袁崇焕是民族英雄还是大汉奸 大神棍？

宁锦大捷的功劳好像是满桂等人的，和袁崇焕没多大的关系

其次袁崇焕就是胆大吹牛，好像没特别战功。

坐看朝鲜被灭，私自斩杀毛文龙，导致大明起了一连串反效果。。。

怎么看都是千古罪人，和李成梁的所作所为直接导致大明覆灭。

民族英雄的话崇祯算不算民族罪人？

民族融合的英雄

袁崇焕是否私通后金，胁迫崇祯皇帝求和。

我看袁的所作所为就是个内奸啊。

只有和谈了，才能实现五年平辽的承诺。

现在的话题越来越没有节操了，毫无技术含量的质疑就能博取点记录刷经验？

同3楼的看法，哈哈呵呵~

今天的民族英雄 300年后的抗日、抗美英雄:hz1017:

回复 #4 哈哈呵呵 的帖子

别丢人了，议和等同于投降？汉朝文景之治时还主和呢，要是没有文景之治时打下的基础，汉武帝又如何能大破匈奴？按你的逻辑，汉文帝、汉景帝都是内奸了？:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 新名 于 2013-4-23 01:03 编辑 [/i]][/color]

明朝灭亡就是因为当时的没有战略眼光的傻逼们把议和等同于投降:titter:

袁崇焕都汉奸的话，那当时明朝就没有不符合汉奸标准而又干得了活的武将。早知应该让那些深藏不露的文官上场

赞同楼上两位。

袁崇焕问题是将他放到了不合适他的位置上去。

不是英雄就直接汉奸了吗？:hz1001:

汉奸算不上，当然民族英雄类更算不上了。

[quote]原帖由 [i]哈哈呵呵[/i] 于 2013-4-19 23:03 发表
袁崇焕是否私通后金，胁迫崇祯皇帝求和。

我看袁的所作所为就是个内奸啊。

只有和谈了，才能实现五年平辽的承诺。 [/quote]
纸上谈兵的书生又来了

北京攻防战，满清退兵之后。我看见反对追击的满桂阵亡，我看见自语“破辽还需蛮子”的崇祯，我看见在满朝亡国之臣与北京市民的“义愤”之下，挨了千刀万剐的袁督师。最后我看见了，引清兵入关的吴三桂，带来了“留发不留头，男从女暂免”的摄政王诏书。

猜一猜，乌鹊南飞3会选择哪一个？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-24 13:27 编辑 [/i]][/color]

因为是杀人犯，所以就可以把强奸的罪名也套上去？

我终于明白努尔哈赤原来是自杀的了。

:hz1026:

袁不是汉奸，更不是英雄，只是一个刚愎自用、好放大话的庸官

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-4-24 12:52 发表
我终于明白努尔哈赤原来是自杀的了。

:hz1026: [/quote]
靠！这么严重？那我岂不是要再认真点抽他们

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2013-4-24 12:39 发表

纸上谈兵的书生又来了

北京攻防战，满清退兵之后。我看见反对追击的满桂阵亡，我看见自语“破辽还需蛮子”的崇祯，我看见在满朝亡国之臣与北京市民的“义愤”之下，挨了千刀万剐的袁督师。最后我看见了，引 ... [/quote]
北京保卫战的问题在战前袁崇焕情报不明，让建虏绕过他的防区直接打到北京城下，这个责无论如何他也必须去负。

宁远之战杀死努尔哈赤有一定的运气成份，北京保卫战被人打到京城门口，说明了他军事才能一般。至于说汉奸，我觉得也不至于，最多算是个运气特别好同时运气又特别不好的庸官罢了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-24 15:59 发表

北京保卫战的问题在战前袁崇焕情报不明，让建虏绕过他的防区直接打到北京城下，这个责无论如何他也必须去负。 [/quote]


给大绕弯的刘策不说，袁崇焕只是来补防的。

另外作战有失误很正常，岳飞也给别人忽悠，中过疑兵之计。袁崇焕给绕过防区了，但跑的比努尔哈赤还快的回到北京，已经说明在补漏洞了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-4-24 16:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-24 15:59 发表

