别人的老婆，甚至只是想踩你一脚。
人只要活着，就有私欲，克制私欲的办法？宗教、法律、道德、礼等。这些也只是通过更强烈的一种欲望来克制另一种欲望，仅此而已。

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2013-6-20 23:28 发表
历史的判断？如不承认今日的陋习和落后，我国我民还有机会等待哪位历史家的判断？目前的贪腐问题多严重足下可知？，足下看看我国周边的那些跳梁的无底线胡闹原因，这还不够烂根子吗？这怎么证明古典时期中华文明 ... [/quote]
可笑之至，跳梁？谁是跳梁！我是中国人决定了我支持南海、钓鱼岛应该归属中国，但是我尊敬一切为了自己国家领土和民族生存区域而抗争的人。连攻守之势都看不透的人，还在这里大谈社会烂根了，说服力在哪里？:hz1030:

回复 #57 Liongareth 的帖子

克制的是，伤人的私欲

不好意思，带沟里的好像是我

不理luck这个ＳＢ就行了