北京保卫战的问题在战前袁崇焕情报不明，让建虏绕过他的防区直接打到北京城下，这个责无论如何他也必须去负。 [/quote]
杀杀姐姐，南飞真心不明白，政治上必须交出嵇康？政治上可以豁免阮籍吗？

[quote]原帖由 [i]飞风划过[/i] 于 2013-4-23 11:38 发表
袁崇焕都汉奸的话，那当时明朝就没有不符合汉奸标准而又干得了活的武将。早知应该让那些深藏不露的文官上场 [/quote]
袁崇焕也是文官吧，进士出身，明朝好像不让武将带兵来着

回复 #21 颖颖 的帖子

当时的情况如果换成其他人，未必做得做得比他好，明朝让文官带兵，其他带兵的文官还不如他呢。庸不庸要看当时明朝可用人才的总体水平，要是拿孙武之流的水平作为带兵的标准，多数带兵的人都是庸官了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2013-4-24 18:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-24 16:48 发表



给大绕弯的刘策不说，袁崇焕只是来补防的。

另外作战有失误很正常，岳飞也给别人忽悠，中过疑兵之计。袁崇焕给绕过防区了，但跑的比努尔哈赤还快的回到北京，已经说明在补漏洞了。 [/quote]
袁崇焕的问题是明知建虏有动向且在崇祯反复提醒的情况下仍然麻痹大意最终导致建虏绕过他的防线打到北京城下，这种失误是不可原谅的。

回复 #23 乌鹊南飞3 的帖子

没看懂，以上。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-24 18:31 发表

袁崇焕的问题是明知建虏有动向且在崇祯反复提醒的情况下仍然麻痹大意最终导致建虏绕过他的防线打到北京城下，这种失误是不可原谅的。 [/quote]


这种失误有什么不可原谅的，袁崇焕不认为皇太极会孤军深入打到北京城，因为只要在北京城合围好，依托北京城防守反击，皇太极根本无路可退，会被全歼，一个不留。

结果皇太极敢于弄险，又碰到猪一群的指挥，来自如就算了，最终还让皇太极去还自如。

“袁崇焕的问题是明知建虏有动向且在崇祯反复提醒的情况下仍然麻痹大意最终导致建虏绕过他的防线打到北京城下”
这话看不懂啊，谁提醒谁啊？
“惟蓟门陵京肩背，而兵力不加。万一夷为向导，通奴入犯，祸有不可知者”这话是袁崇焕说的吧

明代的边墙只能应付骚扰而已，不光是明代，历朝历代的边墙都没法应对大举南下。面对突厥的大举南下，李靖还不是只能管好自己的一亩三分地？

回复 #19 乌鹊南飞3 的帖子

袁如果是汉奸，那努尔哈赤只能是自杀，那有汉奸杀主子的道理。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-24 19:53 发表



这种失误有什么不可原谅的，袁崇焕不认为皇太极会孤军深入打到北京城，因为只要在北京城合围好，依托北京城防守反击，皇太极根本无路可退，会被全歼，一个不留。

结果皇太极敢于弄险，又碰到猪一群的指 ... [/quote]
作为前敌总指挥情报不明，战略不对，在皇帝已经提醒他的情况下置若罔闻致使首都受到直接威胁，你说可不可以原谅？
比对一下我皇太极进军的路线和袁崇焕回援的路线吧，你说皇太极遇到猪一群的指挥倒也没错。

回复 #29 XM8 的帖子

崇祯写信给袁崇焕提醒他不能卖给蒙古人粮食，因为蒙古人很有可能在为建虏下一步大动作筹粮。在袁崇焕的坚持下后来崇祯又推让的一步要求袁崇焕严格按照蒙古部落的人口卖粮，结果袁崇焕一个字没听进去。结果建虏绕过袁崇焕防区打到北京的粮食就是袁崇焕卖的。

“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市卖布帛于东，明是接应，何以制奴。着该督抚严行禁止。其招来属夷，其有饥困，查明部落多寡，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处。”

崇祯说到这份上了，袁崇焕一条通夷罪是跑不的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-25 01:18 发表

作为前敌总指挥情报不明，战略不对，在皇帝已经提醒他的情况下置若罔闻致使首都受到直接威胁，你说可不可以原谅？
比对一下我皇太极进军的路线和袁崇焕回援的路线吧，你说皇太极遇到猪一群的指挥倒也没错。 [/quote]


情报不明有什么奇怪？难道情报工作是嘴巴吹出来的？那个为将的敢说每次打仗情报都是明确无误？岳飞给疑兵之计也是情报不明，也就该直接剁了？

至于战略不对就更加扯淡了，皇太极冒险进军北京，本身就是自取死路，结果猪样的指挥给别人死中放生，还能赖到袁崇焕身上。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-25 01:24 发表
崇祯写信给袁崇焕提醒他不能卖给蒙古人粮食，因为蒙古人很有可能在为建虏下一步大动作筹粮。在袁崇焕的坚持下后来崇祯又推让的一步要求袁崇焕严格按照蒙古部落的人口卖粮，结果袁崇焕一个字没听进去。结果建虏绕 ... [/quote]


我记得袁崇焕卖粮食卖的是满清的敌对部落吧？

敌人的敌人就是朋友拉拢有问题？ 袁崇焕卖给蒙古人的粮食送给了满清，这个有证据吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-4-25 10:04 编辑 [/i]][/color]

回复 #33 humi100 的帖子

据说皇太极喜欢看三国演义，所以学了一下邓艾伐蜀，结果运气和邓艾一样好:hz1009:

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-25 09:59 发表



情报不明有什么奇怪？难道情报工作是嘴巴吹出来的？那个为将的敢说每次打仗情报都是明确无误？岳飞给疑兵之计也是情报不明，也就该直接剁了？

至于战略不对就更加扯淡了，皇太极冒险进军北京，本身就是 ... [/quote]
袁崇焕身为国防部副部长兼东北军区总司令情报不明还有理由了？你情报不明没关系，别出问题就行，出了问题你不负责谁负责？
皇太极冒险进军北京，的确就是自取死路。猪样的指挥给别人死中放生我也同意，问题是这个指挥不就是袁崇焕么？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-25 10:01 发表



我记得袁崇焕卖粮食卖的是满清的敌对部落吧？

敌人的敌人就是朋友拉拢有问题？ 袁崇焕卖给蒙古人的粮食送给了满清，这个有证据吗？ [/quote]
“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市卖布帛于东，明是接应，何以制奴”证据就在崇祯的信上。这个部落不是满清的敌对部落，连朝内都知道这个部落已经投靠满清，并由皇帝亲自写信将情报给袁崇焕说明，还把丑话说到前头“如有疏违，以通夷罪论处。”结果呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-25 15:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-25 01:24 发表
崇祯写信给袁崇焕提醒他不能卖给蒙古人粮食，因为蒙古人很有可能在为建虏下一步大动作筹粮。在袁崇焕的坚持下后来崇祯又推让的一步要求袁崇焕严格按照蒙古部落的人口卖粮，结果袁崇焕一个字没听进去。结果建虏绕 ... [/quote]
什么时候皇太极的战略行动需要考虑补给线了？
斯大林还跟希特勒合作开发飞机、坦克呢，有人说斯大林通德吗？这种事情无非相互利用罢了。

[quote]原帖由 [i]飞风划过[/i] 于 2013-4-23 11:38 发表
袁崇焕都汉奸的话，那当时明朝就没有不符合汉奸标准而又干得了活的武将。早知应该让那些深藏不露的文官上场 [/quote]
袁崇焕本来就是文官。:hz1007:
三红居然还赞同了。:hz1007:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-25 15:29 发表

袁崇焕身为国防部副部长兼东北军区总司令情报不明还有理由了？你情报不明没关系，别出问题就行，出了问题你不负责谁负责？
皇太极冒险进军北京，的确就是自取死路。猪样的指挥给别人死中放生我也同意，问题是 ... [/quote]

原来皇太极撤退的时候是袁崇焕负责指挥？给点史料出来。袁崇焕自己指挥好歹能打赢，结果打赢的到关进去了。

另外满朝都知道蒙古暗投了，一群连蒙古部落都分不清楚的2货，上疏了一篇瞎猫碰到死耗子的文章，这也叫清楚，蒙古早就暗投皇太极的证据呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-4-25 16:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2013-4-25 16:28 发表

袁崇焕本来就是文官。:hz1007:
三红居然还赞同了。:hz1007: [/quote]
小蒙哥

三红没讲“同意”，也是以文官的身份发挥武将的英勇啊。应该勉励才对，讥笑有可能伤人的

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-4-25 16:23 发表

什么时候皇太极的战略行动需要考虑补给线了？
斯大林还跟希特勒合作开发飞机、坦克呢，有人说斯大林通德吗？这种事情无非相互利用罢了。 [/quote]
我给你捋一下，
辽东遭灾，建虏缺粮，然后蒙古人为建虏从袁崇焕那里买粮食，建虏有粮食进行千里奔袭。
好吧，这事咱不说，就当建虏千里奔袭可以不吃饭。

最简单一个道理，这是皇帝给袁崇焕的信：“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市卖布帛于东，明是接应，何以制奴。着该督抚严行禁止。其招来属夷，其有饥困，查明部落多寡，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处。”
咱就说袁崇焕有没有违背皇帝的命令，没有严格“计口”卖粮吧，既然“疏违”是不是该“以通夷罪论处。”？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-25 16:34 发表


原来皇太极撤退的时候是袁崇焕负责指挥？给点史料出来。袁崇焕自己指挥好歹能打赢，结果打赢的到关进去了。

另外满朝都知道蒙古暗投了，一群连蒙古部落都分不清楚的2货，上疏了一篇瞎猫碰到死耗子的文章 ... [/quote]
皇太极攻击北京的时候又是谁指挥的呢？我不否认袁崇焕打赢了，但是打赢了也不能回避由于他的失误导致京城受到严重威胁吧，也不能忽略由于他的失误导致建虏在烧杀抢掠对北京地区老百姓造成的伤害吧。
就算上疏是篇“瞎猫碰到死耗子的文章”吧，那不也碰见死耗子了么？既然碰见死耗子就代表是实情吧，既然是实情，袁崇焕实情此置若罔闻导致重大失误这总是袁崇焕的错误吧。既然袁崇焕犯了错误总该负责吧。

其实，如果你非要证据的话：
崇祯元年喀喇沁部就联合建虏对林丹汗开战，崇祯二年八月喀喇沁部正式和建虏结盟,在这段时间内喀喇沁部和建虏的种种勾搭我觉得这种事袁崇焕是知道的，朝中大臣也是知道的。你说呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-25 19:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2013-4-25 18:23 发表

小蒙哥

三红没讲“同意”，也是以文官的身份发挥武将的英勇啊。应该勉励才对，讥笑有可能伤人的 [/quote]
看不懂，你的逻辑很乱。“赞同”和“同意”不就是同一个意思么？
其它同上第一句。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-4-24 21:08 发表
袁如果是汉奸，那努尔哈赤只能是自杀，那有汉奸杀主子的道理。 [/quote]
如果努尔哈赤真的是炮击而死，那他真有可能自杀。
一军主帅跑到大炮的射程范围以内，不是自杀是什么？
不过努尔哈赤被炮击后曾洗温泉,曾出征千里与林丹汗作战，还曾远征赫图阿拉，还曾在鞍山和毛文龙做迷藏，真神人也。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吴下小蒙 于 2013-4-25 19:33 编辑 [/i]][/color]

请大家把所说的事情附上出处和引用史料

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-25 18:35 发表

我给你捋一下，
辽东遭灾，建虏缺粮，然后蒙古人为建虏从袁崇焕那里买粮食，建虏有粮食进行千里奔袭。
好吧，这事咱不说，就当建虏千里奔袭可以不吃饭。

最简单一个道理，这是皇帝给袁崇焕的信：“西夷通 ... [/quote]
1、哪条史料上说“蒙古人为建虏从袁崇焕那里买粮食”？
2、哪条史料上说“建虏有粮食进行千里奔袭”
3、古今中外历史上渔猎民族需要储备了足够的粮食才能发动千里奔袭的例子有几次？
    游牧民族或是渔猎民族缺粮不是他们大规模入关骚扰的直接原因么？
4、什么叫打草谷不需要我解释吧？
5、计口你打算怎么算？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-25 18:48 发表

皇太极攻击北京的时候又是谁指挥的呢？我不否认袁崇焕打赢了，但是打赢了也不能回避由于他的失误导致京城受到严重威胁吧，也不能忽略由于他的失误导致建虏在烧杀抢掠对北京地区老百姓造成的伤害吧。
就算上疏 ... [/quote]



勾搭就一定成奸？

敌人勾搭了对方，你就不能勾搭了，然后没争取到对方，就说明你送给别人的是故意资敌？

那是不是直接裁撤中国的外交部了？

我预测四川要发地震，现在四川发地震了，证明我当初说的就是实情了，我有预测能力？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-4-25 20:17 编辑 [/i]][/color]

按我的习惯，出了这么大的责任事故，首先要追究的是“一把手”崇贞的责任，但在封建制度下，皇帝是不能被追究的，所以这个问题只能和稀泥了。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-25 20:11 发表




勾搭就一定成奸？

敌人勾搭了对方，你就不能勾搭了，然后没争取到对方，就说明你送给别人的是故意资敌？

那是不是直接裁撤中国的外交部了？

我预测四川要发地震，现在四川发地震了，证明我当初 ... [/quote]
喀喇沁部崇祯二年八月和建虏结盟，你说成奸没成奸？
袁崇焕争取喀喇沁部可以，崇祯并没有不让他争取。
“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市卖布帛于东，明是接应，何以制奴。着该督抚严行禁止。其招来属夷，其有饥困，查明部落多寡，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处。”
看见没，“计口量许换米”、“路将等官，倍加侦察”。问题是你袁崇焕做到了么？“如有疏违，以通夷罪论处。”皇帝丑话已经说在前面了，既然你袁崇焕没做到在客观上导致了资敌的结果，这总不能怪地球没吸引力吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-26 10:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-4-25 20:02 发表

1、哪条史料上说“蒙古人为建虏从袁崇焕那里买粮食”？
2、哪条史料上说“建虏有粮食进行千里奔袭”
3、古今中外历史上渔猎民族需要储备了足够的粮食才能发动千里奔袭的例子有几次？
    游牧民族或是渔猎 ... [/quote]
1：“朵颜三卫及建虏大饥，三卫夷半入于建虏，束不的求督师袁崇焕开粜于前屯之南台堡，互市貂参。边臣俱不可，独崇焕许之。盖束不的为建虏窖米，谋犯蓟西，虽有谍报，崇焕不为信。”

2：“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建虏十五万骑犯宁远，及抵关，不见一骑入犯也。问之，曰往朝鲜矣。抵高台堡，知束不的为插汉买妇女，为建虏积谷。宁远武进士王振远陈国威，以门生见仁锡曰，束不的居关外，佯仇插汉，阴实昵之，又建虏姻也。部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人，卒不及备，可刺也。夜半若往须今夜，盖建虏哨在束不的内计四百余人，不挟弓矢，插汉远在关外，驰救不及，斩头寝内，建氛息矣。”

3、4：建虏的行军路线是绕过辽西防线从蒙古行军，你觉得这个草谷他怎么打？他要打只能打林丹汗，他要是打了林丹汗明朝边防能不知道，能没防备？

5：怎么算？束不的只有万人左右你说计口怎么算？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-26 11:13 发表

1：“朵颜三卫及建虏大饥，三卫夷半入于建虏，束不的求督师袁崇焕开粜于前屯之南台堡，互市貂参。边臣俱不可，独崇焕许之。盖束不的为建虏窖米，谋犯蓟西，虽有谍报，崇焕不为信。”

2：“翰林院编修陈仁锡 ... [/quote]
1、写明了是“谍报”，谁知道是真是假？
2、同样道理，某个所谓“武进士”的话，谁知道是真是假？
3、蒙古骑兵多次以日行百里的速度跨越无人区，没有任何补给线能跟上这种速度，那他们是不是靠吃土来保证战斗力的呢？
4、且不说那所谓“武进士”说的是真是假，人家的原话是：部落不满万。这里数字是万，单位呢？我看不出来单位是人，不知道你是从哪里看出来的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-24 15:59 发表

北京保卫战的问题在战前袁崇焕情报不明，让建虏绕过他的防区直接打到北京城下，这个责无论如何他也必须去负。 [/quote]
正好问下鱼儿袁崇焕的防区，当时袁崇焕的防区，包括山海关之内吗？

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2013-4-26 12:47 发表

正好问下鱼儿袁崇焕的防区，当时袁崇焕的防区，包括山海关之内吗？ [/quote]
这个还有争议。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-4-26 11:50 发表

1、写明了是“谍报”，谁知道是真是假？
2、同样道理，某个所谓“武进士”的话，谁知道是真是假？
3、蒙古骑兵多次以日行百里的速度跨越无人区，没有任何补给线能跟上这种速度，那他们是不是靠吃土来保证战 ... [/quote]
1、既然不知道是真是假袁崇焕是不是应该去核实，而不是装聋子。从历史最终的结果来看“谍报”是真的。
2、既然不知道是真是假袁崇焕是不是应该去核实，而不是装聋子。从历史最终的结果来看“某个所谓“武进士”的话是真的。
3、不好意思蒙古骑兵跨越无人区是带着多匹马去的，蒙古人靠马奶、靠羊肉进行补给。也就是说蒙古人是在补给充足的情况下跨越无人区。
4、你为什么看到不满万之后不再继续看后面那半句呢？我给你引全吧“部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”你觉得个不满万的万，单位应该是什么呢？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-26 14:14 发表

1、既然不知道是真是假袁崇焕是不是应该去核实，而不是装聋子。从历史最终的结果来看“谍报”是真的。
2、既然不知道是真是假袁崇焕是不是应该去核实，而不是装聋子。从历史最终的结果来看“某个所谓“武进士 ... [/quote]


从历史来看，苏联的情报很准确的报告了德国进攻苏联的日子。中国情报也准确的报告了日本偷袭珍珠港计划。

如果每条情报都要去核实，而且核实之后能保证正确。每个元帅张十个脑子都不够用，情报经费你加100倍都不够。

从“历史结果”来看我成功预测了四川地震，为什么中国没请我做预测大师，当初没去核实我的预测，政府是完全是在装聋子。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-4-26 14:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-26 14:07 发表

这个还有争议。 [/quote]


争议个屁，清清楚楚明明白白的刘策防区，你一句话就糊弄过去了，如果兵部尚书就有关系，那怎么不找崇祯，皇帝可是是最高领导人。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-26 14:40 发表



从历史来看，苏联的情报很准确的报告了德国进攻苏联的日子。中国情报也准确的报告了日本偷袭珍珠港计划。

如果每条情报都要去核实，而且核实之后能保证正确。每个元帅张十个脑子都不够用，情报经费你加 ... [/quote]
苏联的情报很准确的报告了德国进攻苏联的日子。中国情报也准确的报告了日本偷袭珍珠港计划正因为没有得到应有的重视，所以苏联和美国都付出了惨重的代价。既然苏联美国都付出了惨重的代价你袁崇焕又凭什么不负责呢？

“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市卖布帛于东，明是接应，何以制奴。着该督抚严行禁止。其招来属夷，其有饥困，查明部落多寡，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处。”
话都说到这份上了，你不去侦查怪谁？况且蒙古与建虏朝野上下尽人皆知，都到这份上了你还不去核实，这又怪谁？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-26 14:41 发表



争议个屁，清清楚楚明明白白的刘策防区，你一句话就糊弄过去了，如果兵部尚书就有关系，那怎么不找崇祯，皇帝可是是最高领导人。 [/quote]
正因为有不同意见所以我实事求是说有争议，你不同意可以提意见，骂人只能显示出你的恼羞成怒。

关于袁崇焕的问题莫衷一是，不过能看到各种不同的说法就是有进步，历史的面目本来不是那么容易看清的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-26 14:14 发表

1、既然不知道是真是假袁崇焕是不是应该去核实，而不是装聋子。从历史最终的结果来看“谍报”是真的。
2、既然不知道是真是假袁崇焕是不是应该去核实，而不是装聋子。从历史最终的结果来看“某个所谓“武进士 ... [/quote]
1、支持从历史最终的结果来看“谍报”是真的这个结论的证据就是“谍报”本身。这也能算证明吗？，第二条也类似。
2、蒙古人可以喝马奶，女真人就不可以啦？
3、前半句说的是部落，后半句所谓“驻宁远关外者”，我不清楚成分是什么，可能是指部落的全部成员，也可能是指战斗部队。